محال است علم غیر دینی داشته باشیم


محال است علم غیر دینی داشته باشیم



محال است علم غیر دینی داشته باشیم
حضرت آیت الله جوادی آملی در سخنان خود با اشاره به لزوم تعیین ضابطه برای علوم انسانی، اظهار داشتند: علم انسانی و مانند آن باید با یک ضابطه‌های مشخصی تعیین شود و توجه به وجه تمایز بین موضوعات از جمله این ضابطه‌هاست.

به گزارش خبرنگار اسراءنیوز؛ ایشان افزودند: اگر فلسفه به بی راهه رفت و الحادی شد و معاذالله گفت وحی و نبوت خرافه و دین فسون و فسانه است، نقشه ملحدانه ترسیم می‌کند و اولین آسیب را به خودش می‌زند که به فلسفه الحادی تبدیل می‌شود و سپس همه علوم را الحادی می‌کند. اما اگر انشاء الله دینی شد، همه علوم را دینی می‌کند و خودش به فلسفه الهی تبدیل می‌شود.

معظم له خاطرنشان کردند: در فلسفه الهی ثابت می‌شود که در جهان چیزی جز خدا و اسماء خدا و آثار خدا و افعال خدا، چیزی وجود ندارد و جز قول خدا موضوعی نیست و جز فعل خدا سوژه ای نیست. سرنوشت علوم را موضوعات تعیین می‌کنند. تمایز دینی و غیر دینی بودن، در تمایز موضوعات است و چیزی در جهان نیست جز خدا و فعل خدا.

ایشان افزودند: قرآن کریم هم معلومات متنوع را ارائه می‌کند و هم روش‌های متنوع را. قرآن کریم آسمان را ثابت می‌کند و زمین را ثابت می‌کند و روح و فرشته، وحی، نبوت و امامت و فرشتگان عرش و اسماء حسنی را چون همه از خدا مبدأ گرفته‌اند، ثابت می‌کنند.

حضرت آیت الله جوادی آملی خاطرنشان کرد: جمهوری اسلامی از ابتدا شعار نه شرقی و نه غربی سر داد و امروز نیز در زمینه علوم انسانی می‌گویم، علم خواه شرقی باشد یا غربی، اگر روشمند باشد و از فلسفه الهی نشأت گرفته باشد، علم دینی است و اگر غیر این باشد، اساسا علم نیست. علمی که به واقعیت آفرینش توسط خداوند، دقت کند، علم اسلامی است حتی اگر توسط مسلمانان تولید نشده باشد و منشأ غیر مسلمان داشته باشد.



مرز بین فیزیک و متافیزیک

1:

من هم این جمله ی علامه جوادی آملی (خدا رحمتشان کند ) را شنیدم.
ولی سوالی که در ذهنم بوجود آمده بود ، این بود که مثلا در مورد رشته ی تحصیلی خودم چطور ؟
آیا "الکترونیک" هم ریشه در قراون و تعالیم دینی دارد ؟
البته خودم جواب هایی به این مسئله دارم.
نظر دوستان مسلمان انجمن چه هست ؟ ( کسی که اعتقاد ندارد که جوابش معلوم هست )
یا علی


استنتاجهای درست و نادرست منطقی در علوم تجربی و فنی

2:

مهم اینه که بدون دین و خدا هم میشه الکترونیک یاد گرفت
فکر کن مثلا مجبور بودی برای اینکه الکترونیک یاد بگیری و کار کنی، زهد و تقوا داشته باشی و فرایض دینی رو انجام بدی.
خدا رو شکر تاحالا ارتباطی بین مسائل مذهبی و علم و فناوری مدرن پیدا نشده!


مهمترین مسئله در فلسفه؟

3:

این سخنان اقای جواد آملی بدان علت هست که نتوانسته رسالت خودش رو در ایران پیاده کنه

حالا گیر داده به علم دینی تا بلکه اگر پیشرفتی در علوم تجربی حاصل شده به نفع خودش ظبطش کنه
باید پرسید شما و مانند شما که به علم دینی باور دارید و در نوع خود عالم اعلم هستید بغیر از امور دینی چه تحقیق و تولیدی در مورد علوم تجربی دارید؟


عرفان و شريعت

4:

محال هست علم دینی داشته باشیم

غیر از این هست ایشان توضیح دهند


یگانه پرستی حقیقی

5:

این نوشته به خوبی درباره نگاه دین به علم را بیان میکند درنگاه دینی موضوعی جزخدانیست وسایر علوم هم باید به دادگاه دین هدایت شود وبا اون معیار سنجیده شود اگر ناهماهنگ بود دیگر دین نیست والحادی هست ...
وهمچنین از اونجائیکه درفلسفه الهی ثابت شده هست درجهان چیزی به جز خدا و...وجود ندارد درنتیجه دلیلی برای کنکاش علمی نیست ...
پس پسندیده این هست این کنجکاوی را فراموش کرده وبه دنبال عبادت بود تا نزد خدا روسفید بود واز برکات دنیای دیگر بهره مند شد


کمترین حد خداشناسی

6:

درود
تمام هستی پویا و در توسعه هست .


اراده؛ خیال یا واقعیت؟
دین هم از این قانون خارج نیست .


بیوگرافی کورت گودل،اسطوره منطق!
هر موضوع پویا و در تکامل و توسعه در وقت ، جدید و تا حدی ناشناخته خواهد بود و مورد کاوش و شناخت برنامه خواهد گرفت که علم فرموده میشود.

بنابر این دین خود علم بوده و علوم هیج مرز و حد فاصل ندارند.

علم با دین و دین در علم میباشد.


7:

در دین چیزی به نام علم نمیتواند رشد و نمو پیدا کند زیرا هر دینی در چهارچوب محدودیتها و تعصبات خاص خود برنامه دارد .

در حقیقت در هر دینی علم تنها میتواند تا انجا وجود داشته باشد که یاورهای ان دین خاص را تائید کند وگرنه مردود هست .



برای مثال علم در دین تا جایی میتواند اظهار وجود کند که مثلا خداباوری ( انهم خداباوری که مد نظر ان دین خاص هست ) را تائید کند و اگر علوم خاصی ان خدای مورد نظر ان دین را نفی کند محکوم هست .



همینطور همه ادیان برخی قوانین خاص را تائید مینمايند و روی ان تعصب دارند .

هر علمی که ان باور خاص را زیر سئوال ببرد محکوم و مرتد ! هست .


8:

اگر :
معظم له خاطرنشان کردند: در فلسفه الهی ثابت می‌شود که در جهان چیزی جز خدا و اسماء خدا و آثار خدا و افعال خدا، چیزی وجود ندارد و جز قول خدا موضوعی نیست و جز فعل خدا سوژه ای نیست.

سرنوشت علوم را موضوعات تعیین می‌نمايند.

تمایز دینی و غیر دینی بودن، در تمایز موضوعات هست و چیزی در جهان نیست جز خدا و فعل خدا.

واونگاه :
ایشان اضافه کردند: قراون کریم هم معلومات متنوع را ارائه می‌کند و هم روش‌های متنوع را. قراون کریم آسمان را ثابت می‌کند و زمین را ثابت می‌کند و روح و فرشته، وحی، نبوت و امامت و فرشتگان عرش و اسماء حسنی را چون همه از خدا مبدأ گرفته‌اند، ثابت می‌نمايند.

پس چه ضرورتی برای علوم دیگر میماند؟ودرنتیجه مراجعه به قراون ونیز علوم دینی کفایت میکند
زیرا دراون صورت احتما ل دارد :

ه نقل خبرنگار اسراءنیوز؛ ایشان اضافه کردند: اگر فلسفه به بی راهه رفت و الحادی شد و معاذالله فرمود وحی و نبوت خرافه و دین فسون و فسانه هست، نقشه ملحدانه ترسیم می‌کند و اولین آسیب را به خودش می‌زند که به فلسفه الحادی تبدیل می‌شود و سپس همه علوم را الحادی می‌کند.

اما اگر انشاء الله دینی شد، همه علوم را دینی می‌کند و خودش به فلسفه الهی تبدیل می‌شود.


9:

در برخورد با مباحث علمی باید بین تئوری ها و فرضیه هایی که هنوز به اثبات نرسیده با قوانین قطعی علوم فرق گذاشت، یک فرضیه و یا حتی نظریه علمی تا به قطعیت صد% نرسیده و به صورت قانون در نیامده هست نمی تواند با منابع و متون دینی تعارضی ایجاد کند .

زیرا هنوز در حد فرضیه و تئوری هست و چه بسا در آینده خلافش ثابت شود و یا در حد نظریه ای هست که هنوز درستی اون در همه موارد و افرادی که در خطابات و بیانات دینی آمده هست صدق نمی کند و بنا بر این پايه ا در این دو صورت هیچ تعارض و منافاتی با خطابات قطعی شریعت وجود ندارد .

قراون کریم کتاب آسمانی دین اسلام، نه تنها تعارضی با علوم تجربی ندارد، بلکه دارای یک اعجاز علمی بزرگ هست یعنی به مطالب و نکاتی از علوم تجربی اشاره نموده که امروزه علم سپس گذشت قرنها توانسته هست به اون دست پیدا کند.

10:

درود
ظاهرا مشکل اصلی تعریف دین و تعریف علم میباشد.


11:

سلام
شما 100 % مطمئن هستید که علم دینی وجود ندارد؟
آیا دلیلی هم برای این حرف دارید؟
یا اینکه امکان می دهید که باشد؟

( توضیح اینکه جمله ی اول شما دلالت دارد بر عدم وجود علم دینی به صورت 100 % و جمله ی دوم شما دلالت دارد بر احتمال وجود علم دینی و اینکه شما منتظر توضیح هستید تا احتمال تبدیل به یقین شود یا در سطح احتمال بماند)

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
این نوشته به خوبی درباره نگاه دین به علم را بیان میکند درنگاه دینی موضوعی جزخدانیست وسایر علوم هم باید به دادگاه دین هدایت شود وبا اون معیار سنجیده شود اگر ناهماهنگ بود دیگر دین نیست والحادی هست ...
وهمچنین از اونجائیکه درفلسفه الهی ثابت شده هست درجهان چیزی به جز خدا و...وجود ندارد درنتیجه دلیلی برای کنکاش علمی نیست ...
پس پسندیده این هست این کنجکاوی را فراموش کرده وبه دنبال عبادت بود تا نزد خدا روسفید بود واز برکات دنیای دیگر بهره مند شد
کاوش،
از شما انتظار چنین نتیجه گیری ای نداریم.
بعضی از دوستان به دور از احترام ، بدون رعایت انصاف یا حتی بدون تحلیل و فقط از روی احساسات صحبت می نمايند و ما اون را به حساب سن و موقعیتشان می گذاریم.
ولی از شما که روح کاوشگری و انصاف را در بعضی از نوشته هایتان دیدیم بعید هست.
آیا اون نتیجه گیری که پررنگ کردم ، از خودتان هست یا از ایشان؟
آیا ایشان چنین چیزی فرموده اند یا فقط برداشت شما بوده که به حساب ایشان گذاشتید؟
نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
اگر :

واونگاه :

پس چه ضرورتی برای علوم دیگر میماند؟ودرنتیجه مراجعه به قراون ونیز علوم دینی کفایت میکند
زیرا دراون صورت احتما ل دارد :
داگر موضوع بر سر تشکیک علم باشد چه؟
اگر اون علوم در زیر مجموعه و معلول و در طول این علوم بودند چه؟
باز هم تفسیر سخنان آیت الله جوادی آملی می شود همان که شما فرمودید؟



نوشته اصلي بوسيله rad1515 نمايش نوشته ها
درود
تمام هستی پویا و در توسعه هست .

دین هم از این قانون خارج نیست .

هر موضوع پویا و در تکامل و توسعه در وقت ، جدید و تا حدی ناشناخته خواهد بود و مورد کاوش و شناخت برنامه خواهد گرفت که علم فرموده میشود.

بنابر این دین خود علم بوده و علوم هیج مرز و حد فاصل ندارند.

علم با دین و دین در علم میباشد.
چرا می فرمایید که دین پویاست؟
ذات دین متغیر نمی تواند باشد.
ولی اونچه که متغیر هست ، نحوه ی برخورد دین با دنیاست .
البته بستگی دارد که دین را چه بنامیم .

اگر دین را تنها مشتی احکام بدانیم ، می شود اونرا داینامیک دانست.
ولی اگر مخ و اصل دین را حساب کنیم که بنده فکر نمی کنم چیزی از تغییر در اون دیده شود.

البته علم هم مانند اونچه که در مورد دین فرمودم ، به نظر من ، ثابت و هستاتیک هست ( در منظر کلی و اصلی ) و تنها نحوه ی برخورد و کنش و واکنش اون با دنیا و مسائل دنیاست که متغیر میش شود.

نوشته اصلي بوسيله rad1515 نمايش نوشته ها
درود
نوشته اصلي بوسيله rad1515 نمايش نوشته ها

ظاهرا مشکل اصلی تعریف دین و تعریف علم میباشد.

بنده هم معتقدم که دین همان علم هست.

12:

محال هست علم غیر دینی داشته باشیم

شما اهل هر مذهبی که باشید یا اگر مذهب نداشته باشید،میتونید این بمب رو با کمک دانش بسازید و وقتی هم روتون منفجر میشه کاری به باورهاتون نداره و بخارتون میکنه :))

حالا اینکه چطور شناخت اتم یا دی ان ای یا هر چیز "فیزیکی" دیگه میتونه "دینی" باشه پاراداوکس حل ناشدنیه :))

13:

درود
اگر نهایت و کمال دین را باوری که از کل هستی داریم تعریف کنیم ، دین در بستر وقت علمی پویا و در حرکت هست .
اونجه که به صورت امور ثابت و جزمی به عنوان دین نمود میکند ، ناشی از کامل نبودن شناخت و تعریف ما از دین میباشد.

و البته با توجه به زنده و پویا بودن دین همواره این نمود ها بوده و طبیعی و شاید هم لازم باشند.
دین در بستر وقت علمی در حرکت میباشد .

و هر چه به جلو میرود گسترده و مدلل تر میگردد.


14:

دین را من راهی به سوی خدا می دانم.
صراط مستقیم می دانم.
مسیری می دانم که یک سمتش منم و یک سمتش خدا و چون یک سمتش ثابت هست فلذا مسیر حرکت هم ثابت خواهد بود .

( توجه شود که حرکت متحرک عرضی نیست که بخواهد کج و راست شود ، بلکه طولی هست که بالا و پایین می شود ! اهدنا الصراط المستقیم ، انا لله و انا علیه راجعون ، یعنی حرکت به صورت تعالی هست نه به صورت حرکت در ابعاد ثلاثه)
اون جهان بینی که شما به عنوان دین بیان فرمودید هم حتی اگر واقعا "کلی" باشد ، به دور از هر گونه تغییر و حرکت ( و بالتبع نقص ) هست.( چون هر حرکتی مقصدی دارد و متحرک تا به مقصود نرسیده چیزی کم دارد و کامل نشده )
جزء هستی ممکن هست که متحرک باشد ولی کل هستی خیر.
شما به دریا نگاه کنید ، اگر بخشی از دریا تکان بخورد و حرکت کند و بر فرض مثال 100 متر این ور و اون ور برود ، آیا دلیل می شود که ما کل دریا را در حرکت بدانیم ؟

اونجه که به صورت امور ثابت و جزمی به عنوان دین نمود میکند ، ناشی از کامل نبودن شناخت و تعریف ما از دین میباشد.

امکانش هست این را ثابت کنید؟
دلیلتان چیست؟

و البته با توجه به زنده و پویا بودن دین همواره این نمود ها بوده و طبیعی و شاید هم لازم باشند.
دین در بستر وقت ، علمی در حرکت میباشد .

و هر چه به جلو میرود گسترده و مدلل تر میگردد.

دین درست هست که در بستر وقت علمی پویا و در حرکت هست ولی آیا خارج از وقت هم اینگونه هست ؟
آیا اگر کل وقت را در نظر بگیریم باز هم اینگونه هست ؟
آیا این نگاه ما به دین جزئی هست یا کلی؟
آیا ذات و اصل دین هم در تغییر و تعالی هست ؟ یا اینکه فقط احکام متناسب با شرایط بوجود آمده تغییر می نمايند ؟
آیا خود دین تغییر می کند و گسترده تر و علمی تر می شود ؟ یا اینکه دانش ما نسبت به دین تعالی می یابد و گسترده تر و علمی تر می شود ؟
آیا اصول دین در چند هزار سال پیش چیزی بوده ؟ و الان تعالی پیدا کرده هست ؟
آیا پرستش خدا در وقتی کمتر بوده ؟ و الان بیشتر شده ؟
یا اینکه قبلا دین عدم پرستش خدا بوده ؟ و الان شده پرستش؟ و بعدا هم تغییر می کند ؟
آیا سایر اصول دین مثل امامت ، نبوت ، معاد ، توحید ، عدل در گذر وقت تغییر می کند؟ یا اینکه فهم ما نسبت به اینها تغییر می کند ؟
( حتی فروع دین را هم نگاه کنید ، می بینید که دارای اصول ثابتی هستند!!! مثلا نماز مطالعهبوده و هست و خواهد بود ، ولی در یک دین به نحوی و در دین دیگر به نحو دیگر! )
یا علی

15:

مطلبی برگرفته ازسخنرانی ریچارد دواکینز درسال 1966را درجائی خواندم که بی ربط به موضوع فرمودگوی ما نیست وقسمتهائی از اون را با خودسانسوری برایتان نقل قول میکنم وسپس مطالعه اون به موضوع اصلی مان برمیگردیم :


...ایمان، یعنی باوری هست که متکی بر تجربه نباشد، گناه نخستین تمام ادیان هست.



محال هست علم غیر دینی داشته باشیم

...که هرجا من سخنرانی عمومی دارم، همیشه کسی پیدا می شود که بگوید ” البته علم شما هم فقط یک جور دین هست، درست مثل دین ما.

اصولاً علم هم در نهایت سر از ایمان در می آورد.

این طور نیست؟”
خوب، باید فرمود علم یک دین نیست و هرگز هم سر از دین در نمی آورد.

گرچه علم بسیار از فضایل دین را دارد، اما عاری از....

اون هست.

علم برپایه ی شواهد تحقیق پذیر هست.

ایمان دینی نه تنها فاقد شواهد تأییدگر هست، ...

...یکی دلایل اینکه همواره چنین ایرادی به من می گیرند و علم را هم یک جور دین می دانند این هست که من به حقیقت فرگشت [تکامل] باور دارم.

این باور من حتی به اعتقادی پرشور می ماند.

به نظر سطحی برخی، این باور عمیق همانند نوعی ایمان هست.

اما شواهدی که مرا به صحت باور به تکامل سوق داده فوق العاده قوی اند، و به علاوه این شواهد در دسترس هر کسی هم که به خود زحمت مطالعهشان را بدهد هستند.

هر کسی می تواند شواهدی را که من مطالعه کرده ام بخواند، و احتمالاً به همان نتایج برسد.

اما اگر شما باوری داشته باشید که صرفاً برپایه ی ایمان باشد، من نمی توانم دلایل تان را تحقیق کنم.

شما می توانید پشت حصار ایمان تان بخزید، که مرا بدان راهی نیست.
البته گاهی پیش می آید که بعضی از دانشمندان کارهایی می نمايند که از سنخ ایمان هست، و برخی در رویایی با شواهد ابطال نماينده ی نظریه های محبوب شان، لجولجانه از رها کردن اون نظریه ها سر باز می زنند.

اما این حقیقت تغییری در این اصل نمی دهد که، حتی هنگامی که دانشمندان در برابر شواهد خیره سری نمايند، این عمل را با شرم انجام می دهند نه با فخر.
در حقیقت علم یکی از اخلاقی ترین، و درستکار ترین نظام هاست – چرا که اگر علم چنین وسواسی در تبعیت از شواهد نداشت، کاملاً فرو می پاشید.

(چنان که جیمز رَندی خاطر نشان کرده، درست به همین خاطر هست که دانشمندان این قدر گول شیادان پدیده های فرانرمال را خورده اند و به همین خاطر هست که خود تردستان حرفه ای بهتر از همه کس از پس رسوا کردن دغلکاران بر می آیند.

علم اصلاً دغل کاریِ عمدی را پیش فرض نمی گیرد.) البته حرفه های های دیگری هم هست (که لازم نیست بگویم به ویژه حقوق دانان) که در اونها متخصص دقیقاً به این خاطر مزد می گیرد که در قلب کردن شواهد یا دست کم پیچاندن شواهد به نحو مطلوب مهارت دارد...

..پس علم فارغ از .... اصلی دین هست، یعنی برپایه ی ایمان نیست.

اما چنان که فرمودم، علم برخی فضایل دین را دارد.

دین می تواند فواید گوناگونی برای پیروانش داشته باشد – از جمله تبیین امور، تسلی، و اعتلای روانی.

علم هم در این عرصه ها چیزهایی در چنته دارد.
انسان ها شیفته ی تبیین امور اند.

شاید این نکته که دین تبیین هایی در مورد جهان ارائه می دهد یکی از دلایل اصلی اقبال جهانشمول نوع انسان به دین باشد.

ما برای فهم هستی رازآلود جهان به آگاهی خود رجوع می کنیم.

اغلب ادیان یک کیهانشناسی و یک زیست شناسی، یک نظریه در مورد حیات، و دلایلی برای هستی ارائه می دهند.

به عبارتی، خود را به سان نوعی علم عرضه می نمايند، اما علمی نادرست.

گول این هستدلال را نخورید که می گویند علم و دین در سپهرهای جداگانه ای سیر می نمايند و به پرسش های جداگانه ای می پردازند.

از حیث تاریخی، ادیان همواره کوشیده اند به پرسش هایی که در حیطه ی علم می گنجند جواب گویند.

پس امروزه نباید بگذاریم دین از میدانی که دیروقتی %د فتح اون بوده پا پس بگذارد.

دین ها هم کیهانشناسی دارند و هم زیست شناسی، و در هر دو مورد هم غلط.

برای علم، تسلی بخش بودن دشوار تر هست.

برخلاف دین، علم نمی تواند به داغدیدگان وعده ی وصال یار را در جهان دیگر بدهد.

با نگرش علمی، نمی توان وعده داد که کسانی که بر زمین زشتکاری کرده اند در زندگی بعدی تاوان زشتکاری شان را تمام و کمال می پردازند.

می توان هستدلال کرد که اگر زندگی اخروی در کار نباشد (که به نظر من نیست)، تسلی دادن شخص با اون پشیزی نمی ارزد.

اما ضرورتاً چنین نیست، یک باور کاذب هم می تواند درست به قدر یک باور صادق آرامبخش باشد، البته به شرط اینکه باورمند هرگز نادرستی اون را درنیابد.

اما اگر تسلی دادن چنین ارزان باشد، علم هم می تواند تسکین دهنده های ارزان دیگری، مثل داروهای آرامبخش، پیش بگذارد، که چه وهمی باشند و چه واقعی، در هر حال افاقه می نمايند.
اما در مورد حس تعالی، علم میراث خوار خویش هست.

همه ی ادیان بزرگ محملی برای افسون دارند، برای جذبه ی سیر در شفرمودی و زیبایی خلقت.

و این احساس تیره ی پشت لرزانِ نفس گیری که دست کمی از عبادت ندارد، که سینه را آکنده از نشئه ی شفرمودی می کند، دقیقاً همان چیزی هست که علم از پس ایجاد اش بر می آید.

و این شفرمودی آفرینی را تا فراسوی مرزهای وهم و گمان قدیسان و صوفیان پیش می راند.

این حقیقت که در تبیین های ما ، و در فهم هر اونچه که تاکنون از عالم و حیات می دانیم امور فراطبیعی جایگاهی ما ندارند، افسون آفرینی علم را زایل نمی کند.

اندک نگاهی با میکروسکوپ به مغز یک مورچه، یا با تلسکوپ به کهشکانی از میلیاردها جهان دوردست کافی هست تا تمام مزامیر و ادعیه را نخ نما و کوته نظرانه نماید...

حال، چنان که فرمودم، هنگامی که به من می گویند که علم یا بخشی ازعلم، مانند نظریه ی تکاملی، تنها دین دیگری هست به سان دیگر ادیان، با تندی نظرشان را رد می کنم.

اما به نظرم می رسد که این راهکار درستی نباشد.

چه بسا راهکار درست تر این باشد که این اتهام را به دیده ی منت بپذیریم و خواهان اون شویم که در کلاس دینی وقتی مساوی به طرح ایده های علمی هم داده شود.

و هرچه بیشتر به این تدبیر می اندیشیم، بیشتر به نظرم می رسد که تدبیری راهگشا باشد.

پس ببینیم که اگر برنامه بر طرح علم به عنوان یک دین باشد، از مکتب علم چه طرفی می توان بر بست.
...

...حال ببینیم تعلیمات دینی از ما انتظار تأمل در چه اموری را دارند.

یکی از اهداف این تعلیمات می تواند تشویق کودک به اندیشیدن به پرسش های عمیق هستی، و دعوت اونان به فراروی از ملالت دغدغه های زندگی روزمره و اندیشیدن به امور متعالی تر باشد.
علم می تواند دیدگاهی به حیات و جهان ارائه دهد، که چنان که فرمودم، الهام شاعر را سرافکنده می کند، تا چه رسد به همه ی نظام های ایمانی دوبدو متناقض و سنت های دینی نومیدنماينده ی ادیان جهان.



حال برگردیم به این اتهام که علم هم یک جور دین هست.

قوی ترین صورت این اتهام – که اغلب مرا به عنوان یک دانشمند و نیز خردگرا در مظان اون برنامه می دهند – این هست که شور و تعصب دانشمندان هم به قدر دینداران عظیم هست.

گاهی ممکن هست ذره ای حقیقت در این اتهام باشد؛ اما در طریقت تعصب و حماقت ما دانشمندان تنها تازه کاران بی دست و پایی بیش نیستیم.

ما از مجادله با کسانی که با ما مخالف اند متلذذ می شویم.

اما اونها را نمی کشیم.
اما مایلم حتی خفیف ترین شکل اتهام خیره سری را هم این چنین رد کنم.

تفاوت بسیار بسیار مهمی هست میان اعتقاد سرسختانه به عقیده ای، به این خاطر که اون را به خوبی آزموده ایم و شواهد هستواری به نفع اون داریم، و اعتقاد سرسختانه به عقیده ای، به این خاطر که بر ضمیر ما مکشوف شده، یا بر ضمیر کسی که قرن ها پیش می زیسته مکشوف شده، و در طی قرون و اعصار، سنت هاله ای قدسی به اون پوشانده هست.

میان باوری که با ذکر شواهد و به طور منطقی آماده ی دفاع از خود هست و باوری که هیچ شاهدی جز سنت، مرجعیت، یا وحی بر صحت خود ندارد، تفاوت از زمین تا آسمان هست.

16:

از سخنان این آقا نتیجه گرفتید که آیت الله جوادی آملی منظورشان روگردانی از علوم تجربی بوده ؟
این آقا که در این مورد چیزی نفرموده بود!
اگر فرموده باشن هم ربطی به نظر آیت الله جوادی آملی ندارد!

( اصلا مبحثی که این آقا در موردش صحبت می کرد این بود که آیا علم دین هست یا نه و در بیان این مطلب هم بسیار مشکل و اشتباه دیدم)
آیا شما اعتقاداتان را بر پایه صحبت های این آقا برنامه داده اید؟
و به نظریات ایشون اعتقاد دارید؟

17:

شما درپست قبلی فرموده بودید که دین همان علم هست ...
من بااون نقل قول %د این بودم که تقابل وتفاوت نوع نگاه علمی ودینی را تشریح کنم ...
این ادامه بحث اصلی ماست که بازهم میخوام متن مذبور را بادقت بیشتری مطالعه کنید وچنانچه نقدی دارید اون را عنوان کنید تا فرمودگوی متمرکز تری را داشته باشیم ...
یعنی بازگشت به همان جمله شما که چگونه دین را علم میدانید ؟

18:

با سلام
اگر توالی رسالت را تا اندکی پیش از این ( اندک نسبت به تاریخ ) یعنی 1400 سال پیش که کامل وپایان یافته هست را در نظر آوریم ، روند تکاملی دین را سند هست.

پس از اون هم امامت ، و ولایت و فقاهت را داریم که با توجه به وقت در صدد تجزیه و تحلیل دین جهت تحکیم و پی ریزی بازتولید اون با توجه به محیط آینده می باشد .

البته بازتولید به معنای هستحاله نیست
از اونجا که نظرات علمای دین در مواردی با هم اختلاف داشته و هریک با توجه به علم خود از دین اینگون برداشت کرده اند و قطعا همه نظرات نمیتواند درست باشد .

این نمود از دین هست که از شناخت و علم ناقص ناشی میشود.
احکام و اصول دین از ذات کامل نشناخته دین در وقتهای متفاوت و متدین های متفاوت صادر میشود .
هیچ واقعیتی را نمیتوان در کل وقت یا خارج از وقت تعریف و تفسیر کرد .

دانش در وقت حال هست با نگاهی به گذشته .

دین هم دانش هست.
من معتقدم بحث اولیه و پایه در دین ، خدا باوری هست .

چه اصولی سپس اون لازم و ملزوم هست سپس اون ،و البته حتمی هست .
فروع دین یا شاید بتوان فرمود پرستش و نیایش خدا در وقت قابل تغییر بوده و هست .

اگر در مجموع انسانها در نظر بگیریم تعدد مذاهب تائیدی بر اون میباشد.
شاد باشید

19:

سلام،
یک مقدار سطح بالا نوشتید از فهم بنده خارج هست.
آیا منظور شما از توالی رسالت ، توالی مرسولات هست؟ یعنی توالی رسولان؟ یا خود رسالت را در اصل و ریشه و فهم خودش دارای توالی می دانید؟
چون بعید هست که یک مفهوم مثل رسالت در ذات خودش دارای توالی باشد.
( من با اجازه ، توالی رسولان در نظر می گیرم )
خوب ، اگر اینگونه فکر می کنید باید پرسید که آیا سپس آمدن آیه ی الیوم اکملت لکم دینکم ، باز هم ما دارای تکامل بودیم!!!!( از نظر شما )
درست هست؟
ولی من به شدت با این قضیه تکامل وقتی مخالفم
بلکه تکاملی اگر باشد ، تکامل وقتی نیست .
بلکه تکامل رتبی هست .
( از هر جا که می گذرم به سخن خوش دوست می رسم ، همان تشکیک وجود و حرکت جوهری که ملاصدرای عزیزم فرموده )

از اونجا که نظرات علمای دین در مواردی با هم اختلاف داشته و هریک با توجه به علم خود از دین اینگون برداشت کرده اند و قطعا همه نظرات نمیتواند درست باشد .

این نمود از دین هست که از شناخت و علم ناقص ناشی میشود.
احکام و اصول دین از ذات کامل نشناخته دین در وقتهای متفاوت و متدین های متفاوت صادر میشود .

خوب سوال اینجاست که آیا نظرات برتر همیشه در وقت های برتر داده شده هست ؟
آیا تمام انسان های امروز از تمام انسان های دیروز بهتر می فهمند ؟
آیا امام عصر (عج) از ائمه اطهار قبلی و از پیامبر بیشتر می دانند؟ ( یا اینکه نوری واحد هستند ؟ )
آیا حضرت ابراهیم ع که به مقام بالای امامت رسیدند از بسیاری از انسان ها و متدینین سپس خودشان که به این مقام نرسیدند بالاتر نبودند؟

آیا حقیقت دین نزد دین داران هست و با فهم اونها کامل می شود ؟
یا اونکه متدینین با فهم بیشتر دین ، کامل تر و عالم تر می شوند ؟

هیچ واقعیتی را نمیتوان در کل وقت یا خارج از وقت تعریف و تفسیر کرد .

بسیار مخالفم.
واقعیت های زیادی هستند که در کل وقت یا خارج از وقت قابل تعریف و تفسیر هستند.

دانش در وقت حال هست با نگاهی به گذشته .

دین هم دانش هست.

این حرفتان را هم نفهمیدم ، با ادبیات سطح بالا می نویسید ، متوجه نمی شوم .

لطفا توضیح بدهید تا بررسی کنیم.

من معتقدم بحث اولیه و پایه در دین ، خدا باوری هست .

چه اصولی سپس اون لازم و ملزوم هست سپس اون ،و البته حتمی هست .
فروع دین یا شاید بتوان فرمود پرستش و نیایش خدا در وقت قابل تغییر بوده و هست .

اگر در مجموع انسانها در نظر بگیریم تعدد مذاهب تائیدی بر اون میباشد.
شاد باشید
باید خدمتتان عرض کنم که ابدا قبول ندارم.
اگر برنامه بر تکامل بود ، هیچگاه مقام "او ادنی" برای حبیب خدا نمی آمد.
و این مقامی هست که قابل رقابت نیست! ( و چگونه کسی از "نزدیک تر" نزدیک تر شود؟ )
متشکرم از نظرتان
یا علی

20:


باور بفرمایید موضوعی که برنامه بود بررسی کنیم این بود که آیا دین علم هست یا نه .


ولی ایشان همین ابتدا فرموده اند که قصد بررسی این را دارند که آیا علم هم دین هست یا نه.

شما می فرمایید که در این متن می شود فهمید که " تفاوتی میان علم و دین هست".
ولی توجه بفرمایید که کلی ممکن هست بر جزئی صدق کند ولی جزئی بر کلی صدق نمی کند .
و برنامه نیست اگر یکطرف مخالف طرف دیگر بود ( مانند تساوی ریاضی ) طرف دیگر هم همیشه مخالف این طرف باشد .


چون مربوط به بحث نیست ، بماند برای بعد تا توضیح دهم.

درست مثل دین ما.

اصولاً علم هم در نهایت سر از ایمان در می آورد.

این طور نیست؟”
خوب، باید فرمود علم یک دین نیست و هرگز هم سر از دین در نمی آورد.

گرچه علم بسیار از فضایل دین را دارد، اما عاری از....

اون هست.

علم برپایه ی شواهد تحقیق پذیر هست.

ایمان دینی نه تنها فاقد شواهد تأییدگر هست، ...

منظور از شواهد تایید گر چیست ؟
چه چیزی را این آقا شواهد تایید گر می دانند و چه چیزی را نمی دانند؟

...یکی دلایل اینکه همواره چنین ایرادی به من می گیرند و علم را هم یک جور دین می دانند این هست که من به حقیقت فرگشت [تکامل] باور دارم.

این باور من حتی به اعتقادی پرشور می ماند.

به نظر سطحی برخی، این باور عمیق همانند نوعی ایمان هست.

اما شواهدی که مرا به صحت باور به تکامل سوق داده فوق العاده قوی اند، و به علاوه این شواهد در دسترس هر کسی هم که به خود زحمت مطالعهشان را بدهد هستند.


آیا شواهد منحصر در آزمایشگاه هست ؟
آیا با شاهد عقلی نمی شود به ایمان رسید؟

هر کسی می تواند شواهدی را که من مطالعه کرده ام بخواند، و احتمالاً به همان نتایج برسد.

اما اگر شما باوری داشته باشید که صرفاً برپایه ی ایمان باشد، من نمی توانم دلایل تان را تحقیق کنم.

شما می توانید پشت حصار ایمان تان بخزید، که مرا بدان راهی نیست.

ببینید ، این دینی که این آقا از اون صحبت می نمايند دین مسیحیت قرون وسطی هست!
آیا دین به ما فرموده که تحقیق نکنیم؟
آیا به ما فرموده اند که دین را بدون تحقیق بپذیریم؟
آیا فرموده اند چون پدر و مادرمان این دین را داشته اند ، ما هم باید همان دین را داشته باشیم ؟
آیا اصلا اگر کل جامعه و جهان دینی را به شما تحمیل نمايند ، شما در درون آزاد به تحقیق در مورد اون دین نیستید؟ ( حتی اگر بدن و زبان شما مجبور باشد ؟ )
آیا درون دین ما نفرموده اند که اصلا به هیچ وجه نمی شود با زور مسلمان شد؟
آیا نفرموده اند که تقلید در اصول دین جایز نیست؟
خوب پس تحقیق در مورد چه چیز نهی شده ؟
آیا در خود قراون کسانی که بدون تحقیق به دین پدرانشان در می آمدند نهی نشده اند و کارشان قبیح شمرده نشده ؟
(من بعضی اوقات می بینم کسانی یک دستاویز پیدا می نمايند به نام ارتداد و بدون اینکه در مورد اون تحقیق کرده باشند اون را بزرگ می نمايند و از اون به عنوان حربه ای هستفاده می نمايند تا بگویند که اسلام مخالف تحقیق هست!!!! در صورتی که کل قراون با صدای بلند و رسا از عقل و علم و تجربه و جهان دیدن صحبت می کند!!!! امان از دست کسانی که بدون تحقیق دادگاهی به پا می نمايند و بعد قضاوت می نمايند! )
خلاصه اینکه این آقا و بسیاری از کسایی که در رنسانس ضد دینی اروپا بزرگ شده اند ، ما حصل افکار به افراط کشانده شده ی دین حضرت مصیح ع هستند!!!
( در صورتی که خود دین را بررسی نکرده اند ، یا لا اقل نداشته اند که بررسی نمايند ، ولی آیا ما هم باید از همان ها تقلید کنیم ؟ و نتایج اونها را قبول کنیم ؟ آیا اگر اونها فرمودند که دین ظالم هست و دانشمندان را با اون آتش می زنند ، ما هم باید باور کنیم ؟ یا باید به اونها یاد آوری کنیم که اونچه اونجا دانشمندان را به آتش کشانده نماینده ی دین نبوده اند! بلکه نماینده ی جهل بوده اند؟ )

البته گاهی پیش می آید که بعضی از دانشمندان کارهایی می نمايند که از سنخ ایمان هست، و برخی در رویایی با شواهد ابطال نماينده ی نظریه های محبوب شان، لجولجانه از رها کردن اون نظریه ها سر باز می زنند.

اما این حقیقت تغییری در این اصل نمی دهد که، حتی هنگامی که دانشمندان در برابر شواهد خیره سری نمايند، این عمل را با شرم انجام می دهند نه با فخر.


در حقیقت علم یکی از اخلاقی ترین، و درستکار ترین نظام هاست – چرا که اگر علم چنین وسواسی در تبعیت از شواهد نداشت، کاملاً فرو می پاشید.

(چنان که جیمز رَندی خاطر نشان کرده، درست به همین خاطر هست که دانشمندان این قدر گول شیادان پدیده های فرانرمال را خورده اند و به همین خاطر هست که خود تردستان حرفه ای بهتر از همه کس از پس رسوا کردن دغلکاران بر می آیند.

علم اصلاً دغل کاریِ عمدی را پیش فرض نمی گیرد.)

البته حرفه های های دیگری هم هست (که لازم نیست بگویم به ویژه حقوق دانان) که در اونها متخصص دقیقاً به این خاطر مزد می گیرد که در قلب کردن شواهد یا دست کم پیچاندن شواهد به نحو مطلوب مهارت دارد...

اینها که هیچ.
..پس علم فارغ از .... اصلی دین هست، یعنی برپایه ی ایمان نیست.

منظور از این حرف چیست.
یعنی که چه علم بر پایه ی ایمان نیست؟
آیا کسی که علمی دارد ، به اون ایمان ندارد؟
آیا کسی که به یک حقیقت رسیده هست و به اون مطمئن هست و به اون یقین دارد و ایمان دارد به اون ایمان ندارد؟
اصلا آیا شما که حرف های ایشان را نقل قول کرده اید و به ایشان اعتماد و اعقاد دارید ، به ایشان ایمان ندارید ؟
پس ایمان یعنی چه ؟
باور یعنی چه ؟
یقین و اعتقاد یعنی چه ؟
( شما هم به حرف های چه کسی ایمان آورده اید ها !!! آیا حرف های این آقا از سر خردورزی هست؟ من خود شما را و نوشته های شما را از سطح سخنان این آقا بالاتر می دانم! )
آخر اگر این هستدلال هست ، چه هستدلالی هست؟
اگر این تجربه هست ، چه تجربه ای هست؟
آیا حرفی بر روی هوا نزده اند؟
( این همه فیلسوف تجربه گرا بودند ، چرا ایشان ؟ لا اقل یک متن زیبا و مستدل از ایشان برنامه می دادید)

اما چنان که فرمودم، علم برخی فضایل دین را دارد.

دین می تواند فواید گوناگونی برای پیروانش داشته باشد – از جمله تبیین امور، تسلی، و اعتلای روانی.

علم هم در این عرصه ها چیزهایی در چنته دارد.
انسان ها شیفته ی تبیین امور اند.

شاید این نکته که دین تبیین هایی در مورد جهان ارائه می دهد یکی از دلایل اصلی اقبال جهانشمول نوع انسان به دین باشد.

ما برای فهم هستی رازآلود جهان به آگاهی خود رجوع می کنیم.

اغلب ادیان یک کیهانشناسی و یک زیست شناسی، یک نظریه در مورد حیات، و دلایلی برای هستی ارائه می دهند.

به عبارتی، خود را به سان نوعی علم عرضه می نمايند، اما علمی نادرست

دلیل اینکه علمی نادرست هست چیست ؟
اینکه ایشان نتوانسته اند "تمام" موارد را تجربه نمايند اشتباه هست ؟
آیا این دلیل هست ؟
آیا اینکه تجربیات ایشان با دانش درون قراون ناسازگار آمده هست دلیل می شود که قراون اشتباه باشد ؟
خوب از کجا معلوم که تجربه اشتباه نباشد؟
از این که نمی شود نتیجه گرفت که "علمی نادرست هست" !!!!
آخر این چه هستدلالی هست؟

.

گول این هستدلال را نخورید که می گویند علم و دین در سپهرهای جداگانه ای سیر می نمايند و به پرسش های جداگانه ای می پردازند.

از حیث تاریخی، ادیان همواره کوشیده اند به پرسش هایی که در حیطه ی علم می گنجند جواب گویند.

پس امروزه نباید بگذاریم دین از میدانی که دیروقتی %د فتح اون بوده پا پس بگذارد.

دین ها هم کیهانشناسی دارند و هم زیست شناسی، و در هر دو مورد هم غلط.

غلط؟
از نظر که ؟
کدام دین؟
قراون ؟
یا مسیحیت قرون وسطی؟
آیا تجربه نماينده در تجربه خویش بدون غلط بوده که این را غلط می داند؟

برای علم، تسلی بخش بودن دشوار تر هست.

برخلاف دین، علم نمی تواند به داغدیدگان وعده ی وصال یار را در جهان دیگر بدهد.

با نگرش علمی، نمی توان وعده داد که کسانی که بر زمین زشتکاری کرده اند در زندگی بعدی تاوان زشتکاری شان را تمام و کمال می پردازند.


باید این را مد نظر داشت که ایشان هر جا سخن از علم به میان می آورند ، چیزی بیشتر از تجربه مد نظر ندارند.
و اینکه می گویند علم نمی تواند تسلی بخش باشد و یا وعده ی وصال بدهد
باید اینگونه شنید :
تجربه نمی تواند تسلی بخش باشد و تجربه نمی تواند وعده ی وصال بدهد.

چون علم و تفکر بسیار وسیع تر و عمیق تر از یک تجربه ی ساده هست ( چنان که در تاپیک دیگر با هم در مورد اون صحبت می کنیم )

پس بیاد داشته ابشیم ، ایشان از علم چیزی بیشتر از تجربه نمی داند
و از دین چیزی بیشتر از مسیحیت قرون وسطی.

می توان هستدلال کرد که اگر زندگی اخروی در کار نباشد (که به نظر من نیست)، تسلی دادن شخص با اون پشیزی نمی ارزد.

اما ضرورتاً چنین نیست، یک باور کاذب هم می تواند درست به قدر یک باور صادق آرامبخش باشد، البته به شرط اینکه باورمند هرگز نادرستی اون را درنیابد.

اما اگر تسلی دادن چنین ارزان باشد، علم هم می تواند تسکین دهنده های ارزان دیگری، مثل داروهای آرامبخش، پیش بگذارد، که چه وهمی باشند و چه واقعی، در هر حال افاقه می نمايند.

این نتیجه گیری ها ، هستدلالش کجاست ؟
اما در مورد حس تعالی، علم میراث خوار خویش هست.

همه ی ادیان بزرگ محملی برای افسون دارند، برای جذبه ی سیر در شفرمودی و زیبایی خلقت.

و این احساس تیره ی پشت لرزانِ نفس گیری که دست کمی از عبادت ندارد، که سینه را آکنده از نشئه ی شفرمودی می کند، دقیقاً همان چیزی هست که علم از پس ایجاد اش بر می آید.

و این شفرمودی آفرینی را تا فراسوی مرزهای وهم و گمان قدیسان و صوفیان پیش می راند.

این حقیقت که در تبیین های ما ، و در فهم هر اونچه که تاکنون از عالم و حیات می دانیم امور فراطبیعی جایگاهی ما ندارند، افسون آفرینی علم را زایل نمی کند.

اندک نگاهی با میکروسکوپ به مغز یک مورچه، یا با تلسکوپ به کهشکانی از میلیاردها جهان دوردست کافی هست تا تمام مزامیر و ادعیه را نخ نما و کوته نظرانه نماید...

حال، چنان که فرمودم، هنگامی که به من می گویند که علم یا بخشی ازعلم، مانند نظریه ی تکاملی، تنها دین دیگری هست به سان دیگر ادیان، با تندی نظرشان را رد می کنم.

اما به نظرم می رسد که این راهکار درستی نباشد.

چه بسا راهکار درست تر این باشد که این اتهام را به دیده ی منت بپذیریم و خواهان اون شویم که در کلاس دینی وقتی مساوی به طرح ایده های علمی هم داده شود.

و هرچه بیشتر به این تدبیر می اندیشیم، بیشتر به نظرم می رسد که تدبیری راهگشا باشد.

پس ببینیم که اگر برنامه بر طرح علم به عنوان یک دین باشد، از مکتب علم چه طرفی می توان بر بست.

این که هیچ
( یعنی ربطی به موضوع ما نداشت - هر چند این نوشته ها همه از روی احساسات و اون هم احساسات اشتباه هست و دلیلی در اون ذکر نشده و صرفا نتیجه گیری ها آمده !!! و از این جهت پر از مشکل و ایراد هست )

...حال ببینیم تعلیمات دینی از ما انتظار تأمل در چه اموری را دارند.

یکی از اهداف این تعلیمات می تواند تشویق کودک به اندیشیدن به پرسش های عمیق هستی، و دعوت اونان به فراروی از ملالت دغدغه های زندگی روزمره و اندیشیدن به امور متعالی تر باشد.

درست.
( البته همان طور که می گویم این متن یک متن مستدل و علمی نیست ! به نظر یک متن احساسی می آید.
مثلا چرا در نوشته از کودک هستفاده شد ؟
آیا انسان در معنای کلی نمی شد مخاطب باشد ؟
اگر بخواهیم این ایرادات کوچک و بزرگ را بگیریم و جاهایی که بدون دلیل نتیجه ای آورده هست را بگیریم ، معلوم نیست چه مقدار وقت خواهد برد.
دریغ از یک هستدلال.
حتی تجربه ای هم اینجا آورده نشده که ما روی اون صحبت کنیم.
یک متن احساسی و از روی تخیلات شخصی .


باز می گویم ، دریغ از حتی یک تجربه ! یک مثال مشخص ! دریغ...
اون هم یک متن احساسی پر از اشتباه.

علم می تواند دیدگاهی به حیات و جهان ارائه دهد، که چنان که فرمودم، الهام شاعر را سرافکنده می کند، تا چه رسد به همه ی نظام های ایمانی دوبدو متناقض و سنت های دینی نومیدنماينده ی ادیان جهان.

کدام نظام ایمانی دو به دو متناقض ؟
کدام سنت دینی نومید نماينده ادیان جهان؟
کجای اونها؟
آیا در یک تجربه کلی گویی مجاز هست ؟
کاش یکی از تناقضات و سنت های اشتباه را بیان می کرد تا با هم بررسی می کردیم !
آخر کجای این متن جای تامل و اندیشه دارد؟
شما چگونه به این افکار ایمان آوردید؟
آیا هنگامی که فرمود ایمان متناقض شما هم بدون دریافت مدرک و دلیل ( و یا حتی تجربه ) اون را پذیرفتید؟

حال برگردیم به این اتهام که علم هم یک جور دین هست.

قوی ترین صورت این اتهام – که اغلب مرا به عنوان یک دانشمند و نیز خردگرا در مظان اون برنامه می دهند – این هست که شور و تعصب دانشمندان هم به قدر دینداران عظیم هست.


این محل بحث ما نبوده
و اگر هم می خواستیم بگوییم علم، دین هست .

این را مطرح نمی کردیم.


گاهی ممکن هست ذره ای حقیقت در این اتهام باشد؛ اما در طریقت تعصب و حماقت ما دانشمندان تنها تازه کاران بی دست و پایی بیش نیستیم.

ما از مجادله با کسانی که با ما مخالف اند متلذذ می شویم.

اما اونها را نمی کشیم.

آخر این آیا یک متن علمی هست ؟
داوکینز ، تا حالا چند بار شما را کشته اند؟
چه کسی کشته هست ؟
آیا پیروان راستین حضرت مسیح شما را به جرم تجربه کردن کشته اند؟
یا افراطیونی که در قرون وسطی بودند؟
و آیا این درست هست که گناه اونها را به "تمام" متدینین گسترش دهید؟
اگر این حتی یک تجربه هم بود ، کار درستی بود ؟


اما مایلم حتی خفیف ترین شکل اتهام خیره سری را هم این چنین رد کنم.

تفاوت بسیار بسیار مهمی هست میان اعتقاد سرسختانه به عقیده ای، به این خاطر که اون را به خوبی آزموده ایم و
شواهد هستواری به نفع اون داریم، و اعتقاد سرسختانه به عقیده ای، به این خاطر که بر ضمیر ما مکشوف شده، یا بر ضمیر کسی که قرن ها پیش می زیسته مکشوف شده، و در طی قرون و اعصار، سنت هاله ای قدسی به اون پوشانده هست.
میان باوری که با ذکر شواهد و به طور منطقی آماده ی دفاع از خود هست و باوری که هیچ شاهدی جز سنت، مرجعیت، یا وحی بر صحت خود ندارد، تفاوت از زمین تا آسمان هست.

شواهد هستوار چه هستند؟
آیا تنها منحصر به تجربه می شوند ؟
( در حالی که اگر اشتباه نکنم در بالای متن از لغزش تجربه سخن فرموده بود! )
این بخش از این همه سخنرانی تنها دلیلی بود که به صورت نصفه نیمه آمد.
کاش از اول کمی در مورد انحصار علم به تجربه صحبت می کرد .

باور بفرمایید بسیار شایسته تر از این همه سخنرانی بود.

فکر کنم بیشتر از نیم ساعت وقت روی مطالعه ی حرف های این آقا گذاشتم.
ولی اثری از پر مغزی ، دلیل ، تجربه و امثال اون در این سخنان ندیدم.
تفاوت دین و علم در نظر این اقا به عنوان یک "پیش فرض" برنامه دارد!!!
انحصار علم به تجربه را ایشان به عنوان یک پیش فرض قبول دارد .
نگرش به دین به چشم متدین نما های مسیحیت قرون وسطی کاملا در سراسر نوشته ایشان به چشم می خورد.

حالا سوال اینجاست که آیا شما به حرف های این آقا ایمان آوردید؟
چرا؟
( باور بفرمایید تمام این متن را بخاطر شما خواندم و به اون جواب دادم ، وگر نه هیچ وقت از گوش دادن به این چنین سخنرانی ای لذت نمی برم----- باز صد رحتم به هیوم و هگل و دکارت و امثال اونها )
یا علی

21:

این علمای شما چرا در
کنفرانسهای بین المللی این نظریه های درخشان رو نمیدن
تا همه هستفاده نمايند
به مسجد و ۴ نفر قنائت مینمايند !!!!!!!!!
حیف هست


22:

برای اینکه اگر گوش شنوایی موجود باشد،چه بسا در مسجد کوچکی یا در بعد هزاران ساله ای ،یا در کتابی و یا از بعد هزاران فرسنگ ،دور از شخص گوینده بشنود.
کما اینکه هانری کوربن و اوندریاس کامز گوش شنوا داشتند و شنیدند.
و اگر کسی اهل انصاف و خرد نباشد ، چه بسا با پروپاگاندایی زیر و زبر شود و برای او همین بس که بزرگی کنفرانس ها را ، بزرگی اندیشه ها دلیل آورد و قلت یاران را نشان از ضعف فکر!

23:

گرامی آیا منکر این هستید که در دین یکسری نتایج وجود دارد و اگر هم تحقیق کردید باید به این نتایج برسید؟؟؟
بگذارید واضح تر بگویم فرض می کنیم شما در مورد موضوعی تحقیق و بررسی می کنید و احتمالا به نتایجی میرسید در این جا دو حالت وجود دارد :
1- نتایجی که شما به اون رسیده اید همان نتایجی هست که دین می گوید
2- نتایجی که شما به ان رسیده اید متفاوت با چیزی هست که دین می گوید

در مورد شماره 1 بحثی نداریم
اما در مورد شماره 2 باز دو حالت بوجود می آید :
1- نتایجی که خود به اون رسیده اید را قبول می کنید که در این صورت شما از دایره اسلام(یا هر دینی) خارج می شوید و دیگر مسلمان(یا پیرو دین) نیستید چرا که چیزی خلاف فرموده های دینتان را قبول کرده اید.
2- با وجود دست یابی به نتایجی دیگر همچنان نتایج دین را مورد قبول می دانید.

که در این صورت این سوال پیش می آید پس چرا تحقیق کرده اید اگر برنامه بود از همان ابتدا نتایج دین را برگزینید.


بسیاری در این شرایط که برنامه می گیرند می گویند احتمالا تحقیقمان درست نبوده هست و راه اشتباهی رفته ایم که نتایجی مغایر را بدست آورده ایم.

که در این جا نیز باز اصل و هدف تحقیق زیر سوال می رود و باز این سوال پیش می آید که اگر برنامه بود به همان نتایج دین برسیم که نیازی به تحقیق نبود.
در حالی که ساز و کار علم کاملا متفاوت هست هیچ نتیجه ای از ابتدا معلوم نیست و سپس تحقیق شما به نتایجی می رسید و با چندین و چند بار طی کردن تحقیق می توانید ضریب اشتباه در تحقیقتان را کاهش دهید که البته باز با این حال ممکن هست باز هم راه اشتباهی را رفته باشید و در نتیجه نتایج اشتباهی گرفته باشید (کما اینکه بسیاری از دانشمندان اینگونه بوده اند) که دراین صورت اشتباهتان توسط محققی دیگر یا توسط خودتان گرفته می شود و به تدریج پایه های علم و تحقیق محکم تر میگردد
البته راه سومی هم وجود دارد که این روزها در بین دین داران بسیار محبوب گشته هست و اون این که دست به تفسیر می زنند و شروع به توجیح و دلیل، که مثلا فلان چیز که در قراون فرموده شده منظور این نمی باشد بلکه منظور چیز دیگری هست و ....

که دراین جا هم باز این سوال پیش می اید اگر برنامه هست نتایجی که خودبه اون رسیده ایم را قبول کنیم پس دیگر چه نیازی به دین هست که بخواهیم اون را تفسیر و توجیح کنیم؟؟؟

24:

خیر در علم چیزی به اسم ایمان وجود ندارد یعنی در علم کسی نمی گوید فقط همین درست هست و بس.

بلکه بر پايه شرایط موجود به علم اعتماد می کنید و چه بسا در آینده علمی بهتر و کارآمد تر در این مورد ایجاد شود
مثالی برایتان میزنم شاید متوجه شوید مثلا در علم طراحی سازه ها تا 20 سال پیش ( 2-3 سال پیش در ایران) از روش تنش های مجاز هستفاده می کردند اما اکنون با تحقیق و بررسی در مورد تنش های پلاستیک و روشهایی اقتصادی تر روش گذشته را به گوشه ای افکنده و از روش های بروز تر هستفاده می نمايند.
پس همانگونه که می بینید کسی در مورد علم ایمان ندارد بلکه بر پايه شرایط وقتی و پیشرفت علم، به علم اعتماد می کنیم.

همانگونه که در گذشته به روش تنش های مجاز اعتماد میکردیم و سازه ها را بر اون پايه طراحی می کردیم و اکنون به روش های حالات حدی و ...

اعتماد می کنیم و اکنون هم به این روش ایمان نداریم و ممکن هست در آینده با جایگزینی روشهایی بهتر به سراغ اون روش ها برویم (در مورد کلیه علوم می توان همین ها را فرمود)

سوال کردید
"اصلا آیا شما که حرف های ایشان را نقل قول کرده اید و به ایشان اعتماد و اعقاد دارید ، به ایشان ایمان ندارید ؟"
جواب خیر هست
به این آقا ایمان نداریم بلکه این حرفی که ایشان فرموده اند برپايه معلوماتی که تاکنون اندوخته ایم و با توجه به قدرت تعقل و تفکر و با توجه به شرایط حال حاضر مورد قبول ما می افتد وگرنه ممکن هست این آقا هزاران سخن دیگر بگوید و مورد قبول ما نباشد و حتی ممکن هست در آینده با توجه به معلومات دیگری که کسب خواهیم کرد این سخنان را قبول نکنیم
به همین دلیل هست که راسل می گوید :
"هرگز حاضر نیستم به خاطر عقایدم بمیرم ، چرا که ممکن هست عقایدم اشتباه باشند"

25:

باور بفرمایید موضوعی که برنامه بود بررسی کنیم این بود که آیا دین علم هست یا نه .


ولی ایشان همین ابتدا فرموده اند که قصد بررسی این را دارند که آیا علم هم دین هست یا نه.

شما می فرمایید که در این متن می شود فهمید که " تفاوتی میان علم و دین هست".
ولی توجه بفرمایید که کلی ممکن هست بر جزئی صدق کند ولی جزئی بر کلی صدق نمی کند .
و برنامه نیست اگر یکطرف مخالف طرف دیگر بود ( مانند تساوی ریاضی ) طرف دیگر هم همیشه مخالف این طرف باشد .


چون مربوط به بحث نیست ، بماند برای بعد تا توضیح دهم.
باسپاس از اینکه به خود زحمت داده اید واون نوشته را نقد کرده اید ولی از اونجائیکه من کل سخنان ایشان را بخاطر قوانین مجبور شدم نگذارم باعث شده برخی شبهات ایجاد شود ...
منظور از شواهد تایید گر چیست ؟
چه چیزی را این آقا شواهد تایید گر می دانند و چه چیزی را نمی دانند؟


آیا شواهد منحصر در آزمایشگاه هست ؟
آیا با شاهد عقلی نمی شود به ایمان رسید؟
منظور ایشان از تائید گرده ، خرده به روش نگاه دینی به حقایق هست زیرا یک فرد دینی سپس کشف حقایقی ،اونرا با مبانی دینی ارجاع میدهد ووقتیکه مغایر یا اون نباشد به تائید اون همت میگمارد وچنانکه همسو ومورد تائید منابع دینی نباشد بدون هیچ ملاحظه ای حکم ابطال اون را میدهد ...
اما درمقابل روش علمی سپس طرح تئوری علمی اون را از فیلتر های خاصی عبور میدهد وبا نقدوبررسی ومشاهده وتجربه برحقانیت اون صحه میگذارد یعنی ازقبل هیچ پیش داوری درباره اون ارائه نمیدهد ودرعین حال قابل بررسی وتحقیق مجدد نیز هست اما احکام دینی درهاله ای از تقدس درذهن فرد نقش بسته وبصورت ایمان قطعی نمایان میشود و....
درضمن تجربه صرفا درآزمایشگاه بصورت مکانیکی همراه نیست بلکه قبل ازاقدام پیش زمینه عقلی ومعرفتی توام هست واستنباط عقلی را نیز به همراه دارد
ببینید ، این دینی که این آقا از اون صحبت می نمايند دین مسیحیت قرون وسطی هست!
آیا دین به ما فرموده که تحقیق نکنیم؟
آیا به ما فرموده اند که دین را بدون تحقیق بپذیریم؟
آیا فرموده اند چون پدر و مادرمان این دین را داشته اند ، ما هم باید همان دین را داشته باشیم ؟
آیا اصلا اگر کل جامعه و جهان دینی را به شما تحمیل نمايند ، شما در درون آزاد به تحقیق در مورد اون دین نیستید؟ ( حتی اگر بدن و زبان شما مجبور باشد ؟ )
آیا درون دین ما نفرموده اند که اصلا به هیچ وجه نمی شود با زور مسلمان شد؟
آیا نفرموده اند که تقلید در اصول دین جایز نیست؟
خوب پس تحقیق در مورد چه چیز نهی شده ؟
آیا در خود قراون کسانی که بدون تحقیق به دین پدرانشان در می آمدند نهی نشده اند و کارشان قبیح شمرده نشده ؟
(من بعضی اوقات می بینم کسانی یک دستاویز پیدا می نمايند به نام ارتداد و بدون اینکه در مورد اون تحقیق کرده باشند اون را بزرگ می نمايند و از اون به عنوان حربه ای هستفاده می نمايند تا بگویند که اسلام مخالف تحقیق هست!!!! در صورتی که کل قراون با صدای بلند و رسا از عقل و علم و تجربه و جهان دیدن صحبت می کند!!!! امان از دست کسانی که بدون تحقیق دادگاهی به پا می نمايند و بعد قضاوت می نمايند! )
خلاصه اینکه این آقا و بسیاری از کسایی که در رنسانس ضد دینی اروپا بزرگ شده اند ، ما حصل افکار به افراط کشانده شده ی دین حضرت مصیح ع هستند!!!
( در صورتی که خود دین را بررسی نکرده اند ، یا لا اقل نداشته اند که بررسی نمايند ، ولی آیا ما هم باید از همان ها تقلید کنیم ؟ و نتایج اونها را قبول کنیم ؟ آیا اگر اونها فرمودند که دین ظالم هست و دانشمندان را با اون آتش می زنند ، ما هم باید باور کنیم ؟ یا باید به اونها یاد آوری کنیم که اونچه اونجا دانشمندان را به آتش کشانده نماینده ی دین نبوده اند! بلکه نماینده ی جهل بوده اند؟ )
تنها تاکید برتحقیق نمیتواند درست واهمیت یابد بلکه نکته اصلی درنتایج تحقیق هست واینکه هرچه این تحقیقات علمی عمیق تر وگسترده میشود با مبانی دین مغایرت پیدا میکند واونگاه فرد دینی بدان دهن کجی نشان میدهد ...
بطور مثال نتیجه تحقیق وتائید صدها دانشمند درباره پیدایش وتکامل انسان نه تنها بصورت تجربی بلکه با تعقل وتحقیق ، اکنون مبانی اصلی همه ادیان درباره پیدایش انسان ها را زیر سوال میبرد ودراین بین ذهنیت دینی به سختی میتواند با حقایق این یافته علمی روبرو شود
یاهمان بحث واختلاف من وشما دریک پست دیگر درباره منشا پیدایش ذهن وعقل از اون جمله هست
منظور از این حرف چیست.
یعنی که چه علم بر پایه ی ایمان نیست؟
آیا کسی که علمی دارد ، به اون ایمان ندارد؟
آیا کسی که به یک حقیقت رسیده هست و به اون مطمئن هست و به اون یقین دارد و ایمان دارد به اون ایمان ندارد؟
اصلا آیا شما که حرف های ایشان را نقل قول کرده اید و به ایشان اعتماد و اعقاد دارید ، به ایشان ایمان ندارید ؟
پس ایمان یعنی چه ؟
باور یعنی چه ؟
یقین و اعتقاد یعنی چه ؟
( شما هم به حرف های چه کسی ایمان آورده اید ها !!! آیا حرف های این آقا از سر خردورزی هست؟ من خود شما را و نوشته های شما را از سطح سخنان این آقا بالاتر می دانم! )
آخر اگر این هستدلال هست ، چه هستدلالی هست؟
اگر این تجربه هست ، چه تجربه ای هست؟
آیا حرفی بر روی هوا نزده اند؟
( این همه فیلسوف تجربه گرا بودند ، چرا ایشان ؟ لا اقل یک متن زیبا و مستدل از ایشان برنامه می دادید)
ایمان را دراینجا اینگونه میتوانیم معنی کنیم واون را یک باور قطعی درباره هستی و...

بنامیم ودراین تفکر جای هیچ گونه شبهه ندارد وامکان هرگونه تحقیق وتجدید نظر را میبندد...
ومعمولا این ایمان وباور قطعی براثر تحقیق بوجود نمی آید بلکه ارثیه فکری هست که از دوران کودکی برذهن فرد ازطرف نهادهای دینی وآموزشی وتربیتی بوجود می آید
خوب از کجا معلوم که تجربه اشتباه نباشد؟
از این که نمی شود نتیجه گرفت که "علمی نادرست هست" !!!!
آخر این چه هستدلالی هست؟
این بحث جایگاه تجربه زمینه یک فرمودگوی دیگری هست که درحین بحث از اون خواهیم فرمود والبته تجربه تنها رکن شناخت انسان نیست بلکه یافته های ذهنی درتجربه محک میخورد ودرستی خود را اثبات میکند راه های رسیدن به حقیقت را پی خواهیم گرفت
داوکینز ، تا حالا چند بار شما را کشته اند؟
چه کسی کشته هست ؟
آیا پیروان راستین حضرت مسیح شما را به جرم تجربه کردن کشته اند؟
یا افراطیونی که در قرون وسطی بودند؟
و آیا این درست هست که گناه اونها را به "تمام" متدینین گسترش دهید؟
اگر این حتی یک تجربه هم بود ، کار درستی بود ؟
درمتن سخنرانی ایشان اشاره ای به ترورهای طالبان بود وبنده اون قسمت ها را نیاوردم
حالا سوال اینجاست که آیا شما به حرف های این آقا ایمان آوردید؟
چرا؟
( باور بفرمایید تمام این متن را بخاطر شما خواندم و به اون جواب دادم ، وگر نه هیچ وقت از گوش دادن به این چنین سخنرانی ای لذت نمی برم----- باز صد رحتم به هیوم و هگل و دکارت و امثال اونها )
تصورم این بود که این متن میتواند فرمودگوی ما را ساوقت بیشتری بدهد وازاینکه وقت گذاشته واون را مطالعه ونقد کردید از شما سپاسگزارم وبقیه مطالب شما را نپرداختم تا فرمودگو به حاشیه نرود وروی بحث اصلی متمرکز شویم و فرمودگوی خود را ادامه بدهیم

26:

سلام

سوال بسیار زیبایی مطرح کردید،

( ببینید ، در قسمت بحث در مورد تجربه هم بنده مطرح کردم ، که آیا ما اصلا به خود تجربه تا بحال نگاه کرده ایم یا خیر ، الان هم بای از شما بپرسم که )

آیا شما تا به حال به فرآیند آموزش و یادگیری در انسان ، یا اصلاه در خودتان نگاه دقیق کرده اید؟

سوال می پرسم:
وقتی که معلم یا هستادتان به شما یاد می داد ، شما چگونه به او ایمان می آوردید و از او یاد می گرفتید ؟

هنگامی که مادر پدر شما به شما آموزش می دادند چگونه از ایشان یاد می گرفتید؟

چگونه بوسیله ی مشاهده و آزمایش از جهان طبیعت علم می آموزید؟

آیا تا به حال به این مسئله نگاه کرده اید؟ و اون را بررسی کرده اید؟

هنگامی که معلم به شما می فرمود که در فلان تاریخ فلان اتفاق افتاده هست ، آیا شما حرف های ایشان را باور می کردید ؟ یا اینکه خودتان می رفتید و تاریخ را می خواندید؟
در این صورت چطور به نگارنده ی اون کتاب تاریخ ایمان می آوردید و مطمئن می شدید که او راست فرموده هست؟

وقتی معلم به شما می فرمود که فلان دانشمند ، آزمایشی انجام داد به این صورت و نتیجه اش این شد و نتیجه را در اختیار شما برنامه می داد ، شما چگونه به او ایمان می آوردید؟

آیا تمام اون آزمایش ها را انجام می دادید؟

آیا تمام اسناد و شواهد و تاریخ ها را خودتان یک به یک بررسی می کردید؟

اگر در بین اونها آزمایشی بود که خودتان انجام نداده بودید چه ؟

من فکر کنم اگر به این سوال جواب دهید ، بهتر می توانیم بررسی کنیم که آیا این اتهامی که به دین آورده شده هست وارد هست یا خیر.

------------------------------

از طرف دیگر اتهامی که به دین وارد شده هست ، اشتباه هست ، به این دلیل که اصلا دین هیچ وقت نفرموده که تحقیق نکنید ( بله فرموده اند که در ذات خدا تفکر نکنید ، ولی اون هم دلیل دارد! ، بماند...)

شما به من چند مورد از قراون و نهج البلاغه و صحیفه سجادیه و اصول کافی و حتی بسیاری از کتب علمای بزرگ اسلام نشان من دهید که در اون نوشته شده باشد که " تحقیق نکنید"!!!!!!

متاسفانه این اتهام اصلا به جا نیست و کاملا نا عادلانه هست.

تمام قراون پر شده هست از این مضامین:

-> فکر کنید
-> تعقل کنید
-> کور نباشید
-> کر نباشید
-> بدون دلیل چیزی را قبول نکنید
-> قلبتان را قفل نکنید ( که اندیشه ای در اون نیاید و نرود )
-> از دین پدرانتان بدون دلیل پیروی نکنید
و
و
و

اونقدر این موارد زیاد هست که شاید در هر صفحه از قراون لا اقل به یکی دو مورد از این دستورات بر بخوریم.
و شما با یک جستجوی ساده به خیل این عناوین خواهید رسید.

امیدوارم که جواب مناسب بوده باشد
یا علی

27:

ایران_پی_یک ،
این موضوع که می گویند که حقیقت با خودش متضاد هست و علم صد در صد هیچ وقت نداریم و این تکامل علوم هست و یا تصویری که بعضی ها از دایالکتیک ارائه می دهند را بنده به هیچ وجه قبول ندارم ، چه خوب هست که اینجا یا در تاپیکی مخصوص این موضوع بررسی شود.

شروع ایراد من از اینجاست که باید به موضوع خوب و کامال با دقت نگاه شود.

اول من علوم پایه و دارای جهان بینی را بررسی می کنم تا موضوع روشن شود ( چون در اونها بهتر می توان موضوع را نشان داد )

ببینید ، در نجوم فرمودند که جهان فقط زمین هست و خورشید از شرق به غرب می رود،
بعد آمدند و فرمودند که زمین گرد هست و مرکز عالم و خورشید و ماه هم دورش می چرخند ،
بعد آمدند و فرمودند که زمین فرع هست و دور خورشید می گردد
آخر هم نتیجه گیری کردند که هم اون درست بوده هست و هم این!!!!
اون علم در وقت خودش درست بوده و این علم در این وقت!!!!!!!!!
آخر نوع نگاه را نگاه کنید!
بعدا که موضوع را توضیح دادم یکبار دیگر به این نتیجه گیری های عجیب و غریب نگاه کنید تا اشتباه ها را ببینید.
مثال دیگر:
در فیزیک آمدند و فرمودند که جهان طبق قاعده ی نیوتون کار می کند ، بعد آمدند و فرمودند که با قانون انیشتین کار می کند ، و الان هم نظریه هایی مثل کوانتوم و تارها و ...

داده اند.

و نشان هم می دهند که همه درست هست.
و صد البته که این حرف اشتباه هست.
چرا؟
باز یک مثال ساده تر می زنم تا موضوع کاملا روشن شود:
ابتدا انسانی که چشم ضعیفی دارد یک شیء را می بیند و توصیفش را می نویسد.
بعد عینکی می گذارد و شیء را به گونه ای بهتر می بیند و موضوعات جدیدی در مورد شیء می فهمد و باز توصیف جدیدی بر شیء می نویسد ،
و باز با عینکی قوی تر این کار را انجام می دهد.

مشاهده می شود ، توصیفاتی که بیننده از شیء داده هست با هم متفاوت هست!
حالا بعضی ها در این حالت می گویند که حقیقت! متعالی هست ، یا دیالکتیک وجود دارد ...

این به نظر من کاملا اشتباه هست.
در مثال سومی که از بیننده و شیء بود کاملا معلوم هست که حقیقت در خارج یک شیء هست!!!!!!!!!!!!!!! ، فلذا علم راستین و درست به شیء تنها یک چیز هست که با بهترین نوع نگاه حاصل می شود.ولی در این مثال لوازم و چشم بیننده هست که از نقص به سمت کمال حرکت می کند و چیز هایی متضاد و یا مشابه می بیند و در آخر به کمال علم خود می رسد .
درست هست ، از یک جهت علم تکامل پیدا کرده ، ولی اون علم کامل و علم حقیقی و حقیقت نبوده که کمال پیدا کرده ، بلکه این علم ناقص و دیده ی ناقص از شیء بوده که تکامل پیدا کرده.



باز تکرار می کنم تا بیشتر دقت شود : حقیقت و علم حقیقی و تصویر درست از اون شیء هیچ وقت تغییر نکرده و نمی کند و یک چیز هست.
ولی تصویر ناقص از اون شیء مدام در ذهن بیننده تکامل پیدا کرده هست و با خودش در بعضی مواقع در تضاد و تناقص بوده هست.

دو مثال دیگر را هم بررسی بفرمایید.
در مثال دوم قانون نیوتون در وقت خودش علم راستین و تصویر درست از خارج نبوده ! و همینطور قانون انیشتین هم نبوده و ممکن هست که نظریه تارها هم درست نباشد.

ولی این دلیل نمی شود که در عالم خارج اشیاء عوض شده باشند و تصویر درست اونان و علم درست به اونها عوض شده باشد.
بلکه فهم ناقص ما از خارج در حال تغییر هست.
در مثال اول هم همینطور.
اینجور نبوده که قبلا کره ی زمین صاف بوده باشد و الان گرد باشد و بعدا دوباره صاف بشود!!!
بلکه علم ما به صافی و گردی کره ی زمین در حال تغییر هست.
و همینطور علم راستین و تصویر درست از صافی و یا گردی کره ی زمین یک چیز بیشتر نیست.(یا صاف هست ، یا گرد هست یا هر چیز دیگر .

ولی فقط یک چیز هست و تغییر نمی کند)
امیدوارم منظور من را متوجه شده باشید.
باز هم عرض می کنم که اون علمی که در حال تکامل هست ، علم آمیخته با جهل و ناقص هست .
سپس این توضیحات باید بگویم که در مثال شما از حیطه ی فعالیت خودتان :
شما فرمودید که قبلا این روش بود و الان این روش و نتیجه می گیریم که در مورد علم ایمان وجود ندارد.
خوب باید عرض کنم خدمتتان که این وسط چند جمله هست که جا افتاده هست.

که من فکر می کنم باید در اونها دقت کرد ( چون به نظر اشتباه کوچکی در اون هست )
چگونه ما می توانیم از اینکه قبلا این روش صحیح بوده و الان فلان روش نتیجه بگیریم که در علم ایمان وجود ندارد؟
من از خودم جملاتی برنامه می دهم ( که فکر می کنم نظر شما بوده هست ، اگر اشتباه بود بفرمایید با جملات دیگری بررسی کنیم )
1-در گذشته فلان روش درست بوده
2- در وقت های بعد روش های بهتر آمد
3- مشاهده می شود که روش ها بهتر می شوند
4- ما به روش اعتماد داریم ولی به عنوان "بهترین روش" به اون اعتمادی نداریم.

خوب ، آیا ما به علم اعتماد نداریم ؟
اگر مثال من را خوانده باشید، باید بپرسم که آیا ما به حقیقت و علم راستین و تصویر درست اعتماد نداریم؟ یا اینکه به این روش به عنوان علم آمیخته با جهل و ناقص و در حال تکامل؟

مطمئنا ما اون را علم راستین نمی شناسیم.

بلکه علم در حال تکامل و ناقص می دانیم.
و از اون جهت که موقتا کارگشا هست به اون ایمان داریم و از اون جهت که علم راستین و صد در صد و حقیقت و تصویر صحیح هست به اون ایمان نداریم.

بخاطر پر حرفی من را ببخشید .


می خواستم به صورت کامل منظورم را برسانم .
انشاء الله من بعد کوتاه تر خواهم نوشت.
امید وارم که از جواب خوشتان بیاید.
یا علی

28:

ببینید ،
کوتاه عرض می کنم که وقت خودتان و خودم اضافه گرفته نشود.

فکر می کنید معنی ایمان و علم و یقین و درک و آگاهی و باور و اعتماد و اطمینان و توکل چیست؟

خوب که نگاه کنید می بینید که اینها همه یک چیز هستند که در اشکال مختلف و در درجات متفاوت ظاهر شده اند.

ادعا می کنم:
"تمام زندگی غیر از باور چیزی نیست"
ادعا می کنم :
" تمام علوم غیر از اعتماد چیزی نیست"
( چه در معنی مصطلح اون که امروزه به علوم مهندسی و طب فرموده می شود و چه در معنی واقعی اون که تمام اجسام و عالم و معلمومات و آگاهی ها و حتی حتی دیده ها و شنیده ها را در بر می گیرد ، به همه ایمان داریم )

ادعا می کنم:
اگر شک باشد و اطمینانی وجود نداشته باشد ، کسی قدم از قدم بر نخواهد داشت و حرکتی انجام نخواهد گرفت.

ببینم:
شما وقتی که آب می خورید ، شک دارید که تشنگیتان را برآورد یا مطمئن هستید؟
ببینم:
شما وقتی می اندیشید مطمئن هستید که اندیشه می کنید یا به اون مومن هستید؟
آیا به نتیجه اندیشه مطمئن هستید یا به اون شک دارید؟

اصلا در خود شک کردن!
اگر دقیق شوید،
آیا هنگامی که شک می کنید ، مطمئن هستید که دارید شک می کنید یا اینکه شک دارید که دارید شک می کنید یا اینکه نه!

در مقابل جمله ی قرمز شما باید فرمود :
"
اگر حاضر نیستی بخاطر عقیده ات بمیری ، پس چگونه هست که بخاطر اون حاضری و داری زندگی می کنی؟"


اگر جواب به دردتان خورد دعا یادتان نرود-یا علی

29:

بسیار عالی ،
کاش از اول متن زیباتر خودتان را برنامه داده بودید.
این نقدی که فرمودید کاملا وارد هست.
اما باید باز هم توجه دهم به اینکه ما داریم در مورد چه دینی صحبت می کنیم؟
دینی که از پدر به پسر ارث رسیده هست؟
دینی که منحرف شده و توسط کلیسای خشن قرون وسطی سیطره دارد؟
یا دین حضرت محمد مصطفی ( ص ) ؟
دینی که درش فرموده شده که فکر کنید و بعد ایمان بیاورید؟
دینی که درش فرموده شده به هیچ وجه در اصول تقلید نمی توان کرد؟
و برای تقلید در فروع باید خودتان با عقل خود یک مرجع برای تقلید انتخاب کنید.

من شما را به یک نکته توجه می دهم و بیشتر از این اضافه نویسی نمی کنم و توضیحات بیشتر را به سوال احتمالی بعدی شما موکول می کنم:

آیا این تحقیقی که ازش صحبت شده که صحیح نیست ، در مقام سپس ایمان آوردن هست؟ یا در مقام قبل از ایمان آوردن؟

امیدوارم خودتان منظور بنده را متوجه شده باشید.


درضمن تجربه صرفا درآزمایشگاه بصورت مکانیکی همراه نیست بلکه قبل ازاقدام پیش زمینه عقلی ومعرفتی توام هست واستنباط عقلی را نیز به همراه دارد


بسیار بسیار عالی ، این حرفتان را باید با طلا نوشت .

انشاء الله در تاپیک دیگر که در مورد تجربه داریم همفکری می کنیم در این مورد بررسی داشته باشیم .

من مطلبی می خواهم خدمت شما بگویم تحت این عنوان که اگر معنای تجربه را وسیع بگیریم ، حتما تمام علوم ریاضی و فلسفه و الاهیات و کلا همه ی علوم می تواند داخل در "تجربه" شوند و از این بابت علمی کامل می شود که اسم دیگر اون می شود "شهود" ( یا به اصطلاح خودمان "مشاهده" )


تنها تاکید برتحقیق نمیتواند درست واهمیت یابد بلکه نکته اصلی درنتایج تحقیق هست و اینکه هرچه این تحقیقات علمی عمیق تر وگسترده میشود با مبانی دین مغایرت پیدا میکند واونگاه فرد دینی بدان دهن کجی نشان میدهد ...
بطور مثال نتیجه تحقیق وتائید صدها دانشمند درباره پیدایش وتکامل انسان نه تنها بصورت تجربی بلکه با تعقل وتحقیق ، اکنون مبانی اصلی همه ادیان درباره پیدایش انسان ها را زیر سوال میبرد ودراین بین ذهنیت دینی به سختی میتواند با حقایق این یافته علمی روبرو شود
یاهمان بحث واختلاف من وشما دریک پست دیگر درباره منشا پیدایش ذهن وعقل از اون جمله هست
یک نکته ی لطیف ( یا به قولی لطیفه ) بگم :
آیا ما به این علم که مدام تناقض دارد و هر روز حرف خود را عوض می کند ایمان داریم؟
علمی که یک روز می گوید خوردن انتهای پیاز برای سرطان مفید هست و روز بعد می گوید سرطان زاست؟
خوب یک نفر که تنها به تجربیات دنیوی و نهایتا فلسفی و ریاضی تکیه دارد و مدام حرفش را عوض می کند ( و نمونه هایی از اون را در فرمودگو با ایران_پی_یک عرض کردم ) از کجا معلوم فردا حرف همین دین را نزند؟
پس وقتی که در مقابل یک متدین برنامه می گیرد نمی تواند بگوید که من صد در صد فردا حرف تو را نخواهم زد!
چه بسا صحیح این باشد که بگوید به احتمال بسیار قوی در آینده دور یا نزدیک من با تو هم رای خواهم شد!
پس یک نفر که بر تجربیات خود متکی هست ، هیچگاه نمی تواند بگوید که حرفی صد در صد درست هست ، یا اشتباه! بلکه باید تنها بگوید که "من فعلا چنین عقیده ای دارم تا بعد"

در ضمن ، این جمله ی شما که

هرچه این تحقیقات علمی عمیق تر وگسترده میشود با مبانی دین مغایرت پیدا میکند
اشتباه هست.
آیا همیشه اینطور بوده ؟
آیا در آینده صد در صد همینطور خواهد بود؟
اصلا آیا شما از این روند مطمئن هستید؟ یا اینکه ممکن هست عقیده شما بعدا بر گردد؟


در ضمن در مورد لب مطلب شما در این پاراگراف که همان مطلب داخل کاریکاتور بود ، باید فرمود که این کاری هست که معلم شما هم همینکار را با شما کرد.
این کاری هست که پدر و مادر شما هم هنگام آموزش های اولیه شما همان کار را با شما کردند.
حتی اگر نیک و دقیق به روش آموزشگاری طبیعت نگاه کنید می بینید که در اصل طبیعت هم همینگونه به شما آموزشگری می کند .


فعلا این جمله ی آخر را در نظر نگیرید که انشاء الله در تاپیکی که در مورد تجربه در حال فرمودگو هستیم به این مورد می رسیم و بنده در اونجا خواهم فرمود که مقام ایمان بسیار بالاست و به گونه ای با علم هم آغوش هست ، بلکه یک چیز هست و خواهم فرمود خدمت شما که "درست هست که ما تجربه می کنیم ، ولی خود تجربه را و روش تجربه را هیچ وقت نمی توان تجربه کرد و هیچ کس هم مدعی نشده ، بلکه ما به روش تجربی ایمان داریم و به اون بدون تجربه علم داریم!!!!!!!و به قولی ، برایمان امری بدیهی هست و این نکته ای بسیار دقیق و زیباست...

بماند...
( در ضمن الان که متن خودم را نگاه می کردم متوجه شدم که چند سوال پرسیدم که شما جواب ندادید ، اینکه آیا دین به ما فرموده تحقیق نکنیم ؟ و در کجا چنین چیزی فرموده ، شما این موضوع را نه رد کردید و نه قبول )

معمولا این ایمان وباور قطعی براثر تحقیق بوجود نمی آید بلکه ارثیه فکری هست که از دوران کودکی برذهن فرد ازطرف نهادهای دینی وآموزشی وتربیتی بوجود می آید
تا تحقیق را چه بنامیم؟
آیا تحقیق خلاصه به حواس پنج گانه می شود و هر چه که غیر اونها باشد اشتباه هست؟
یا اینکه هر چه که غیر اونها باشد را در آزمایشگاه نمی توان تحقیق کرد و باید در قبال اون فرمود که " من نمی دانم" ؟

توجه شود که هنگامی که فرموده می شود اشتباه هست ، یعنی من می دانم ! ( در صورتی که در مورد اون آزمایشی نکرده ام!!! )

این بحث جایگاه تجربه زمینه یک فرمودگوی دیگری هست که درحین بحث از اون خواهیم فرمود والبته تجربه تنها رکن شناخت انسان نیست بلکه یافته های ذهنی درتجربه محک میخورد ودرستی خود را اثبات میکند راه های رسیدن به حقیقت را پی خواهیم گرفت
بسیار عالی
انشاء الله

درمتن سخنرانی ایشان اشاره ای به ترورهای طالبان بود وبنده اون قسمت ها را نیاوردم
امیدوارم که گناه طالبان به پای قراون گذاشته نشود که این تجربه ای اشتباه هست ( چون ابتدا باید ثابت کرد که صد در صد طالبان نماینده ی بی چون و چرای اسلام هستند و مثلا ما که مخالف طالبان هستیم صد در صد اشتباه می کنیم ، بعد نتیجه ی عملکرد طالبان را تعمیم داد و قیاس با کل دین اسلام کرد )
تصورم این بود که این متن میتواند فرمودگوی ما را ساوقت بیشتری بدهد وازاینکه وقت گذاشته واون را مطالعه ونقد کردید از شما سپاسگزارم وبقیه مطالب شما را نپرداختم تا فرمودگو به حاشیه نرود وروی بحث اصلی متمرکز شویم و فرمودگوی خود را ادامه بدهیم
بسیار عالی
لطف کردید.
انشاء الله بررسی می کنیم.
یا علی.

30:

[quote=mhjhammihan;4433278]

/quote]
بادرود
دراین بحث های همه ادیان را بطور پیش فرض دریک مجموعه برنامه میدهیم اما با جزئیات مجزا ...
زیراهم از دید شما که دینهای رسمی را ادیان الهی میدانید با پیامبران مختلف وهم از دید من که عموم ادیان به مسائل هستی نگاه مشترکی دارند وساخته ذهن انسان درتوضیح اتفاقات هستی ...
اما اینکه دین راه تحقیق را نبسته هست وواکنش اون به این امر چگونه هست وهمچنین موضوع تقلید دراینجا همین شعر پائینی امضای خود را می آورم :
از محقق تا مقلد فرق هاست،
کاین چون داوود هست و اون دیگرصداست
منبع فرمودار این سوزی بود،
وان مقلد کهنه آموزی بود
مفهوم یک فرد دینی اینگونه هست که قبل از مواجهه با حقیقت علمی خود دارای باور وایمان هست او پذیرفته هست که علت هرپدیدهای درهستی علت غائی وکار خداست واگر از فرائض دینی خود فارغ شود وکنجکاو مسائل هستی شود باز طبق اصول دینی تحقیق مکلف هست که با گشودن حقایق پی به وجود ناظم وخالق هستی برود واز اون امر متحیر شود ودوباره به اصل اعتقادی وایمان خود مرجوع میشود واگر با همین پیش زمینه ایمانی خود مغایرت داشته باشد اون را نفی ونهی کند زیرا ممکن هست دردام شیطان بغلطد ...حتی اگر این امر یک حقیقت مسلم وتجربه شده باشد یعنی معیار سنجش درستی هریافته باید با مبانی دینی باید مطابقت داشته باشد پس شروع امر با اعتراف به ندانستن نیست زیرا قبل طی طریق دانستن او جواب خود را میداند ومیخواهد عظمت خداوند را کشف کند واین امر باید درحیطه باورهای قبلی او باید هماهنگ باشد درغیر اینصورت نتیجه نادرست هست وحتی اگر دهها بار اون را تجربه کند باز ....
اما روش تحقیق علمی امری دیگری هست که توضیح وتکرار اون را ضروری نمیدانم
یک نکته ی لطیف ( یا به قولی لطیفه ) بگم :
آیا ما به این علم که مدام تناقض دارد و هر روز حرف خود را عوض می کند ایمان داریم؟
علمی که یک روز می گوید خوردن انتهای پیاز برای سرطان مفید هست و روز بعد می گوید سرطان زاست؟
خوب یک نفر که تنها به تجربیات دنیوی و نهایتا فلسفی و ریاضی تکیه دارد و مدام حرفش را عوض می کند ( و نمونه هایی از اون را در فرمودگو با ایران_پی_یک عرض کردم ) از کجا معلوم فردا حرف همین دین را نزند؟
پس وقتی که در مقابل یک متدین برنامه می گیرد نمی تواند بگوید که من صد در صد فردا حرف تو را نخواهم زد!
چه بسا صحیح این باشد که بگوید به احتمال بسیار قوی در آینده دور یا نزدیک من با تو هم رای خواهم شد!
پس یک نفر که بر تجربیات خود متکی هست ، هیچگاه نمی تواند بگوید که حرفی صد در صد درست هست ، یا اشتباه! بلکه باید تنها بگوید که "من فعلا چنین عقیده ای دارم تا بعد"
البته وقتیکه از قطعیت کامل یافته های تجربی وعلمی بشر سخن میگوئیم نه به معنای تشکیک دراون بلکه فاصله حقیقت با واقعیت هست کما اینکه علم امروزی برمبنای یک سری حقایق علمی هستوار هست ودراون تشکیکی نیست همچنانکه وقتی بشر تصور میکرد که زمین وسط عالم هست وخورشید به دور زمین میچرخد اما این یک حقیقت هست که زمین به دور خورشید میچرخد وحرکت اون نتیجه برآیند نیروی جاذبه وگریز از مرکز هست ونیز کسوف وخسوف نتیجه این حرکت هست پس همه اینها یک حقیقت محض هست اما وقتی همین بشر دروقت نزول ادیان از دانستن همین حقیقت ها ناتوان بود ودچار خیالبافی میشد ونماز آیات به پا میکرد وعاقبت هم اکنون نام اون را شناختن عظمت کردگار مینامد ...
بنابراین اینگونه نیست که علم عاری از هرگونه قطعیتی باشد زیرا دراونصورت هیچ تحقیق علمی معنی پیدا نمیکرد وزمینه تحقیق دیگری نبودواز صفر نادانی شروع نمیشود ...
بنابراین امیدوارم توانسته باشم دو دیدگاه مختلف جدائی از نتایج بدست آمده را برای شما تشریح کنم
( در ضمن الان که متن خودم را نگاه می کردم متوجه شدم که چند سوال پرسیدم که شما جواب ندادید ، اینکه آیا دین به ما فرموده تحقیق نکنیم ؟ و در کجا چنین چیزی فرموده ، شما این موضوع را نه رد کردید و نه قبول )

تا تحقیق را چه بنامیم؟
آیا تحقیق خلاصه به حواس پنج گانه می شود و هر چه که غیر اونها باشد اشتباه هست؟
یا اینکه هر چه که غیر اونها باشد را در آزمایشگاه نمی توان تحقیق کرد و باید در قبال اون فرمود که " من نمی دانم" ؟

توجه شود که هنگامی که فرموده می شود اشتباه هست ، یعنی من می دانم ! ( در صورتی که در مورد اون آزمایشی نکرده ام!!! )
درجواب سوالتان دربالا به نظرم جواب دادم ومهم تر اینکه مفهوم تحقیق را نیزفرمودم که درتحقیق دینی شما قبل از تحقیق نتیجه را میدانید زیرا همه پدیده ها به خدا ارتباط پیدا میکند وسفارشی که دین برای یک محقق میکند که برود تحقیق کند وعظمت خدا پی ببرد وجزاین نیست ...
اما روش تحقیق علمی ویا شناخت علمی را مکرردرتایپیک های دیگر مفصل توضیح دادم که درصورت نیاز به لینک های زیر مراجعه کنید
شناخت از شناخت
روش علمی

31:

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
بادرود
دراین بحث های همه ادیان را بطور پیش فرض دریک مجموعه برنامه میدهیم اما با جزئیات مجزا ...
زیراهم از دید شما که دینهای رسمی را ادیان الهی میدانید با پیامبران مختلف وهم از دید من که عموم ادیان به مسائل هستی نگاه مشترکی دارند وساخته ذهن انسان درتوضیح اتفاقات هستی ...
اما اینکه دین راه تحقیق را نبسته هست وواکنش اون به این امر چگونه هست وهمچنین موضوع تقلید دراینجا همین شعر پائینی امضای خود را می آورم :
از محقق تا مقلد فرق هاست،
کاین چون داوود هست و اون دیگرصداست
منبع فرمودار این سوزی بود،
وان مقلد کهنه آموزی بود
مفهوم یک فرد دینی اینگونه هست که قبل از مواجهه با حقیقت علمی خود دارای باور وایمان هست او پذیرفته هست که علت هرپدیدهای درهستی علت غائی وکار خداست واگر از فرائض دینی خود فارغ شود وکنجکاو مسائل هستی شود باز طبق اصول دینی تحقیق مکلف هست که با گشودن حقایق پی به وجود ناظم وخالق هستی برود واز اون امر متحیر شود ودوباره به اصل اعتقادی وایمان خود مرجوع میشود واگر با همین پیش زمینه ایمانی خود مغایرت داشته باشد اون را نفی ونهی کند زیرا ممکن هست دردام شیطان بغلطد ...حتی اگر این امر یک حقیقت مسلم وتجربه شده باشد یعنی معیار سنجش درستی هریافته باید با مبانی دینی باید مطابقت داشته باشد پس شروع امر با اعتراف به ندانستن نیست زیرا قبل طی طریق دانستن او جواب خود را میداند ومیخواهد عظمت خداوند را کشف کند واین امر باید درحیطه باورهای قبلی او باید هماهنگ باشد درغیر اینصورت نتیجه نادرست هست وحتی اگر دهها بار اون را تجربه کند باز ....
اما روش تحقیق علمی امری دیگری هست که توضیح وتکرار اون را ضروری نمیدانم
عرض بنده در این بود که آیا این ایمان مسلمانان سپس تحقیق هست یا اینکه این ایمان بدون تحقیق هست؟
اگر دومی باشد ( که هست و من نشانتان دادم و باز هم اگر خواستید در قراون و کلام معصومین نشان خواهم داد ) ، نوع مسئله دیگر اینگونه که شما فرض کردید نیست.
بلکه مانند معلم و دانش آموز می شود ، مثل هستاد و شاگرد می شود.
شاگرد ممکن هست که از هستاد ایراد بگیرد و تحقیق کند ولی می داند که در نهایت حرف هستاد صحیح هست
( بماند که در سطح غیر ایده آل خود هستاد هم می تواند پر از خطا باشد و چه بسا در مسئله ای شاگرد درست فرموده باشد و هستاد اشتباه .

ولی اگر سپس تحقیق ، هستاد را به عنوان "صد در صد" درست یافتی ، دیگر در مقام تحقیقات ثانویه اگر هم اختلاف یافتی ، اشتباه را در سمت خود می دانی )

البته وقتیکه از قطعیت کامل یافته های تجربی وعلمی بشر سخن میگوئیم نه به معنای تشکیک دراون بلکه فاصله حقیقت با واقعیت هست کما اینکه علم امروزی برمبنای یک سری حقایق علمی هستوار هست ودراون تشکیکی نیست همچنانکه وقتی بشر تصور میکرد که زمین وسط عالم هست وخورشید به دور زمین میچرخد اما این یک حقیقت هست که زمین به دور خورشید میچرخد وحرکت اون نتیجه برآیند نیروی جاذبه وگریز از مرکز هست
شکی نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟
قطعیت مطلق دارد؟؟؟؟؟؟
مثالی که برای شما و برای ایران_پی_یک زدم را ملاحظه کردید؟
یعنی اون وقت که فرموده می شود ته پیاز سرطان زاست ، صد در صد سرطان زاست؟
و اون وقت که می گویند که ته پیاز برای مداوای سرطان کارساز هست باز هم صد در صد درست هست ؟
یعنی اگر اون وقت که دانشمندان بر این باور بودند که زمین صاف هست ما حضور داشتیم باید می فرمودیم صد در صد نظر همین هست و بس ؟
و حالا که می گویند زمین گرد هست باید همین را بگوییم و بس؟
یا اینکه شک وجود دارد؟


آیا واقعا شکی در این موارد نیست؟
واقعا شما بر این باورید؟
پس اگر شکی نیست ، دیگر نظریه و فرضیه برای رد حرف دانشمندان پیشین برای چیست؟
تصور بفرمایید کسی که صد در صد مطمئن بود که قانون نیوتون کامل هست ، برای چه دیگر تحقیق کرد و نظریه جدید داد؟؟؟؟؟؟؟

واقعا کدام قطعیت ؟
چه قطعیتی وجود دارد که نظر فعلی صد در صد درست باشد؟
اصلا اگر فردا روزی خلاف اون ثابت شد چه ؟
آیا غیر ممکن هست؟
مشاهده و تجربه ی من کاملا به من می گوید که این موارد بسیار بسیار بوده و هست.

وقتی همین بشر دروقت نزول ادیان از دانستن همین حقیقت ها ناتوان بود ودچار خیالبافی میشد ونماز آیات به پا میکرد وعاقبت هم اکنون نام اون را شناختن عظمت کردگار مینامد ...
بنابراین اینگونه نیست که علم عاری از هرگونه قطعیتی باشد زیرا دراونصورت هیچ تحقیق علمی معنی پیدا نمیکرد وزمینه تحقیق دیگری نبودواز صفر نادانی شروع نمیشود ...
بنابراین امیدوارم توانسته باشم دو دیدگاه مختلف جدائی از نتایج بدست آمده را برای شما تشریح کنم
اتهام شما وارد نیست.
چون دلیلی برای اون نیاوردید.
دلیل اینکه خیالبافی هست چه هست؟
بر چه مبنایی این تهمت را زدید که خیال هست و حقیقت ندارد؟
بر چه مبنایی حرف تجربه گرایان را حقیقت دانستید.
در ضمن حرف کدام دانشمند ِ تجربی را ملاک برنامه دادید و اون را حقیقت گرفتید؟
دانشمند امروز؟
دانشمند دیروز؟
یا دانشمند فردا؟
چون اینکه ما می بینیم تغییر می کند.
امروز یک چیز می گوید و فردا چیز دیگر.
حقیقت را شما کدام یک از اینها گرفتید و مخالفت با اون را دلیل بر خیالبافی دانستید و این اتهام را زدید؟

دراونصورت هیچ تحقیق علمی معنی پیدا نمیکرد وزمینه تحقیق دیگری نبودواز صفر نادانی شروع نمیشود ...

قطعیت تجربیات و کلا علومی که ریشه در دنیای تغییرات دارد ، نسبی و ناقص است.
نمی توان صد در صد به اون اطمینان کرد
ولی
تا حدی می توان به اون اطمینان کرد
در صورتی که در دین ، ابتدا شما هستادی کامل را تحقیق می کنید و می یابید ، بعد به اون هستاد - به منزله ی منبع کامل و قطعی اطمینان و علم - ایمان می آورید.
و البته باز این هم مانع از تحقیق آزادانه ی شما نمی شود و می توانید تحقیق کنید.
کما اینکه فلسفه و آزاد اندیشی در اسلام به خوبی راه خود را باز کرده هست و هیچ منعی در اسلام بر اون وارد نیست.
( اگر هست نمونه ای از قراون یا کتب معتبر شیعه بیاورید تا ما هم برای اولین بار اونرا ببینیم )

32:

عرض بنده در این بود که آیا این ایمان مسلمانان سپس تحقیق هست یا اینکه این ایمان بدون تحقیق هست؟
اگر دومی باشد ( که هست و من نشانتان دادم و باز هم اگر خواستید در قراون و کلام معصومین نشان خواهم داد ) ، نوع مسئله دیگر اینگونه که شما فرض کردید نیست.

آیا شما مطمئن هستید که ایمان مسلمانان سپس تحقیق هست ؟زیرا برای رسیدن به حقیقت مطلب دربحث اعتقادی وقت ونیر درایت لازم هست ومشخصا شما چطور آیا با تحقیق ومطالعه به ایمانتان رسیده اید ؟وشاید این سفارش به تحقیق فراتر از یک تعارف نباشد وچیزی که درعمل اتفاق می افتد اینگونه نیست ...حال بگذریم
بلکه مانند معلم و دانش آموز می شود ، مثل هستاد و شاگرد می شود.
شاگرد ممکن هست که از هستاد ایراد بگیرد و تحقیق کند ولی می داند که در نهایت حرف هستاد صحیح هست
( بماند که در سطح غیر ایده آل خود هستاد هم می تواند پر از خطا باشد و چه بسا در مسئله ای شاگرد درست فرموده باشد و هستاد اشتباه .

ولی اگر سپس تحقیق ، هستاد را به عنوان "صد در صد" درست یافتی ، دیگر در مقام تحقیقات ثانویه اگر هم اختلاف یافتی ، اشتباه را در سمت خود می دانی )

بادرود
با همین قسمت پررنگ شده شما مشخص میشود که نقش محقق دینی نهایت به رسیدن درستی فرموده های هستاد هست ورسیده به قطعیت فرموده های اون ...
اصلا همین قائل شدن به روابط هستاد شاگردی میرساند که شما قبل از هرچیزی براستادی احکام دینی معترفید درحالیکه یک محقق آزاد فارغ از این رابطه هست وبرصد%ی فرموده های هستاد حکم قطعی صادر نمیکند واونوقت موضوع بندگی فکری وتقلید کورکورانه به میان می آید
امادوست عزیز
چیزی که درعمل اتفاق افتاده و میافتد این هست که بدانیم علم انسانی راه درازی را در تاریخ بشری پیموده هست.

اگر آدمیان می‌خواستند «دین» و «مذهب» و «آیین» پدران و «پیروی» از «سنت» و «احترام به مقدسات» و هرچیز دیگری را که در هر جامعه‌ای وجود دارد شعار خویش سازند، می‌باید امروز هیچ نشانی از ادیان و مذاهب و حکمتها و عرفانها و فلسفه‌ها و علوم نمی‌بود.

انسان غارنشین راه خود را با پشت سر گذاشتن بسیار چیزها به سوی تمدن هموار کرده هست.

«تغییر» به همان اندازه بخشی از «سنت» هست که «پیروی» و «اقتدا» و «تقلید».

هیچ چیز در این جهان نه همواره پابرجاست و نه همواره در «تغییر» و «دگرگونی».

برای هر «ثبات» و «تغییر»ی مهلتی و وقتی هست.

از همین روست که هم «بت‌شکنی» ابراهیم (ع) هست و هم عهد «دقیانوس».

با این همه، همه چیز رو به نابودی هست و هیچ چیز در این جهان جاودان نیست.


باری عداوت با «علم » (به این معنا که حاصل تجربه و فهم انسان هست) همواره یکی از ویژگیهای «دکانداران دین» بوده هست.

وقتی در قدرت باشند، تاب هیچ رقیب دیگری را نمی‌آورند مگر اینکه اون را «خادم» خود سازند.

از همین روست که در تاریخ علم، هرگاه «دکانداران دین» در قدرت بوده اند، شاهد خشونت چشمگیری علیه فیلسوفان و دیگر دانشمندان نظریه‌پرداز بوده‌ایم.

تاریخ بشری از «قتل» و «آزار» و «منع انتشار آثار» و «سوزاندن» آثار فیلسوفان و دانشمندان و ادیبان به دست یا به فتوای «فقیهان» حکایتها دارد، اما هرگز هیچ فیلسوف یا دانشمند یا ادیبی نبوده هست که به «قتل» فقیهی یا «محو» آثار فقیهان فتوا داده باشد اما جهانی که خداوند ساخته هست نیز قانون و ناموس یا «سنتی» دارد که هرگز دگرگون نخواهد شد.

«سنت» خدا را بشناسیم.


اماچارچوب مفهومی اندیشه علوم مدرن، واجد دو ویژگی منحصر بفرد هست که چارچوب مفهومی سنتی ودینی ما فاقد اونها هست: تامل در خویشتن و به تبع اون، انتقاد از خود.
تامل در خویشتن عبارت هست از نقد دائم وضع موجود یا وقته حال این نقد دائم گاه سویه های مخرب و ویرانگر نیز به خود گرفته و سبب تغییرات عظیم در پارادایم حاکم وقته خود گشته هست.

این ویژگی ها چیزهایی هستند که حتی شرایط امکانشان نیز در شاکله مفهومی تفکر سنتی ما مجال طرح و ظهور ندارند.

چون شاکله مفهومی تفکر سنتی پايه اً تئولوژیک(کلامی) هست و تفکر تئولوژیک را با نقد میانه ای نیست.

لذا کسانی که قصد بنای کاخ رفیع علوم دینی در ناکجاآباد تاریخ دارند، در واقع به دنبال صورت بندی علومی هستند که فاقد وجه انتقادی و خصلت تامل در خویشتن هست.

علم وقتی به صفت دینی مزین شد، راه هرگونه نقد را بر خویش بسته و در نتیجه بدل به نوع خاصی از بنیادگرایی مدرن می شود.

این بنیادگرایی مدرن همچون سلف خویش، علم کلام، عقل و عقلانیت را به قربانگاه برده و خشونت را به حد اعلای خود می رساند.

تامل در خویشتن و انتقاد از خود، ویژگی های اصلی علوم مدرن، دو خصم دیرین بنیادگرایی و انحصارطلبی هستند.


شکی نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟
قطعیت مطلق دارد؟؟؟؟؟؟
مثالی که برای شما و برای ایران_پی_یک زدم را ملاحظه کردید؟
یعنی اون وقت که فرموده می شود ته پیاز سرطان زاست ، صد در صد سرطان زاست؟
و اون وقت که می گویند که ته پیاز برای مداوای سرطان کارساز هست باز هم صد در صد درست هست ؟
یعنی اگر اون وقت که دانشمندان بر این باور بودند که زمین صاف هست ما حضور داشتیم باید می فرمودیم صد در صد نظر همین هست و بس ؟
و حالا که می گویند زمین گرد هست باید همین را بگوییم و بس؟
یا اینکه شک وجود دارد؟


آیا واقعا شکی در این موارد نیست؟
واقعا شما بر این باورید؟
پس اگر شکی نیست ، دیگر نظریه و فرضیه برای رد حرف دانشمندان پیشین برای چیست؟
تصور بفرمایید کسی که صد در صد مطمئن بود که قانون نیوتون کامل هست ، برای چه دیگر تحقیق کرد و نظریه جدید داد؟؟؟؟؟؟؟

واقعا کدام قطعیت ؟
چه قطعیتی وجود دارد که نظر فعلی صد در صد درست باشد؟
اصلا اگر فردا روزی خلاف اون ثابت شد چه ؟
آیا غیر ممکن هست؟
مشاهده و تجربه ی من کاملا به من می گوید که این موارد بسیار بسیار بوده و هست.

اینجا باید فرمود به کجا چنین شتابان ...
شما اینگونه به یافته های علمی میتازید که گویا هیچگونه اعتبار ویا اتکائی واعتمادی بدان نیست وبه سادگی ابطال پذیرند ! درحالیکه ابطال پذیری یگ گزاره علمی بدان سادگی نیست ودرماهیت خود اصولی غیر قابل انکار پذیر دارد به مانند علوم ریاضی که هیچوقت 2+2 => 5 نمیشود ویا بسیاری از قوانین فیزیک وشیمی وزیست شناسی و...
وتنها به فوائد پیاز خلاصه نمیشود !!!
این همان نگاه بدبینانه به علم ویا علم ستیزی محض ازسوی باور دینی هست ...
ازطرفی این همان ویژگی و صفت انتقاد پذیری علوم هست که میتواند حتی به نقد خود بپردازد اما آیادردایره احکام دینی این مشخصه رامیتوان یافت ؟ واینجاست که جزمیت اون آشکار میشود وموضع تحقیق دراون رنگ میبازد ...زیرا درهاله ای از تقدس گرفتارند واونها وحی مسلم هستند که حتی تشکیک بدانها گناه محسوب میشود
به نظر شما آیا احکام دینی قابلیت تغییر پذیری را دارند !؟
یا باید با تغییر وقت وانباشت تجربه فقط باید اونها را فهمید وتفسیر به روز کرد !؟ همچنان چیزی که درعالم دین اتفاق می افتد !!!
تنها راه، غلبه بر عقل سنتی مبتنی بر عقل فعال و بطورکلی تخریب و انهدام متافیزیکی هست که در تن(هستی) و جان(شناخت) ما ریشه دوانده هست.

بر ویرانه های این متافیزیک هست که می توانیم کاخ روشنگری را بنا کنیم.

اتهام شما وارد نیست.
چون دلیلی برای اون نیاوردید.
دلیل اینکه خیالبافی هست چه هست؟
بر چه مبنایی این تهمت را زدید که خیال هست و حقیقت ندارد؟
بر چه مبنایی حرف تجربه گرایان را حقیقت دانستید.
در ضمن حرف کدام دانشمند ِ تجربی را ملاک برنامه دادید و اون را حقیقت گرفتید؟
دانشمند امروز؟
دانشمند دیروز؟
یا دانشمند فردا؟
چون اینکه ما می بینیم تغییر می کند.
امروز یک چیز می گوید و فردا چیز دیگر.
حقیقت را شما کدام یک از اینها گرفتید و مخالفت با اون را دلیل بر خیالبافی دانستید و این اتهام را زدید؟

همین واکنش وتعصب شما نشان میدهد شما امکان وراه انتقاد پذیری اون را درذهن خود بسته اید وچون اون را وحی مسلم از طرف آسمان میدانید براین فرموده من نام اتهام میبندید ...
درحالیکه نظریه های دینی را باید درمرور وقت باید شناخت واندیشه ای دینی وفلسفی نسبت به وقت ظهور خود میتوانند قابل بحث باشند زیرا از علوم روز برهه وقتی خود بهره گرفته اند وشما این امر را منکر خواهید شد زیرا بنیان ایمانی واعتقادی شما را درهم خواهد ریخت بنابراین دوباره به همان تفکرات خویش پناه خواهید برد زیرا با همان عقل ویا منطق روز سنخیتی نشان نخواهند داد
قطعیت تجربیات و کلا علومی که ریشه در دنیای تغییرات دارد ، نسبی و ناقص است.
نمی توان صد در صد به اون اطمینان کرد
ولی
تا حدی می توان به اون اطمینان کرد
در صورتی که در دین ، ابتدا شما هستادی کامل را تحقیق می کنید و می یابید ، بعد به اون هستاد - به منزله ی منبع کامل و قطعی اطمینان و علم - ایمان می آورید.
و البته باز این هم مانع از تحقیق آزادانه ی شما نمی شود و می توانید تحقیق کنید.
کما اینکه فلسفه و آزاد اندیشی در اسلام به خوبی راه خود را باز کرده هست و هیچ منعی در اسلام بر اون وارد نیست.
( اگر هست نمونه ای از قراون یا کتب معتبر شیعه بیاورید تا ما هم برای اولین بار اونرا ببینیم
دراین جملات شما نیز همان فرموده های اولیه بنده آشکار هست که باید به دادگاه شریعت دینی خود ارجاع شویم ...
اگر همانطور که شما فراخوان میکنید آزادی اندیشه دردین موجود هست واگر دراین آزادی تحقیق چنانچه به مفهومی برسیم که کلیت دین را زیر سوال ببرد از دید شما اعتراضی نیست ؟
درحالیکه منظور از این آزاد اندیشی درمحدوده احکام دینی دور میزند ودور شدن از اون را الحادی می نامند وبرای روشن شدن به مطلب اولیه تایپیک سربزنید ومتوجه شوید

33:

سلام،
بله .

مطمئنا .

در خود قراون اگر خواستید نشانتان می دهم که از کسانی که از دین پدر و مادرشان تبعیت می نمايند بد فرموده هست .

همینطور در رساله ها معمولا اولین چیزی که می آید این هست که اصلو دین تقلیدی نیست به هیچ وجه .

( نمونه اش خود من که تا وقتی مسلمان نبودم )

با همین قسمت پررنگ شده شما مشخص میشود که نقش محقق دینی نهایت به رسیدن درستی فرموده های هستاد هست ورسیده به قطعیت فرموده های اون ...
اصلا همین قائل شدن به روابط هستاد شاگردی میرساند که شما قبل از هرچیزی براستادی احکام دینی معترفید درحالیکه یک محقق آزاد فارغ از این رابطه هست وبرصد%ی فرموده های هستاد حکم قطعی صادر نمیکند واونوقت موضوع بندگی فکری وتقلید کورکورانه به میان می آید
اختلاف در "صد در صد" هست.
وقتی به هستادی دنیوی اعتماد می کنیم ، این اعتماد صد در صد نیست .

یعنی با اونکه می دانیم که خیلی از کلماتش درست هست ولی می دانیم که یک مقدار هم دارد چرت می گوید .


ولی هنگامی که هستادی را ایده آل و غیر آلوده به خرافات و اشتباه و نقص و جهل پذیرفتیم .

دیگر هنگامی که مورد اختلافی پیدا شد ، مشکل را به اون منبع ارجاع نمی دهیم .

بلکه در صدد بالا بردن فهم خود می شویم .
البته باز تحقیق وجود دارد ، ولی نه تحقیق در بر حق بودن یا نبودن کلمات هستاد ، بلکه تحقیق برای بالا بردن فهم خود .

و صد البته این تحقیق ثانوی به اون تحقیق اولی وابسته هست که در اون هستادی کامل را پیدا کرده بودیم و به اون تکیه کرده بودیم.

این مرجع باید مرجعی ایده آل باشد.

باید هستادی کامل باشد .

باید عالمی بدون تغییر باشد .

باید با ثبات باشد و حرفش هر روز عوض نشود....
اگر این خصوصیات را داشت می شود ، مرجعی قابل اتکا و اطمینان و توکل و ریسمانی برای اینکه انسان به اون چنگ بزند و با اون بالا برود.

برای اینکه این موضوع را برای شما بیشتر توضیح بدهم باید بگویم که همین الان که شما تجربه ای می کنید به خیلی از این محکمات و مراجع علمی ثابت و لا متغیر چنگ می زنید و از اونها کمک می خواهید!!! کما اینکه قبلا در این مورد فرمودگو کردیم .

به مواردی مثل عدم تغییر قوانین فیزیکی ( که ثابت و بدون تغییر هستند )، به مسائل ریاضی ( که تغییر نمی نمايند ) ، به هستدلال های پنهان فلسفی که در ذهنتان انجام می دهید ، به خودتان ، به شئون وجودی تان ( مثل شنیدن (گوش را نمی گویم!) و دیدن و درک کردن و قادر بودن به حل مسائل ...) ، به یک سری علوم منطقی ( مثل اینکه تناقض محال هست یا قانون علیت یا اینکه شک در شک محال هست!!! و ...

)--------خوب که نگاه کنید درون شما کتابی از محکمات و ثابت هاست که شما به اون به چشم هستاد و مرجع علمی ثابت نگاه می کنید و از اونها کمک می خواهید !
و هرگز به اونها شک نمی کنید و در مورد صحت اونها تحقیق نمی کنید!!!!!!!!!!!!!
این را فرمودم تا نشان دهم تحقیق نکردن در مورد صحت یک چیز امر خاصی نیست و ما مدام این کار را در زندگی روزمره انجام می دهیم .

امادوست عزیز
چیزی که درعمل اتفاق افتاده و میافتد این هست که بدانیم علم انسانی راه درازی را در تاریخ بشری پیموده هست.

اگر آدمیان می‌خواستند «دین» و «مذهب» و «آیین» پدران و «پیروی» از «سنت» و «احترام به مقدسات» و هرچیز دیگری را که در هر جامعه‌ای وجود دارد شعار خویش سازند، می‌باید امروز هیچ نشانی از ادیان و مذاهب و حکمتها و عرفانها و فلسفه‌ها و علوم نمی‌بود.

انسان غارنشین راه خود را با پشت سر گذاشتن بسیار چیزها به سوی تمدن هموار کرده هست.

«تغییر» به همان اندازه بخشی از «سنت» هست که «پیروی» و «اقتدا» و «تقلید».

هیچ چیز در این جهان نه همواره پابرجاست و نه همواره در «تغییر» و «دگرگونی».

برای هر «ثبات» و «تغییر»ی مهلتی و وقتی هست.

از همین روست که هم «بت‌شکنی» ابراهیم (ع) هست و هم عهد «دقیانوس».

با این همه، همه چیز رو به نابودی هست و هیچ چیز در این جهان جاودان نیست.


باری عداوت با «علم » (به این معنا که حاصل تجربه و فهم انسان هست) همواره یکی از ویژگیهای «دکانداران دین» بوده هست.

وقتی در قدرت باشند، تاب هیچ رقیب دیگری را نمی‌آورند مگر اینکه اون را «خادم» خود سازند.

از همین روست که در تاریخ علم، هرگاه «دکانداران دین» در قدرت بوده اند، شاهد خشونت چشمگیری علیه فیلسوفان و دیگر دانشمندان نظریه‌پرداز بوده‌ایم.

تاریخ بشری از «قتل» و «آزار» و «منع انتشار آثار» و «سوزاندن» آثار فیلسوفان و دانشمندان و ادیبان به دست یا به فتوای «فقیهان» حکایتها دارد، اما هرگز هیچ فیلسوف یا دانشمند یا ادیبی نبوده هست که به «قتل» فقیهی یا «محو» آثار فقیهان فتوا داده باشد اما جهانی که خداوند ساخته هست نیز قانون و ناموس یا «سنتی» دارد که هرگز دگرگون نخواهد شد.

«سنت» خدا را بشناسیم.

بسیار بسیار عالی و درست.
تمامش را بنده قبول دارم.
همینطور باید اشاره کنم که این دکان داران علاوه بر قتل بسیاری از روشن فکران و آزادی خواهان و دانشمندان ، کمر به قتل بسیاری از پیامبران و ائمه اطهار و دین داران واقعی نیز کرده اند!!!!
صد افسوس که به اسم دین پسر رسول خدا را در در کربلا ذبح کردند

به اسم دین به کشورهای مختلف لشکر کشی کردند و به اسم دین پایه های دین را ویران کردند
اماچارچوب مفهومی اندیشه علوم مدرن، واجد دو ویژگی منحصر بفرد هست که چارچوب مفهومی سنتی ودینی ما فاقد اونها هست: تامل در خویشتن و به تبع اون، انتقاد از خود.
تامل در خویشتن عبارت هست از نقد دائم وضع موجود یا وقته حال این نقد دائم گاه سویه های مخرب و ویرانگر نیز به خود گرفته و سبب تغییرات عظیم در پارادایم حاکم وقته خود گشته هست.

این ویژگی ها چیزهایی هستند که حتی شرایط امکانشان نیز در شاکله مفهومی تفکر سنتی ما مجال طرح و ظهور ندارند.

چون شاکله مفهومی تفکر سنتی پايه اً تئولوژیک(کلامی) هست و تفکر تئولوژیک را با نقد میانه ای نیست.

لذا کسانی که قصد بنای کاخ رفیع علوم دینی در ناکجاآباد تاریخ دارند، در واقع به دنبال صورت بندی علومی هستند که فاقد وجه انتقادی و خصلت تامل در خویشتن هست.

علم وقتی به صفت دینی مزین شد، راه هرگونه نقد را بر خویش بسته و در نتیجه بدل به نوع خاصی از بنیادگرایی مدرن می شود.

این بنیادگرایی مدرن همچون سلف خویش، علم کلام، عقل و عقلانیت را به قربانگاه برده و خشونت را به حد اعلای خود می رساند.

تامل در خویشتن و انتقاد از خود، ویژگی های اصلی علوم مدرن، دو خصم دیرین بنیادگرایی و انحصارطلبی هستند.

منظور از تئولوژی چیست؟
در اینترنت که جستجو کردم معنی کلمه ی tho را خدا پیدا کردم.
بنابر این theologia می شود الاهیات و خداشناسی که شامل بر فلسفه و علم کلام و سایر علوم می شود.
ولی اگر معنی ثئولوژیا را علم کلام در نظر بگیریم :
باز هم تاکید می کنم که این عدم تحقیق در صحت فرموده ها ، سپس تحقیق اولیه هست و وقتی هست که ما اسلام را با تحقیق به عنوان مرجع تقلید و مرجع علمی و مرجع بدون تغییر و با ثبات و مطمئن پذیرفته ایم.
در ضمن در این هنگام که ما این موارد را پذیرفته ایم همچنان از روش فلسفه هم هستفاده می کنیم ! ( نمونه اش خیل عظیم فلاسفه ی ایران شیعی از ابن سینا و ملاصدرای عزیزم تا علامه طباطبایی تا هستاد مطهری و هستاد ابراهیمی دینانی )

اینجا باید فرمود به کجا چنین شتابان ...
شما اینگونه به یافته های علمی میتازید که گویا هیچگونه اعتبار ویا اتکائی واعتمادی بدان نیست وبه سادگی ابطال پذیرند ! درحالیکه ابطال پذیری یگ گزاره علمی بدان سادگی نیست ودرماهیت خود اصولی غیر قابل انکار پذیر دارد به مانند علوم ریاضی که هیچوقت 2+2 => 5 نمیشود ویا بسیاری از قوانین فیزیک وشیمی وزیست شناسی و...
وتنها به فوائد پیاز خلاصه نمیشود !!!
این همان نگاه بدبینانه به علم ویا علم ستیزی محض ازسوی باور دینی هست ...

بسیار عالی!
چند نکته را من چندین بار تاکید کرده ام ، باز هم بیان می کنم ( چون شما حرف های بنده را توجه نمی کنید و گویا قابل توجه نمی دانید ) :
بارها فرموده ام که تمام علم از نظر بنده تجربه نیست.
علم تجربی از نظر بنده کاملا بی اعتبار نیست .

حتی بنده بسیار اون را ارزشمند می دانم ، هر چند که متغیر و ( چنانکه چندین بار فرموده ام )
علم ریاضی و هستدلال و فلسفه و منطق و معرفت النفس و امثال اون تجربی نیست!
سوال:
اگر علم ریاضی به صورت تجربی بدست آمده بود ، چه گواهی وجود داشت که بعدا موردی از تجربیات پیدا نشود که در اون 2+2=5 دیده نشود ؟ ( اگر فقط به تجربه وابسته باشیم و از هستدلال و منطق و فلسفه هستفاده نکنیم ؟ )
قوانین فیزیکی اگر فقط از تجربه هستفاده نمايند ، از کجا معلوم که درست فرموده باشند ؟ و مثل قانون نیوتون دست خوش تغییر نشوند ؟
------------
از طرف دیگر اگر شما اثبات بفرمایید که دستاویز های غیر قابل خدشه و محکمی پیدا کرده اید ( حالا یا از ریاضیات و یا از تجربیات و یا از الاهیات یا هر چه ) .


در این صورت آیا باز ادعایی که بنده کردم اثبات نمی شود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اگر دقت کرده باشید موضوع سر این بود که شما می فرمودید که علم غیر قابل اتکا و هستاد صد در صد درست نداریم و بنده می فرمودم که داریم .


حالا آیا در این مورد ( 2+2=4 ) باید تحقیق کرد ؟
باید آزمون تجربی بر پا کرد ؟
اصلا فرض بفرمایید که آزمونی ترتیب دادیم و چند میلیارد بار امتحان کردیم.
از کجا معلوم که دفعه ی 50000000001 ام نتیجه ی متفاوتی گرفته نشود ؟
اگر خوب دقت بفرمایید و این موضوع را بررسی بفرمایید می بینید هر جور که بخواهید حرکت کنید نیاز به یک سری محکمات داریم ( و این معنی حرف من بود که می فرمودم حرکت و تفکر و زندگی بدون محکمات امکان پذیر نیست )
این محکماتی که از اون برای اندیشه و کسب علم هستفاده می کنیم علومی هستند که در متن اونها تحقیق نمی کنیم ( ولو اینکه در ابتدا در مورد صحت اونها تحقیق کرده باشیم !!!!!!! ------لطفا دقت بفرمایید )

ازطرفی این همان ویژگی و صفت انتقاد پذیری علوم هست که میتواند حتی به نقد خود بپردازد اما آیادردایره احکام دینی این مشخصه رامیتوان یافت ؟ واینجاست که جزمیت اون آشکار میشود وموضع تحقیق دراون رنگ میبازد ...زیرا درهاله ای از تقدس گرفتارند واونها وحی مسلم هستند که حتی تشکیک بدانها گناه محسوب میشود
به نظر شما آیا احکام دینی قابلیت تغییر پذیری را دارند !؟
یا باید با تغییر وقت وانباشت تجربه فقط باید اونها را فهمید وتفسیر به روز کرد !؟ همچنان چیزی که درعالم دین اتفاق می افتد !!!
تنها راه، غلبه بر عقل سنتی مبتنی بر عقل فعال و بطورکلی تخریب و انهدام متافیزیکی هست که در تن(هستی) و جان(شناخت) ما ریشه دوانده هست.

بر ویرانه های این متافیزیک هست که می توانیم کاخ روشنگری را بنا کنیم.
کاوش ،
متن بنده قابل نبود که شما به اون نگاه نمی کنید؟
این موضوع را از ابتدای بحث مطرح کردید و بنده جواب داده ام .

ولی شما بجای اینکه اشتباهات جواب بنده را نشان دهید و به من یاد آور شوید ، دوباره دیدگاه خودتان را تکرار می کنید.


من چندین بار فرمودم که ما به عنوان یک مرجع صد در صد وقتی چیزی را پذیرفتیم دیگر نیازی و جایی برای انتقاد از اون باقی نمی ماند .
خوب اگر این حرف بنده مشکل داشت ، مشکل اون را می فرمودید .

ولی شما دوباره تکرار می کنید.

خوب اینگونه من هم مجبورم تکرار کنم و به همین منوال فرمودگو از بین می رود .
فرمودگو وقتی هست که دو طرف حرف همدیگر را بشنوند و به اون فکر نمايند .


وقتی همین بشر دروقت نزول ادیان از دانستن همین حقیقت ها ناتوان بود ودچار خیالبافی میشد ونماز آیات به پا میکرد وعاقبت هم اکنون نام اون را شناختن عظمت کردگار مینامد ...
بنابراین اینگونه نیست که علم عاری از هرگونه قطعیتی باشد زیرا دراونصورت هیچ تحقیق علمی معنی پیدا نمیکرد وزمینه تحقیق دیگری نبودواز صفر نادانی شروع نمیشود ...
بنابراین امیدوارم توانسته باشم دو دیدگاه مختلف جدائی از نتایج بدست آمده را برای شما تشریح کنم

اتهام شما وارد نیست.
چون دلیلی برای اون نیاوردید.
دلیل اینکه خیالبافی هست چه هست؟
بر چه مبنایی این تهمت را زدید که خیال هست و حقیقت ندارد؟
بر چه مبنایی حرف تجربه گرایان را حقیقت دانستید.
در ضمن حرف کدام دانشمند ِ تجربی را ملاک برنامه دادید و اون را حقیقت گرفتید؟
دانشمند امروز؟
دانشمند دیروز؟
یا دانشمند فردا؟
چون اینکه ما می بینیم تغییر می کند.
امروز یک چیز می گوید و فردا چیز دیگر.
حقیقت را شما کدام یک از اینها گرفتید و مخالفت با اون را دلیل بر خیالبافی دانستید و این اتهام را زدید؟
همین واکنش وتعصب شما نشان میدهد شما امکان وراه انتقاد پذیری اون را درذهن خود بسته اید وچون اون را وحی مسلم از طرف آسمان میدانید براین فرموده من نام اتهام میبندید ...

کدام واکنش عصبی کاوش؟
اتهام : یعنی گمان بد ، یعنی بد نام کردن .
وقتی انسان به موضوعی بد گمان می شود و اون را بد نام می کند ( حالا یا درست یا اشتباه ) ، باید برای این کار دلیلی بیاورد و این گمان را ثابت کند تا گمان به یقین تبدیل شود .
تهمت زننده که آدم بدی نیست.

( وگر نه تمام شاکی های دادگاه ها را باید دستگیر می کردند )
من ابتدا هم خدمتتان عرض کردم که بنده قصدم دعوا نیست .

بلکه قصدم فرمودگو هست .

همفکری هست .
اصلا بنده کسی را که راه انتقاد پذیری را در خود بسته باشد و بی دلیل و بدون گوش دادن دچار جمود و تعصب باشد و به قول قراون دهنش باز باشد و گوشش بسته ، انسان بسیار بدی می دانم .

به قول قراون کسی که نمی شنود و نمی اندیشد در حد یک حیوان هست بلکه بدتر :


وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِنَ الْجِنِّ وَالْإِنْسِ ۖ لَهُمْ قُلُوبٌ لَا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَا يَسْمَعُونَ بِهَا ۚ أُولَٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ

خدا نکند که بنده منجمد و متحجر و متعصب باشم در حالی که در قراون فرموده شده این انسان ها غافل و از چهارپایان گمراه تر اند .
حقا که جمود فکری بدترین موضوع هست .

و بدون تحقیق موضوعی را پذیرفتن بدترین چیز هاست .

کسی که نمی اندیشد ، کسی که نمی شنود ، کسی که نمی بیند در حالی که هم چشم دارد و هم گوش و هم دل .

اینها بدترین انسان ها هستند که در گمراهی خواهند ماند و در انتها با گمراهی خود آتش دوزخ را شعله ور خواهند کرد ، همان آتشی که از دل طلوع می کند


وَمَا أَدْرَاکَ مَا الْحُطَمَةُ (۵)نَارُ اللَّهِ الْمُوقَدَةُ (۶)الَّتِی تَطَّلِعُ عَلَى الأفْئِدَةِ (٧)إِنَّهَا عَلَیْهِمْ مُؤْصَدَةٌ

درحالیکه نظریه های دینی را باید درمرور وقت باید شناخت واندیشه ای دینی وفلسفی نسبت به وقت ظهور خود میتوانند قابل بحث باشند زیرا از علوم روز برهه وقتی خود بهره گرفته اند وشما این امر را منکر خواهید شد زیرا بنیان ایمانی واعتقادی شما را درهم خواهد ریخت بنابراین دوباره به همان تفکرات خویش پناه خواهید برد زیرا با همان عقل ویا منطق روز سنخیتی نشان نخواهند داد
دست شما درد نکند دیگر،
ما را سپس منجمد و متعصب ، سر خورده و شکست خورده هم دانستید!
قربان پیش داوری نمی فرمایید ؟
این مواردی که تکرار می فرمایید را از ابتدای بحث بنده در حال پاسخگویی هستم ! و شما جواب بنده را نمی دهید ! بلکه باز حرف خودتان را تکرار می کنید .

کاش اشکال و نقد کلام بنده را می گذاشتید .

دراین جملات شما نیز همان فرموده های اولیه بنده آشکار هست که باید به دادگاه شریعت دینی خود ارجاع شویم ...
اگر همانطور که شما فراخوان میکنید آزادی اندیشه دردین موجود هست واگر دراین آزادی تحقیق چنانچه به مفهومی برسیم که کلیت دین را زیر سوال ببرد از دید شما اعتراضی نیست ؟
درحالیکه منظور از این آزاد اندیشی درمحدوده احکام دینی دور میزند ودور شدن از اون را الحادی می نامند وبرای روشن شدن به مطلب اولیه تایپیک سربزنید ومتوجه شوید
ای بابا ،
بازگشت به اول ؟
در حالی که بنده جملات شما را با دقت خواندم و جواب دادم ؟
فکر می کنم کمی دارم مورد بی مهری شما برنامه می گیرم .

و از قبل شما بنده را متعصب و منجمد و متحجر می دانید .

و این را به عنوان یک پیش فرض غیر قابل تغییر برنامه داده اید .

34:

بادرود
گرامی عزیز ! این فرمودگوی ما برپايه همین مطالب اولیه این تایپیک آغاز شد وبه نقل از آیت الله جوادی آملی روش تخقیق وضابطه اون ترسیم شده هست ومن کوتاه اونها را مجددا تفسیر میکنم
علم انسانی و مانند اون باید با یک ضابطه‌های مشخصی تعیین شود و توجه به وجه تمایز بین موضوعات از جمله این ضابطه‌هاست.

ویا می فرمایند:
معظم له خاطرنشان کردند: در فلسفه الهی ثابت می‌شود که در جهان چیزی جز خدا و اسماء خدا و آثار خدا و افعال خدا، چیزی وجود ندارد و جز قول خدا موضوعی نیست و جز فعل خدا سوژه ای نیست.

سرنوشت علوم را موضوعات تعیین می‌نمايند.

تمایز دینی و غیر دینی بودن، در تمایز موضوعات هست و چیزی در جهان نیست جز خدا و فعل خدا.

وباز :
ایشان اضافه کردند: قراون کریم هم معلومات متنوع را ارائه می‌کند و هم روش‌های متنوع را.

قراون کریم آسمان را ثابت می‌کند و زمین را ثابت می‌کند و روح و فرشته، وحی، نبوت و امامت و فرشتگان عرش و اسماء حسنی را چون همه از خدا مبدأ گرفته‌اند، ثابت می‌نمايند.

به نظرم بادقت دراین نوشته های حیطه تحقیق دینی را مشخص نموده هست وکار یک محقق دینی خدا وفعل اون هست ودرعین حال چون قراون همه معلومات متنوع را ارائه میدهد پس بعنوان مرجع اصلی تحقیق یک محقق دینی برنامه میگیرد بنابراین خارج از این دایره نیست ونمیدانم شما چگونه برتحقیق آزاد صحه واصرار میکنید این امری هست آشکار ومن مکررا مجبور به تکرار این اصل هستم بنابراین عنوان تحقیق آزاد شما دراین بحث جائی ندارد مگر اینکه شما نظر خاصی دراین باره داشته باشید
اختلاف در "صد در صد" هست.
وقتی به هستادی دنیوی اعتماد می کنیم ، این اعتماد صد در صد نیست .

یعنی با اونکه می دانیم که خیلی از کلماتش درست هست ولی می دانیم که یک مقدار هم دارد چرت می گوید .


ولی هنگامی که هستادی را ایده آل و غیر آلوده به خرافات و اشتباه و نقص و جهل پذیرفتیم .

دیگر هنگامی که مورد اختلافی پیدا شد ، مشکل را به اون منبع ارجاع نمی دهیم .

بلکه در صدد بالا بردن فهم خود می شویم .
البته باز تحقیق وجود دارد ، ولی نه تحقیق در بر حق بودن یا نبودن کلمات هستاد ، بلکه تحقیق برای بالا بردن فهم خود .

و صد البته این تحقیق ثانوی به اون تحقیق اولی وابسته هست که در اون هستادی کامل را پیدا کرده بودیم و به اون تکیه کرده بودیم.

این مرجع باید مرجعی ایده آل باشد.

باید هستادی کامل باشد .

باید عالمی بدون تغییر باشد .

باید با ثبات باشد و حرفش هر روز عوض نشود....
اگر این خصوصیات را داشت می شود ، مرجعی قابل اتکا و اطمینان و توکل و ریسمانی برای اینکه انسان به اون چنگ بزند و با اون بالا برود.
جالب هست این جمله قرمز شده شبیه همان جمله کاریکاتوری هست که دریکی از پست ها آورده بودم یعنی تحقیق برای اینکه بفهمیم نه اینکه نتیجه بگیریم ...
یک محقق علمی ویا آزاد قبل از هرگونه پیش زمینه فکری سپس یافتن امری نتیجه گیری میکند اما یک فرد دینی قبل از هرچیز نتیجه را درکف دست دارد فقط میخواهد بفهمد که آیا به خط فکری او مطابقت دارد یانه ؟
ومهمترین اصلی که درنوشته قبلی بدان اصرار واشاره کردم درموضوع انتقاد از خود درتحقیقات علمی هست که درباورهای دینی بصورت سنگواره درذهن فرد نقش بسته واجازه هیچ گونه نقدی بدان نمیدهد ...
وجالب هست که همانطور درنوشته شما هم مشهود هست شما به هستاد عینی وملموس هم اعتمادی نداشته واون را نفی میکنید وبه اون چیزی اعتماد ویا باور دارید که غیر دنیوی ومقدس وغیر قابل مشاهده هست .این همه نه درگرو تحقیق ونتیجه گیری از اون هست
ودیگر اینکه شما بخاطر تغییرات وتحولات دریافته علمی اون را هیچ میپندارید وبه کنار می نهید درحالیکه تلاش مداوم وسخت کوشی انسانها درشناخت هستی دراین قرون با کمک ابزارها ی متنوع وهرروز پیشرفته وپیچیده که به سادگی نبوده ونتیجه ساعتها تحقیق وتفحص وعبور از فیلترهای مختلف ونیز نظر جمعی جامعه انسانی هست ...
اما به سادگی تفسیرهای کلامی بدون هیچ تحقیق علمی را که ارثیه انسانهای دوران جاهلیت گذشته هست مبنای شناخت وفهم خود از پهنه گیتی برنامه میدهید وبراون تحقیق آزاد نام مینهید
شما دردنیای بسته به دنبال حقیقت هستید که از دیوارهائی به نام ایمان وباور احاطه شده هست
برای اینکه این موضوع را برای شما بیشتر توضیح بدهم باید بگویم که همین الان که شما تجربه ای می کنید به خیلی از این محکمات و مراجع علمی ثابت و لا متغیر چنگ می زنید و از اونها کمک می خواهید!!! کما اینکه قبلا در این مورد فرمودگو کردیم .

به مواردی مثل عدم تغییر قوانین فیزیکی ( که ثابت و بدون تغییر هستند )، به مسائل ریاضی ( که تغییر نمی نمايند ) ، به هستدلال های پنهان فلسفی که در ذهنتان انجام می دهید ، به خودتان ، به شئون وجودی تان ( مثل شنیدن (گوش را نمی گویم!) و دیدن و درک کردن و قادر بودن به حل مسائل ...) ، به یک سری علوم منطقی ( مثل اینکه تناقض محال هست یا قانون علیت یا اینکه شک در شک محال هست!!! و ...

)--------خوب که نگاه کنید درون شما کتابی از محکمات و ثابت هاست که شما به اون به چشم هستاد و مرجع علمی ثابت نگاه می کنید و از اونها کمک می خواهید !
و هرگز به اونها شک نمی کنید و در مورد صحت اونها تحقیق نمی کنید!!!!!!!!!!!!!
این را فرمودم تا نشان دهم تحقیق نکردن در مورد صحت یک چیز امر خاصی نیست و ما مدام این کار را در زندگی روزمره انجام می دهیم .

به هرحال علوم هم عرض کردم اصول ثابتی دارد که مهمترین اصل اون روش تحقیق علمی هست که تلاش میکند با ساختن ابزارهای بهتر وجمعبندی نتایج به فهم بهتری از هستی برسد ...
انسان از دیرباز چشم به آسمان داشت اما برای درک درست از اون ومشاهده نزدیک از ابزارهای مختلفی سود میجوید وبا درک قوانین فیزیکی وسایر علوم درکهکشانها به دنبال یافتن حقیقت وجودی خود هست واین ذهن کاوشگر انسان امروزی هست که دنیای خود را با باورهای ساده پرنکرده هست وقانع نشده هست دیگر انسان امروزی را داستانهای قدیمی اقناع نمیکند زیرا اونها ساخته ذهنی بشر برای تفسیر هستی با بهره گیری از دانش اون برهه بوده هست اکنون جامعه انسانی به جهان بینی جدیدی نیاز دارد که بتواند با یافته های روز او منطبق شود شما بعد وقت وتحولات چشمگیر را قراموش میکنید ودرگذشته میمانید ...
بسیار بسیار عالی و درست.
تمامش را بنده قبول دارم.
همینطور باید اشاره کنم که این دکان داران علاوه بر قتل بسیاری از روشن فکران و آزادی خواهان و دانشمندان ، کمر به قتل بسیاری از پیامبران و ائمه اطهار و دین داران واقعی نیز کرده اند!!!!
صد افسوس که به اسم دین پسر رسول خدا را در در کربلا ذبح کردند

به اسم دین به کشورهای مختلف لشکر کشی کردند و به اسم دین پایه های دین را ویران کردند
این مورد هم نیاز به توضیحات مبسوط تری دارد که فعلا مسکوت میگزارم
منظور از تئولوژی چیست؟
در اینترنت که جستجو کردم معنی کلمه ی tho را خدا پیدا کردم.
بنابر این theologia می شود الاهیات و خداشناسی که شامل بر فلسفه و علم کلام و سایر علوم می شود.
ولی اگر معنی ثئولوژیا را علم کلام در نظر بگیریم :
باز هم تاکید می کنم که این عدم تحقیق در صحت فرموده ها ، سپس تحقیق اولیه هست و وقتی هست که ما اسلام را با تحقیق به عنوان مرجع تقلید و مرجع علمی و مرجع بدون تغییر و با ثبات و مطمئن پذیرفته ایم.
در ضمن در این هنگام که ما این موارد را پذیرفته ایم همچنان از روش فلسفه هم هستفاده می کنیم ! ( نمونه اش خیل عظیم فلاسفه ی ایران شیعی از ابن سینا و ملاصدرای عزیزم تا علامه طباطبایی تا هستاد مطهری و هستاد ابراهیمی دینانی )
این هم خود یک بحث مجزا وموردی از مسائل فلسفی هست که زمینه رواج اون بیشتز وقتی ضرورت می یافت که به اطلاعات دقیق از هستی دردسترس نبود اما انتظار داشتم این قسمت نوشته بنده را بادقتی بیشتری خوانده ونقد کنید اما ظاهرا شما هم مطالب بنده را خوب وبادقت نمیخوانید زیرا دراون قسمت با عمق بیشتری به موضوع بحث پرداخت بودم ...
بسیار عالی!
چند نکته را من چندین بار تاکید کرده ام ، باز هم بیان می کنم ( چون شما حرف های بنده را توجه نمی کنید و گویا قابل توجه نمی دانید ) :
بارها فرموده ام که تمام علم از نظر بنده تجربه نیست.
علم تجربی از نظر بنده کاملا بی اعتبار نیست .

حتی بنده بسیار اون را ارزشمند می دانم ، هر چند که متغیر و ( چنانکه چندین بار فرموده ام )
علم ریاضی و هستدلال و فلسفه و منطق و معرفت النفس و امثال اون تجربی نیست!
سوال:
اگر علم ریاضی به صورت تجربی بدست آمده بود ، چه گواهی وجود داشت که بعدا موردی از تجربیات پیدا نشود که در اون 2+2=5 دیده نشود ؟ ( اگر فقط به تجربه وابسته باشیم و از هستدلال و منطق و فلسفه هستفاده نکنیم ؟ )
قوانین فیزیکی اگر فقط از تجربه هستفاده نمايند ، از کجا معلوم که درست فرموده باشند ؟ و مثل قانون نیوتون دست خوش تغییر نشوند ؟
------------
از طرف دیگر اگر شما اثبات بفرمایید که دستاویز های غیر قابل خدشه و محکمی پیدا کرده اید ( حالا یا از ریاضیات و یا از تجربیات و یا از الاهیات یا هر چه ) .


در این صورت آیا باز ادعایی که بنده کردم اثبات نمی شود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اگر دقت کرده باشید موضوع سر این بود که شما می فرمودید که علم غیر قابل اتکا و هستاد صد در صد درست نداریم و بنده می فرمودم که داریم .


حالا آیا در این مورد ( 2+2=4 ) باید تحقیق کرد ؟
باید آزمون تجربی بر پا کرد ؟
اصلا فرض بفرمایید که آزمونی ترتیب دادیم و چند میلیارد بار امتحان کردیم.
از کجا معلوم که دفعه ی 50000000001 ام نتیجه ی متفاوتی گرفته نشود ؟
اگر خوب دقت بفرمایید و این موضوع را بررسی بفرمایید می بینید هر جور که بخواهید حرکت کنید نیاز به یک سری محکمات داریم ( و این معنی حرف من بود که می فرمودم حرکت و تفکر و زندگی بدون محکمات امکان پذیر نیست )
این محکماتی که از اون برای اندیشه و کسب علم هستفاده می کنیم علومی هستند که در متن اونها تحقیق نمی کنیم ( ولو اینکه در ابتدا در مورد صحت اونها تحقیق کرده باشیم !!!!!!! ------لطفا دقت بفرمایید )
شما هم لطفا با دقت بخوانید تاکید بنده صرفا درتجربه نیست زیرا این همان پوزیتیویسم محض هست درحالیکه بنده رابطه تجربه واستنباط عقلی را توام میدانم وبارها توضیح دادم که درشیوه شناخت سه شیوه مطرحاست یک عده ای که صرفا عقل را ملاک شناخت میدانند وعده ای برتجربه اصرار دارند وراه سوم تجربه وبرداشت ویا نتیجه گیری عقلانی ...
حال شما معین وشفاف بگوئید که شما درچه مسیری حرکت میکنید
کاوش ،
متن بنده قابل نبود که شما به اون نگاه نمی کنید؟
این موضوع را از ابتدای بحث مطرح کردید و بنده جواب داده ام .

ولی شما بجای اینکه اشتباهات جواب بنده را نشان دهید و به من یاد آور شوید ، دوباره دیدگاه خودتان را تکرار می کنید.


من چندین بار فرمودم که ما به عنوان یک مرجع صد در صد وقتی چیزی را پذیرفتیم دیگر نیازی و جایی برای انتقاد از اون باقی نمی ماند .
خوب اگر این حرف بنده مشکل داشت ، مشکل اون را می فرمودید .

ولی شما دوباره تکرار می کنید.

خوب اینگونه من هم مجبورم تکرار کنم و به همین منوال فرمودگو از بین می رود .
فرمودگو وقتی هست که دو طرف حرف همدیگر را بشنوند و به اون فکر نمايند .
خب شما هم کم لطفی میفرمائید ومن دقیقا بنیان فکری شما را نقد میکنم وانتظاردارم شما ازاون دفاع کنید وجواب برازنده ای بدان بدهید همین اصرار شما برقطعیت وعدم انتقاد پذیری باورهای شما که به بنیاد گرای فکری می انجامد به نظر شما محتوای فرمودگوی ما چیست ؟ خب شما اون را رئوس اون را معین کنید تا ادامه بدهیم
کدام واکنش عصبی کاوش؟
اتهام : یعنی گمان بد ، یعنی بد نام کردن .
وقتی انسان به موضوعی بد گمان می شود و اون را بد نام می کند ( حالا یا درست یا اشتباه ) ، باید برای این کار دلیلی بیاورد و این گمان را ثابت کند تا گمان به یقین تبدیل شود .
تهمت زننده که آدم بدی نیست.

( وگر نه تمام شاکی های دادگاه ها را باید دستگیر می کردند )
من ابتدا هم خدمتتان عرض کردم که بنده قصدم دعوا نیست .

بلکه قصدم فرمودگو هست .

همفکری هست .
اصلا بنده کسی را که راه انتقاد پذیری را در خود بسته باشد و بی دلیل و بدون گوش دادن دچار جمود و تعصب باشد و به قول قراون دهنش باز باشد و گوشش بسته ، انسان بسیار بدی می دانم .

به قول قراون کسی که نمی شنود و نمی اندیشد در حد یک حیوان هست بلکه بدتر :

شما تعصب را عصبی معنی نکنید وتعصب یعنی اصرار برباورها ست که اون را قطعی میداند مگر اینگونه نیست بنده از همین محتوی کلام شما نتیجه گیری میکنم مگر شما به صد% بودن مطالب آسمانی ایمان ندارید ؟ واونها را قطعی میدانید ...

ومن نام اون را تعصب مینامیم شما واژه دیگری میدانید فراخوان کنید ...
متعصب کسی هست که باورهای خود را قطعی بداندآیا غیر ازاین هست ؟
بخاطر اینکه شما را محک بزنیم این سوال مرا جواب دهید :
آیا شما درقطعیت آیات دینی شک دارید ؟
آیا شما به قطعی بودن احکام قراون تعصب ندارید ؟
بنابراین هستعمال یک واژه را دعوا تصور نکنید من دراین بحث چگونه باید رفتار کنم تادرشما شبهه دعوا بوجود نیاید ؟
دست شما درد نکند دیگر،
ما را سپس منجمد و متعصب ، سر خورده و شکست خورده هم دانستید!
قربان پیش داوری نمی فرمایید ؟
این مواردی که تکرار می فرمایید را از ابتدای بحث بنده در حال پاسخگویی هستم ! و شما جواب بنده را نمی دهید ! بلکه باز حرف خودتان را تکرار می کنید .

کاش اشکال و نقد کلام بنده را می گذاشتید .


ای بابا ،
بازگشت به اول ؟
در حالی که بنده جملات شما را با دقت خواندم و جواب دادم ؟
فکر می کنم کمی دارم مورد بی مهری شما برنامه می گیرم .

و از قبل شما بنده را متعصب و منجمد و متحجر می دانید .

و این را به عنوان یک پیش فرض غیر قابل تغییر برنامه داده اید

آ
بازهم شما دربرداشت از محتوی سخنان من بیراهه رفتید من از واژگانی چون متحجر ومنجمد هستفاده نکردم این فرار به جلو شما برای این امر نشان میدهد شما به محتوی سخن من توجه نمیکنید
بازهم این جمله من را که نقل قول گرفتید وبرداشت دیگری کردید را میگذارم
دراین جملات شما نیز همان فرموده های اولیه بنده آشکار هست که باید به دادگاه شریعت دینی خود ارجاع شویم ...
اگر همانطور که شما فراخوان میکنید آزادی اندیشه دردین موجود هست واگر دراین آزادی تحقیق چنانچه به مفهومی برسیم که کلیت دین را زیر سوال ببرد از دید شما اعتراضی نیست ؟
درحالیکه منظور از این آزاد اندیشی درمحدوده احکام دینی دور میزند ودور شدن از اون را الحادی می نامند وبرای روشن شدن به مطلب اولیه تایپیک سربزنید ومتوجه شوید
من نمیدانم وقتی که از شما درباره آزاد اندیشی سوال میکنم واز شما جواب میطلبم که آیا دایره انتقاد پذیری دردین تا حد زیرسوال بردن اصول ومبانی اون هست یا نه ؟ شما لابد تنها باید همین متحجر بودن خود را فراخوان میکنید ؟؟؟
من وشما دراین بحث های طولانی حول یک محور میچرخیم واز شما نتظار جواب روشن دارم وکلی مطلب نگاشتم ومبانی نگاه دینی را نقد کردم اکنون شما باید درمقام پاسخگوی برآئید واز اون دفاع کنید وحتی اینکه مدعی هستید با تحقیق به اون رسیده اید را تشریح کنید که روش ومنابع تحقیق شما چگونه هست ؟

35:

سلام،

اون قسمت اول خوب نقل قول گرفته نشده بود ، متوجه نشدم که کی جواب دادید .


بنده به دو نوع تحقیق قائل شده بودم :
تحقیق قبل از انتخاب دین
و تحقیق سپس انتخاب دین.

همین طور تحقیق سپس انتخاب دین را هم دو نوع عرض کردم :
تحقیقی مثل کلام
و تحقیقی مثل فلسفه.


بعد عرض کردم که سپس اینکه انسان یک مرجع را با تحقیق پذیرفت و اون را صد در صد یافت و برایش مسلم شد که از طرف خدا آمده و هیچ نقصی درش نیست .

طبیعتا اگر در مرحله ی دوم هم تحقیقی کرد (فلسفه و کلام ) و اشتباهی یافت ، اشتباه را باید به خودش نسبت بدهد.( چرا که هنوز نتایج تحقیق اول مبنی بر صد در صد بودن دین سر جای خودش هست و خدشه دار نشده و هنوز این مرجع به عنوان یک اصل بی نقص پذیرفته شده هست)
( حالا کاری نداریم به این که کلام از قبل چارچوبی قبول کرده و فلسفه نه و از این جهت کلام به نوعی دست آدم متدین را می گیرد و فلسفه از جهت دیگر )

پس تحقیقی که بتواند پایه ی دینی که انسان اختیار کرده را ویران کند تحقیقات ثانوی نیستند.

بلکه همان تحقیقی هست که ابتدا انسان با اون هستاد خود را شناخته بود.

یک مثال میزنم تا بیشتر منظورم را شرح داده باشم : فرض بفرمایید شما به عنوان یک بچه کلاس اول به حکم حرف پدر مادرتان مبنی بر اینکه هستادی بسیار داناست (بدون نقص) ، سر کلاس اون هستاد می روید .

بعد در حین درس می بینید که افکار هستاد با افکار شما جور در نمی آید و تحقیقات شما با فرموده های هستاد همخوانی ندارد.

در این جا دو حالت بوجود می آید ،
یا اینکه هستاد را بخاطر این تحقیق تکذیب می کنید
یا اینکه حرف خود را تکذیب می کنید

بنده حرفم این هست که تا وقتی که دلیل و تحقیق اول ( که در اینجا حرف پدر مادر بود ) نفی نشده ، هر گونه اشتباه و اختلاف را باید متوجه خودتان بکنید .


فقط وقتی می توانید به هستاد ایراد بگیرید که دلیل و تحقیق اول نقض شده باشد ( یعنی یا حرف پدر مادر شما که برای شما حجت بود ، از سندیّت بیافتد )


به هرحال علوم هم عرض کردم اصول ثابتی دارد که مهمترین اصل اون روش تحقیق علمی هست که تلاش میکند با ساختن ابزارهای بهتر وجمعبندی نتایج به فهم بهتری از هستی برسد ...

منظور شما از تحقیق چیست؟
آیا تحقیق را به تجربه ی آزمایشگاهی محدود می کنید؟
در این صورت اون اصول ثابت که آزمایش نشدنی هستند و شما قبولشان دارید چه می شود؟
اونها را که نمی شود آزمایش کرد ؟
( البته شاید جای این مطالب اینجا نباشد و به بحث مربوط نشود و بهتر باشد در تاپیکی مجزا در مورد تجربه صحبت بشود و بررسی شود )

شما هم لطفا با دقت بخوانید تاکید بنده صرفا درتجربه نیست زیرا این همان پوزیتیویسم محض هست درحالیکه بنده رابطه تجربه واستنباط عقلی را توام میدانم وبارها توضیح دادم که درشیوه شناخت سه شیوه مطرحاست یک عده ای که صرفا عقل را ملاک شناخت میدانند وعده ای برتجربه اصرار دارند وراه سوم تجربه وبرداشت ویا نتیجه گیری عقلانی ...
حال شما معین وشفاف بگوئید که شما درچه مسیری حرکت میکنید
بنده هم به مراتب شناخت اعتقاد دارم :
انواع شناخت بر پايه مراتب انسان :
شناخت حسی ( تجربه گری و فقط آزماشیگاه را قبول داشتن )
شناخت خیالی ( تصورات انسان )
شناخت وهمی ( شناخت معانی جزئی )
شناخت عقلی ( شناخت معانی کلی )
شناخت وجودی ( شناخت بدون تفکر - که فعلا این مورد را حذف شده در نظر بگیرید )
انواع شناخت بر پايه لوازم :
شناخت تجربی
شناخت فلسفی
شناخت ریاضی
شناخت ذوقی
و
و
و
کلابه نظر من در هر ساحتی و هر جایی که انسان هست و با هر ابزاری ، راهی برای کسب علم وجود دارد .
البته نا فرموده نماند که بنا بر سطح دید ، تمام اینها را می توان تجربه ( شهود ) و یا راه شناخت عقلی دانست .



چون به نظر من انسان چیزی جز عقل نیست:


ای برادر تو همان اندیشه ای ****** مابقی تو هستخوان و ریشه ای
----------
جان نباشد جز خبر در آزمون ********* هر که را افزون خبر جانش‏ فزون
-----------
اقتضای جان چو ای دل آگهی هست *** هر که آگه تر بود جانش قوی هست

شما تعصب را عصبی معنی نکنید وتعصب یعنی اصرار برباورها ست که اون را قطعی میداند مگر اینگونه نیست بنده از همین محتوی کلام شما نتیجه گیری میکنم مگر شما به صد% بودن مطالب آسمانی ایمان ندارید ؟ واونها را قطعی میدانید ...

ومن نام اون را تعصب مینامیم شما واژه دیگری میدانید فراخوان کنید ...
متعصب کسی هست که باورهای خود را قطعی بداندآیا غیر ازاین هست ؟
بخاطر اینکه شما را محک بزنیم این سوال مرا جواب دهید :
آیا شما درقطعیت آیات دینی شک دارید ؟
آیا شما به قطعی بودن احکام قراون تعصب ندارید ؟
بنابراین هستعمال یک واژه را دعوا تصور نکنید من دراین بحث چگونه باید رفتار کنم تادرشما شبهه دعوا بوجود نیاید ؟
( تعصب و عصبانیت و ...

از ریشه ی عصب هستند---حالا...

مهم هم نیست )
تعصب ای که بنده معنی می کنم یک مقدار فرق می کند:
عصب یعنی اصرار برباورها ست که اون را قطعی میداند بدون دلیل محکم
اگر قسمت آخر برداشته شود تمام چیز هایی که قطعی هستند ( من جمله همان اصول ثابتی که با هم در مورد اون صحبت کردیم ) جزو تعصبات و حماقت ها و جمود فکری برنامه می گیرد.
ولی اگر قسمت آخر که به اون اضافه کردم بیاید ، دیگر به هر چیز قطعی نمی توان فرمود تعصب .

بلکه باید فرمود محکم و عقلانی .

اگر همانطور که شما فراخوان میکنید آزادی اندیشه دردین موجود هست واگر دراین آزادی تحقیق چنانچه به مفهومی برسیم که کلیت دین را زیر سوال ببرد از دید شما اعتراضی نیست ؟
درحالیکه منظور از این آزاد اندیشی درمحدوده احکام دینی دور میزند ودور شدن از اون را الحادی می نامند وبرای روشن شدن به مطلب اولیه تایپیک سربزنید ومتوجه شوید
باز هم عرض می کنم دو تحقیق وجود دارد.

تحقیق اول و تحقیق دوم که شرحش را دادم.

یا علی

36:

بنده از ابتدای سخن به این نوشته اصلی تایپیک هستناد کردم وبه عیان مشخص نمودم که منظور از تحقیق دینی چیست وچگونه حیطه بندی شده هست اما هنوز شما بدان جواب روشن ندادید ...
اما شما تحقیق را تفکیک دوگانه نمودید قبل از باور دین وسپس اون وهمچنین تصوریکه از تحقیق علمی دارید منحصرا درلوله آزمایشگاه متمرکز میشوید اما اجازه بدهید به زبان ساده تر توضیح دهم ...
اصولا برای تحقیق به یک ذهن صفر کیلومتر نیاز داریم که فارغ از ارصیه های فکری گذشتگان باشد وباتوجه به ادغام قدرت وباور درجامعه که ازطرف منابع قدرت درذهن افراد القا میشود عملا همچین چیزی ممکن نیست وفرد تحت تاثیر اوضاع اجتماعی هست بنابراین وقتی تحقیق آغاز میشود که فرد آزاد اندیشی را پیشه کند ونگاه درست ومنطقی به مسائل بیافکند ...
اکنون فرض میکنیم که من به مانند دیگران فردی هستم کهتحت تاثیر جامعه باورهائی درذهنم کار گذاشته شده هست بنابراین برای شکستن این بت های فکری به دلایل قوی تر وذهن کاوشگر ی نیاز دارم ...
ابتدا به دین مینگرم وکنجکاوانه به دنبال سوال های پايه ی خود میچرخم از خود میپرسم که از کجا آمده ام ودرپیدایش انسان دقیق میشوم دردین به من افسانه آفرینش آموزش داده شده هست اما درمقابل با حجمی از داده های علمی که درتجربه ویافته های علمی دانشمندان دراون جمعبندی شده وارائه میشود ودرعین حال همچنان پویاست وباز درپی یافتن پاسخهای بهتر ...
سپس اگر دین مطلق هست ومکتب باید دراین تجربه قرنها بتواند نمونه ای از جامعه انسانی وعدالت گونه الهی نشان دهد ...

اوراق تاریخی را به هم میزنم وهرگزجامعه سعادتمندی که دین به من وعده اون را داده هست نمیبینم وبرعکس حضور دین درکنار قدرت ومستمسکی برای اغوای امت ...
سپس از خود میپرسم که اگر دین همه مسائل هست باید برای وضعیت اقتصادی وکیفیت اون درجامعه باید به مانند علوم اقتصادی از خود مایه بگذارد اما عملا چیزی نمی یابم وباز به دست آوردهای علوم پناه میبرم چرا که حقانیت اون را لمس میکنم
بعد برای بهتر زیستن علوم اجتماعی وروانشناسی انسانها را مرور میکنم واون را با آموزهای دینی مقایسه میکنم به دنبال یافتن جایگاه کرامت انسانی ومشاهده میکنم که نشان عملی اون درجوامع دیروز امروز جز درتنگنا گذاشتن ومحدودیت های اجتماعی وفکری چیز دیگری نبوده هست ومیبینم که دین دراین موراد به بن بست میخورد ...
ودهها نمونه ای از این قبیل که با علم من ودانش وآگاهی من متناقض میشود
پس همه اینها تقابل تجربه یک فرد آزاد اندیش با ارثیه های فکری برنامه میکیرد وناتوانی دین درجواب علمی وذهنی به این مسائل هست ونهایتا برای پاسخگوی جون شما باید درعرفان وحکمت وعلم کلام غرق بشوم وبرای خود تخیل سازی کنم تا عمر کوتاه خود را با این اوهامات به سر کنم ...
اکنون ذهن من نوع بشری با این مطالب قانع نمیشود بنابراین برای یافتن جواب های لازم به سراغ جواب های از پیش آماده وقدیمی نمیروم که هرچیزی دراینجا را حکمت الهی تصور کنم
بنابراین راه عملی درپیش میگیرم وبا ساختن ابزارهای پیشرفته نه تنها درون مواد وطبیعت را کنکاش میکنم بلکه پهنه بیکران آسمان را مینوردم تا ازنزدیک حقایق را لمس کنم ...
اکنون اندیشه درچهارچوب وقت نمی گنجد وبرای جواب به سوالات به گذشته برنمیگردد بلکه نگاهی به آینده دارد وخود آماده میکند برای دریافت هرگونه حقیقتی که از این تحقیقات وکنجکاوی بشر بدست می آید
اکنون مقبولیت هستاد شما زیر سوال رفته هست بنابراین باید به دنبال هستادان قابل لمس ودنیوی بود که خود نیز محقق هستند نه زبان گویای غیب وراوی وپیام رسان ...
وقت اون رسیده هست که شما هم قدری به فرمود های هستادان جدید گوش فراهید تادنیای دیگری برافق ذهن شما پدیدار شود

37:

سلام

دیگر چه می توان فرمود ؟

غیر از اینکه
امیدوارم موفق باشید

یا علی

( و بنده هم اگر دچار جمود فکری هستم و بی دلیل به چیزی دل بسته ام که عاقلانه نیست ، امیدوارم که از گمراهی در بیایم )


80 out of 100 based on 60 user ratings 1010 reviews