از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟


از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟



از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟
احتراماً به سوالی در زمینه برهان علیت بر خورده ام:

ببینید، در برهان علیت به این نتیجه می رسیم که یک زنجیره علت و معلول وجود دارد که به یک جایی ختم می شود.
حال ا کجا می دانیم که پایان این زنجیره خداست؟ چرا این زنجیره نمی تواند به ماده ختم شود؟
ممنون



ناتوانی منطق در اثبات عدم وجود خدا

1:

من مشکلم با قانون علیت اینه که اگر این رو یه قانون ذهنی میدونیم و با هستناد به اون از هر معلولی به علتی که خود اون علت می تواند معلول علتی باشد می رسیم و این رشته را ادامه میدهیم تا به خدا برسیم..


دلیل عقلی بر نیاز انسان به هدایت الهی
چگونه این قانون و روش در جایی به انتها میرسد مگر ما نمیگوییم هر پدیده ای علتی دارد و از این قانون هستفاده میکنیم چگونه در نهایت خود این قانون را که با اون به علتی رسیده ایم نقض میکنیم و میگوییم خدا نیار به علت ندارد...؟! چگونه از قانونی هستفاده میکنیم و درنهایت اون را نقض میکنیم...؟!


علم و شبه علم (تشخیص تمایز این دو)

2:

از نظر مادی گرایان ماده ازلی هست و زنجیره
علت و معلولی به جایی ختم نمیشود پس
وقتی که بیگ بنگ به عنوان نظریه علمی
این آراء را در هم میشکند به سادگی نتیجه
حاصل میشود آغازی در کار بوده و چیزی که
نبوده نمیتواند علت ِ آغاز خودش باشد پس
علت آغاز اون موجودی غیر خودش میباشد .

البته این توضیح چیزی هست که شما در فوروم
های ایرانی زیاد میشنوید چرا که در فیزیکالیسم
مدرن از این صحبت ها نیست و متاسفانه
طرفداران مادی گرایی در فوروم های ایرانی از
چیز هایی که در دانشگاه های جهان میگذرد
بی اطلاع هستند و این واقعآ برای ما کسل نماينده
شده هست .

نوشته اصلي بوسيله ghparvaneh نمايش نوشته ها
مگر ما نمیگوییم هر پدیده ای علتی دارد و از این قانون هستفاده میکنیم چگونه در نهایت خود این قانون را که با اون به علتی رسیده ایم نقض میکنیم و میگوییم خدا نیار به علت ندارد...؟! چگونه از قانونی هستفاده میکنیم و درنهایت اون را نقض میکنیم...؟!
ایراد شما وارد نیست زیرا خدا پدیده نیست .



رابطه میان شیوه عمل و فهم انسان

3:

بسم الله الرحمن الرحیم

حالا ماده نه پاده!

یک موجود مستقل است، شما باید ویژگی های یک موجود مستقل رو پیدا کنید.

و دیگه اینکه بفرمایید، منظور شما از «ماده» چیه.


الهه ایشتار در جهان باستان
چون اسم به تنهایی بیانگر وجود داشتن یک موجود هست، ویژگی ها و صفات هست که اون رو از بقیه متمایز میکنه.


ادامه تحصیل در مقطع دکتری در رشته فلسفه اسلامی در کدام دانشگاه؟


نقد برهان اختیار برای اثبات عدم وجود خدا

4:

رابطه علیت یک مفهوم apriori هست که نمی توان بر حسب مشاهده یا تجربه مورد تایید قرارداد.


جادوی سیاه جادوی سپید
رابطه ای که از اون تحت « رابطه علیت » نام می برند چگونه می توان اون را بطور عینی تجربه کرد ؟ تنها چیزی که قابل ذکر هست این هست که مکررا دیده می شود که به دنبال حدوث پدیده ای (علت) پدیده دومی نیز حادث میشود(معلول) .

این رابطه چیزی بیشتر از این به ما نشان نمی دهدکه بتوان از اون مفهوم ضرورت یا قطعیت را هستنتاج کرد .

رابطه علیت بین پدیده ها، رفتارها ، متغیرها ، یا حالت های متفاوت امور مشاهده می شود.

اما نمی توان هر نوع رابطه بین دو شی یا دو پدیده را به راحتی رابطه علیت نامید بلکه رابطه علت - معلولی دارای ویزگی های خاصی هست که در ذیل مورد بررسی برنامه می دهیم .

۱- تقدم علت برمفعول بدین معنا که علت از نظر وقتی باید مقدم بر معلول خود باشد، یا دست کم هموقت با اون به وقوع پیوندد، در غیر اینصورت نمی توان رابطه بین دو پدیده را رابطه علت -معلولی خواند .

2- رابط ضروری بین علت و معلول دومین ویژگی رابطه علیت هست .

هر جا علت بوجود بیاید ، معلول اون نیز بوجود خواهد آمد .
۳ - نزدیکی و مجاورت .

بدین معنا که علت و معلول باید از نظر وقتی و مکانی بهم نزدیک و در یک فضای عقلایی باشند

5:

بادرود
از نظر مادی گرایان ماده ازلی هست و زنجیره
علت و معلولی به جایی ختم نمیشود پس
وقتی که بیگ بنگ به عنوان نظریه علمی
این آراء را در هم میشکند به سادگی نتیجه
حاصل میشود آغازی در کار بوده و چیزی که
نبوده نمیتواند علت ِ آغاز خودش باشد پس
علت آغاز اون موجودی غیر خودش میباشد .

مورد مناقشه دربرداشت از موضوع علیت همین نکته هست که علت هر موجود مادی ، همانطور که شما اشاره کردید موجود یعنی مادی هست ...
ووقتیکه از موجود تعریف میکنیم یعنی شی ایکه فضار را اشغال کرده ومشخصات فیزیکی دارد
بنابراین یک شی غیر موجود نمیتواند علت ، معلول مادی تصور نمود ...
اما درتسلسل علیت یابی گاهی به نقطه مجهولی میرسیم ومتاسفانه چون دانش وآگاهی ما به نقطه ای میرسد که نمیتواند توضیح منطقی وواقع بینانه ای ارائه دهداونوقت قوه تخیل به موهوم سازی مبادرت میورزد ...
وقتی که اطلاعات ما محدود به زمین اطراف خود بود تصور میکردیم همه اتفاقات وعلت ها وموضوع خلقت درهمین حوزه دستیابی ما اتفاق افتاده هست وزمین وآسمانها با مرکزیت زمین وما انسانها شکل گرفته هست واکنون که نظریه علمی بیگ بنگ توضیح جدیدی از هستی به ما میدهد بازهم قوه تخیل خود را به کار میبندیم وتصورات جدیدی برپايه موهوم سازی مزمن خود میسازیم

6:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
اگر برهان علیت یک تجربه هست باید بارها نقض می شد.
محرک اولیه ی یک دانشمند برای تحقیق این هست که می داند هر پدیده ای علتی دارد.اگر از همان ابتدا انسان این را قبول نمی داشت پس محرک اولیه ی انسان برای تحقیق چه بود؟
که فهمید (برپايه تجربه) هر پدیده ای علتی دارد؟
پس این برهان تنها به درد اونچه انسان با اون سر و کار دارد میخورد و هیچ دلیلی بر بسط اون به چیزهایی که دانشی به اون نداریم وجود نداره.

شما پايه نظریه پردازی را زیر سوال بردید.چون هیچ دانشی از ناشناخته ها نداریم پس نظری راجع به اون ها نمی توانیم داشته باشیم؟شاید بنده موضوع را متوجه نشده ام!
مثلا انسان ها وقتی معتقد بودند پرنده قو حتما سفید هست، هیچ مثال نقضی هم بر ان نبود.
تا اینکه پس از کشف هسترالیا دیدن قوی سیاه هم داریم، نتیجه شد قو میتواند هر رنگی باشد، فعلا ما اینارو فهمیدیم.

این چه ربطی به علیت دارد؟
علیت هم همینطوره، یه سری هستنتاج شخصی بدون هیپچ پشتوانه علمی و بسط دادنش به ناشناخته هاست.

امکان دارد یک مثال برای نقض علیت بزنید؟(قطعی باشد).

7:

بسم الله الرحمن الرحیم
گرامی جواب سوال ما را ندادید که محرک اولیه ی انسان برای تحقیق چه بود؟
خب فکر کنم این مثال شما که هر چیزی علت مادی دارد درست نباشد چون بنده شنیدم که در ابتدای عالم هم چیزی به نام پادماده وجود داشته هست .(ماده نبوده ولی بر ماده تاثیر گذاشته)
لیوانی در اثر سرد و گرم شدن شکست، به دلیل ضعف علم امت باستان میفرمودن فلانی خانه مارو چشم زد و در نتیجه لیوان هامون شکست.
معلول شکستن، علت چشم زدن.

گرامی پس علیت نقض نمی شود بلکه شناخت شما از اینکه کدام یک علت هست نقض می شود.
بعدا فهمیدیم که گرما باعث شکستن شده , علیت نقض نشده بلکه نوع علت نقض شده.همین!
اما آیا پس از پیشرفت علمی باز هم این معلول و علت پابرجا هستند؟
البته که هستند , دانشمندان همین الان برپايه این برهان به دنبال علت پدیده ها هستند.
و اگر علت پدیده را نیابند ابتدا نمی گویند علیت نقض شده.
اگر اینطور بود که علیت تجربی هست , الان بارها باید مشاهده می کردیم که دانشمندان بسیاری چون علت پدیده ها را نیافتند , فراخوان نموده اند علیت نقض شده هست!!!در صورتی که همچین چیز قطعی نداریم.
ایراد من روی انتصاباتی هست که بر پايه برهان علیت انجام میشه وگرنه تجربه انسان در عالم ماده فعلا معلول مادی که علتی مادی نداشته باشه رو نشان نداده.

پس هنوز مثالی برای نقض علیت (قطعی باشد) نداریم؟!

8:

بسم الله الرحمن الرحیم
فکر کنم نتوانستم منظورم را برسانم!
ببینید شما پیش فرض گذاشتید که انسان می دانسته که علت زنده ماندنش نمردن اوست و علت نمردن او , برنامه نگرفتن در برابر خطرات هست.
این علت را از کجا می دانسته هست؟

شنیده شما در مورد پاد ماده هم صحت ندارد.
چیزی در مورد پاد ماده تا به امروز به ثبت نرسیده و در حد فرضیه هست و دقت داشته باشین خیلی فرق بین فرضیه و نظریه هست.
فرضیه یعنی حدس و گمان بدون دلایل متقن، نظریه یعنی هستفاده از دلایل متقن برای اثبات !!
بله بنده فقط این را شنیده بودم و برایم جالب بود که دانشمندان هم به دنبال علت غیر مادی هستند و امکان اون را بررسی می نمايند.
برتراند راسل رو اگر بشناسید به عنوان بنیان گزار فلسفه تحلیلی، میگوید انسان با دو سئوال پايه ی در جهان رو برو هست؟
1- چرا ؟ why
2- چگونه ؟ how
بین چرا و چگونه هم خیلی تفاوت هست و علم به دنبال چگونگی ها هست نه چرایی ها.
مثلا شما میگی چگونه آب در اثر گرما بخار میشود، علم برات توضیح میده.
اما اگر بگی چرا آب بخار میشه، چه فکری پشت این بخار شدن بوده، علم جوابی براش نداره.
علیت تا جایی که به دنبال چگونگی ها میرود، تا امروز مثال نقضی ندارد،
بله درست هست.
اما وقتی پای چراها در علیت باز شود، هستنتاج و نتیجه گیری های غیر متقن وسط میاد و زیر سئوال میره.

چطور زیر سوال می رود؟امکان دارد بیشتر توضیح دهید؟

9:

خیر!
به هر چیزی که فیزیکی باشد یا نباشد
موجود اطلاق میشود
برای نمونه دایره و اعداد و آگاهی و ذهن
از موجوداتی تلقی میشوند که ماده
نیستند و صفات و ویژگی های ماده را
به همراه ندارند .
این تعاریف در فلسفه مدرن جای خود را
پیدا کرده اند و شما راهی جز قبول اون
ندارید .

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها
اما درتسلسل علیت یابی گاهی به نقطه مجهولی میرسیم ومتاسفانه چون دانش وآگاهی ما به نقطه ای میرسد که نمیتواند توضیح منطقی وواقع بینانه ای ارائه دهداونوقت قوه تخیل به موهوم سازی مبادرت میورزد ...
وقتی که اطلاعات ما محدود به زمین اطراف خود بود تصور میکردیم همه اتفاقات وعلت ها وموضوع خلقت درهمین حوزه دستیابی ما اتفاق افتاده هست وزمین وآسمانها با مرکزیت زمین وما انسانها شکل گرفته هست واکنون که نظریه علمی بیگ بنگ توضیح جدیدی از هستی به ما میدهد بازهم قوه تخیل خود را به کار میبندیم وتصورات جدیدی برپايه موهوم سازی مزمن خود میسازیم
خیر!
مادی بودن علیت هیچگاه اثبات نشده
هست بلکه بر عکس همواره موجوداتی
بر روی فرآیند های جهان تاثیر گذاشتند
که هیچ یک از ویژگی های ماده را
نداشتند

برای نمونه در علوم روانشناسی و
شناخت شناسی مدرن نقش سابژه
بر جسته تر از گذشته دنبال میشود
و علت پدیده ها عینی و مادی نیستند
یا در جامعه شناسی موجودات ِ بر
ساخته نقش کلیدی و علیتی بر روی
پدیده های مادی دارند و باعث دگرگونی
جهان میشوند .
در فلسفه های مضاف مانند فلسفه ذهن
یا در فیزیک کوانتوم نیز این چنین هست و
آگاهی و ذهن و سابزه نقش علیتی روی
تابع موج و یا واقعیت های جهان دارد و
تلاش های فیزیکالیست ها برای مادی
کردن اونها تا به امروز بی نتیجه باقی مانده
هست و گاها به حدس و گمان و توهم
ختم شده هست .


10:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
به فرموده ی بعضی صاحب نظران این آشکارساز هست که نقش علیتی بر نتیجه دارد و نه ذهن!
شما با آشکارساز نتیجه را بخوانید , اگر من اون نتیجه را ببینم یا شخص دیگر (تفاوت ذهن) آیا نتیجه تغییر می کند؟!خیر.

11:

بیجاست!
بیگ بنگ که ماده نیست بیگ بنگ یک
واقعه هست که جهان ما از اونجا آغاز شده
هست .
ماده یک مفهوم هست مادی یک مفهوم
دیگر و ما به پدیده ها ماده نمیگوییم .

وقتی که میگویید علت بیگ بنگ ماده
بوده منظور از ماده چیست ؟ و فرقش با
مادی چیست ؟ و فرق این دو با غیر ماده
در چیست ؟
واقعیت این هست پاسخی ندارید و توهم
شما را وا میدارد از خرد فاصله بگیرید و
مدام ماده ماده کنید !

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
و علم بشری بر پايه چه مستنداتی فهمیده موجودی غیر مادی این انفجار رو در اون هسته اولیه به وجود آورده؟ (حتما مستندات دینی)
گویا شما کارکرد علم را نمیدایند
ما از یک سری داده که به مرور وقت
مشاهده و جمع آوری میکنیم یک
مدل ارائه میدهیم ما هیچ داده ای
قبل از بیگ بنگ نداریم پس سوال
علت بیگ بنگ چیست در علم
پاسخی ندارد زیرا علم 13.7 سال
سپس بیگ بنگ را بررسی میکند و
این سوال در اختیار فلاسفه هست
تا وقتی که داده ای قبل از بیگ بنگ
به ما نرسد ماده گرایی به بن بست
رسیده هست و افرادی چون هاوکینگ
نیز معتقد هستند یافتن هر گونه
آگاهی از قبل از بیگ بنگ محال
هست و به این معنی شکست
ماده گرایی برای جواب به سوال قبل
از بیگ بنگ چه بوده هست را با زبان
بی زبانی فراخوان نموده هست .

اما در جواب شما که چرا علت بیگ بنگ
غیرمادی هست صحبت جدیدی نیست و
فیلسوفانی مانند افلاطون و ارسطو در
گذشته از اون به عنوان برهان کیهان شناسی
خدا cosmological argument یاد کرده
بودند که خدا در اونجا نقش علت نخستین
First cause را بازی میکرد این برهان در
فلسفه جدید شکل تازه ای به خود گرفته
و دانشمندان و فیلسوفانی چون رز Ross و
ویلیام گرک William Lane Craig از خدا
به عنوان علت بیگ بنگ یاد مینمايند که این
دو از هستادان و پروفسورهای دانشگاه های
غرب میباشند !
در نتیجه مشاهده میشود اونچه ما میگوییم
کاملا منطبق بر واقعیت هست و شما در ماز
فلسفه گیر افتاده اید و نفس های آخر را
میزنید .


از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟


12:

این سوال جواب علمی و با دلیل نداره چون در حد ادعا و گمان و نظریه باقی میمونه...


13:

با درود

دانسته ی من این هست که عده ای نمی دانند ماده چیست تا بعد بگویند علت ها به ماده ختم میشوند.


در واقع به چیزی ایمان دارند که فقط ظواهر و معلولاتش را شناختند نه خودش را.

یعنی با قانون علیت به علتی پی برده اند که یک سنت و روشی دارد که نامش را گذاشتند قوانین فیزیکی و خود علت را بر پايه معلولش می شناسند.

و حقیقت ماده و انرژی بر انها پوشیده هست.



قانون علیت یک امر بدیهی هست که اثبات نماينده و نفی نماينده اون، خودش از قانون علیت بهره می برد.


14:

بسم الله الرحمن الرحیم

از ویژگی های یک موجود که با مشاهده اون
میتوان به معلول بودنش پی برد، همین تغییر کردن هست.

مادیگراها، میگویند، دنیا و ماده یا هر کوفتی که هست،
در حال تغییر هست و معلول هم نیست!!!

پس ادعای اونها اینگونه هست که:
هر متغییری، نامعلول هست.
معنای اون میشود:
هر معلولی، نامتغییر هست
پس: هر معلولی، ثابت هست

که این ابداً عاقلانه نیست.

بویژه برای کسانی که معرفت نفس و از این حرفها کار کردند
و اجی مجی بلدند!!! (کلمه دیگه ای بلد نیستم به جای اجی مجی)
متوجه هستند که معلولهای نفسانی وجود دارند و همه اونها هم متغییر هستند.


15:

علیت غلطه.


توی جهان مادی غلطه.


ما مدت هاست اینو میدونیم.


فیزیک کوانتوم به خوبی بهمون یاد داده.
ما میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان در همه حال مدام بدون هیچ علتی در حال رفت و آمد بین هستی و نیستی می باشند.

فارغ از هرگونه وابستگی به وقت و مکان.
بنابراین وجود خود شما نشانی از عدم صحت جهان شمولی علت و معلول هست.
به همین دلیله که هستیون هاوکینگ بارها فراخوان نموده بیگ بنگ از نظر او هیچگونه نیازی به علت نداره.

ما میدونیم جهان در آغاز خودش اندازه ای کوچکتر از یک اتم داشته.

توی اون سایز هیچگونه نیازی به علت برای پدید آمدن وجود نداره.

توی اون اندازه میشه به راحتی از نیستی به هستی آمد.
البته این ایده ی خاص هستیون هاوکینگ همچنان چالش های خودش رو داره...
ایشون تعریف درستی از "نیستی" ارائه نداده.


ما در واقع امروزه می دونیم عدم وجود وقت و مکان و ماده و انرژی و امواج و اشعه ها و ...

به هیچ عنوان "نیستی" نیست.

بلکه میدونیم یه چیزی اونجا هست.

البته هنوز نمیدونیم چیه.

و زیبایی علم دقیقا همینه.

ما هرگز برای جواب به پرسشی که برامون طرح میشه از تخیلاتمون هستفاده نمیکنیم.



به هر حال علت و معلول به نظر میرسه توی جهان با ابعاد عادی که بشر میبینه گاهی اوقات یه ایده ی فوق العاده مفید و راه گشا باشه.
اما مفید و راهگشا بودن هرگز به معنی درست بودن قطعی نیست.
در واقع همینکه ما امروزه میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان در مقیاس خودشون اصلا و ابدا از این قانون تبعیت نمی نمايند، خودش در رو به روی انواع و اقسام ایده ها و کارکرد ها و کاربرد های فوق العاده مفید دیگه باز کرده.


16:


صحبت از عدم آشنایی با اونچه در دانشگاه های جهان میگذرد شد...
امروزه دیگه کمتر دانشمندی بیگ بنگ رو به عنوان آغاز همه چیز معرفی میکنه...
همه ی دانشمندان امروزه به خوبی میدونند عدم وجود وقت و مکان و ماده به شکلی که میشناسیمش به هیچ عنوان تعریف خوبی برای "نیستی" نیست.


بلکه ما میدونیم یه چیزی اونجا هست.
در واقع ما میدونیم همه ی اون چیزهایی که امروزه می شناسیم، همه کهکشان ها، ستاره ها، سیاره ها، همه ی اجرام، همه ی ذرات بنیادین تشکیل دهنده ی اونها، همه و همه فقط و فقط 4 % جهان هستی رو تشکیل میدند.

96 % بقیه رو نمیدونیم چیه.
ما میتونیم به صورت کاملا دقیق و بسیار عالی وزن و گرانش اون چیز 96 %ی رو محاسبه کنیم.
میدونیم احتمالا قبل از بیگ بنگ بوده و تا پایان این جهان مرتبا ارتباط ما رو با بخش های دیگه ی جهان قطع خوهد کرد.
میدونیم همین چیز ناشناخته هست که باعث میشه در آینده ی دور اگر گونه ای هوشمند به آسمان نگاه کنه هرگز نخواهد توانست بیگ بنگ رو شناسایی کنه.

هرگز داده های لازم برای تشخیص بیگ بنگ رو به دست نخواهد آورد.
می دونیم احتمالش بالاست که این همین چیز ناشناخته دلیل عدم توانایی ما در دیدن قبل از بیگ بنگ باشه.
وقتی با دانش امروزی مون هنوز نمیدونیم 96 % از جهان قابل مشاهده مون اصلا چی هست؟! چنین ادعاهای بی پايه ی که بیگ بنگ آغاز ماده هست و این حرافی ها از کجا بیرون زده؟! هیچ دانشمند عاقلی هرگز و هرگز و تحت هیچ شرایطی چنین ادعاهای تخیلی و به شدت دور از ذهنی نکرده و نخواهد کرد.


17:

تا حدودی درسته و تا حدودی غلط!
درسته از این جهت که ما امروزه مطابق دانش روز واقعا نمیدونیم 96 % از جهان قابل مشاهده مون از چی تشکیل شده!!! اسمش رو هم گذاشتیم Dark Matter و Dark Energy !! واژه ی Dark اشاره داره به اینکه هنوز به هیچ عنوان نمیدونیم چیه!!!

حرف شما غلطه از این جهت که ما میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان، از جمله اون 96 % به هیچ عنوان از علیت تبعیت نمینمايند.

بنابراین علیت به هیچ عنوان یک امر بدیهی نیست.

بلکه یک قانون ساختگی ناشی از مشاهده و تجربه هست.

و امروزه که مشاهدات و تجربه ی ما بیشتر شده، میدونیم که به هیچ عنوان جهان شمول نیست.


18:

سلام
man alan moshkele tipe daram.
badan minevisam
faghat begam ke
malol bodan be manaye in nist ke ye mojodi hast ke ertebatesh ba ye mojode dg maloliyat bashe
khode malol eyne rabte

19:

javabe kantie shoma ro to maghaleyi pasokh dadam
ama
ma mibinim ke roz va shab ba gham gharin hastand, chera fekr nakardim hichvaght ke yeki malole digarist?
kant dochare moshkelate adide hadt ba in pasokh.


20:

اگر فرض کنیم این ادعای شما درسته (اگرچه نیاز به بررسی داره):

از ویژگی های یک موجود که با مشاهده اون
میتوان به معلول بودنش پی برد، همین تغییر کردن هست.

این ادعای شما دیگه جای هیچگونه توجیهی نداره بی برو برگرد کاملا غلطه:

مادیگراها، میگویند، دنیا و ماده یا هر کوفتی که هست،
در حال تغییر هست و معلول هم نیست!!!
عده ای از دانشمندان معتقدند که جهان ما و هر کوفتی که هست اصلا و ابدا هیچ تغییری نمیکنه!
معتقدند شما میتونید یک جاهن هستی کامل با همه ی کهکشان ها و سیارات و ستاره و همه چیز داشته باشید، و "هیچ چیز" به معنی واقعی کلمه تغییر نکنه! هیچ انرژی نداشته باشید، و هیچ ماده ای نداشته باشید.



مطمئنم سواد کافی برای فهم فیزیک بحث رو ندارید، بنابراین این توفیق اجباری رو نصیبتون میکنیم و ذهن پرت شما بیش از این پرت نمیکنیم.

پس ادعای اونها اینگونه هست که:
هر متغییری، نامعلول هست.
معنای اون میشود:
هر معلولی، نامتغییر هست
پس: هر معلولی، ثابت هست
دیگه این طنز های کلامی شما هم برامون جذابیتی نداره، خداییش دیگه خیلی از مغالطه رفتی اونور ترترتر تر

21:

تا اینجا که نشان دادید
عاجز هستید از بررسی منطقی

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
معتقدند شما میتونید یک جاهن هستی کامل با همه ی کهکشان ها و سیارات و ستاره و همه چیز داشته باشید، و "هیچ چیز" به معنی واقعی کلمه تغییر نکنه! هیچ انرژی نداشته باشید، و هیچ ماده ای نداشته باشید.
شما عبارتت رو درست کن
مقدماتش رو هم بفرما
بعد معلوم میشه تناقض داره یا نداره

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
مطمئنم سواد کافی برای فهم فیزیک بحث رو ندارید، بنابراین این توفیق اجباری رو نصیبتون میکنیم و ذهن پرت شما بیش از این پرت نمیکنیم.
بنده اگه سواد نداشته باشم(اونهم فیزیکی) خب به نفع شماست
چرا میترسی و درست و حسابی بحث و هستدلال بنده رو بررسی نمیکنی جانم؟

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
دیگه این طنز های کلامی شما هم برامون جذابیتی نداره، خداییش دیگه خیلی از مغالطه رفتی اونور ترترتر تر
آقای ترترتر تر
ما با این پشتکار که از شما در نوشتن سراغ داریم
اگر مردش بوید، این بحثهای کلامی را جواب میدادید
و نمی فرمودید،طنزهای کلامی

ضمناً بالاخره چه میگویید
تغییر = معلول بودن
یا
تغییر = نامعلول بودن
؟
انتخاب سخته؟

22:

دلیل؟

23:

ضمناً بالاخره چه میگویید
تغییر = معلول بودن
یا
تغییر = نامعلول بودن
؟
انتخاب سخته؟
آها راستی این یه نمونه رو برات روشن کنم، گرچه امیدی به رستگاری شما نیست که نیست...

هر تغییری معلول بودن نیست، و هر نا تغییری نامعلول بودن نیست.
تغییر یک امر نسبی هست.


باید ناظر خود رو مشخص کنید.
شما ممکنه روی کره ی زمین که سر جای خودت نشستی حس کنی هیچ تغییری در وضع مکانیت اتفاق نمیوفته، اما نسبت به ناظری که روی کره ی مریخ نشسته اتفاقا مرتب در حال تغییری، عده ای از دانشمندان معتقدند کل جهان هستی نسبت به ناظر خارجیش هیچگونه تغییری نداره.
جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره.
اما اون ناظری که درون جهانه، ممکنه حس کنه یه تغییراتی داره رخ میده.
مجموع مهمه که میشه محاسبه کرد صفره.
نه فقط مکان و وقت، بلکه ماده، انرژی و همه چیز.
عدم به عدم، بدون انرژی، بدون ماده.


بازم میگم فیزیکش رو برات توضیح نمیدم.

برو ویکی پدیا خودت بخون.


24:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
چرا هیچ گاه با مدرک صحبت نمی کنید؟چرا هستدلال های طرف مقابل را رد نمی کنید؟
صرف اینکه بگوییم نه ادعای شما نادرست هست باعث ابطال می شود؟!عجیب هست!
شما دلیل مربوط به علم فیزیک بیاورید و ادعاها را نقض کنید(با مدرک)
علیت در فیزیک کوانتوم نقض شده؟دلیل بیاورید.خواهشا قطعی باشد نه احتمالی!

25:

عجب!!!
آخه عزیز من چندتا کتاب دانشگاهی اینجا برات کپی پیست کنم؟؟!!
نمیشه که!!!
وقتی من یه چیزی میگم فرض میکنم خودت اینقدری عقل داری که بری لا اقل یه سرچ توی گوگل بزنی بعد بیای اینجا نظر بدی!!!
عجب اندر عجب!
حالا کتاب دانشگاهی نمیخواد بخونی، برو لااقل کتاب "جز و کل- مرکز نشر دانشگاهي - ترجمه : حسين معصومي همداني" رو بخون بعد بیا اینجا ببینم کجاش رو نفهمیدی برات توضیح بدیم.


26:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
پس همه ی تالار ها را ببندیم برویم کتاب بخوانیم !
فلسفه ی تالار فرمودگو بر این مبنا نیست که همه , همه ی کتاب ها را خوانده اند و حال شبهاتی پیش آمده و آمده اند از شما بپرسند:دی
شما از همان کتاب های دانشگاهی اینجا نقل قول بگذارید تا بدانیم از کجا صحبت می کنید.
دلیل منطقی که نمی آورید که همه اون را می دانند و متوجه می شوند.دارید حرف از مشاهدات تجربی در فیزیک کوانتوم می زنید که نیاز به مدرک دارد.
دلایل خود برای نقض علیت توسط فیزیک کوانتوم را بیان کنید.خواهش می کنم!

27:

باتوجه به مباحث تکراری دراین فروم درباره مفهوم علیت مقدمتا بصورت تشریحی دراین موضوع مطالبی بصورت کلی ارائه میشودکه امیداست به این بحث شکل ومحتوا دهد ونتیجه گیری شود :
علیت
بطورکلی " رابطه ضروري" بين پديده اي (علت) و پديده ديگر (معلول) را علیت گايشانند كه پديده دوم پيامد (نتيجه) مستقيم پديده اولي هست
اين تعريف ساده از عليت براي فهم و هستفاده روزمره به نظرکافی هست اما تحلیل فلسفی از علیت تا حدی پیچیده هست.

در فلسفه غربی این بحث بطور واضح ریشه در نوشته های ارسطو دارد با وجود این هنوز در نوشته های فلسفی معاصر مشاهده می شود.
رابطه علیت را در ذیل بیشتر توضیح می دهیم .

علیت رابطه ایست که بین دو پدیده وجود دارد .

هنگامی که پدیده ای موجب می شود که پدیده دیگری بوجود آید گوییم بین این دو پدیده رابطه ی علت - معلولی وجود دارد.

رابطه علت - معلولی به ما کمک می کند بتوانیم پیش بینی کنیم که بر پايه موقعیت و شرایط کنونی چه اتفاقی رخ خواهد داد .

بطور دقیق تر این رابطه امکان میدهد که با بوجود آمدن پدیده نخست ( علت) با قاطعیت بگوییم که پدیده دوم (معلول) نیز رخ خواهد داد.
بعنوان مثال : آتش علت بوجود آمدن حرارت هست و
خورشید علت بوجود آمدن حرارت است و نیز
خورشید علت آفتاب سوختگی هست .
در مثال های فوق سه رابطه علت-معلولی مشاهده میشود .
ارسطو در کتاب Posterior Anagytics نوشت : « ما هنگامی دارای شناخت علمی هستیم که علت اون را بدانیم .

.

.

» و « برای فهم طبیعت شیی باید علت اون را بشناسیم .

.

.

» این فرمول بندی از علیت راهبرد نظریه های بعدی علیت برنامه گرفت.

بحث ارسطو مدل جامعی از علیت پدیده ها هست .
دنباله مطلب را درپست های بعدی ادامه میدهم

28:

بطور مختصر دریکی از پستها این قسمت اشارتی اجمالی بدان شده بود اکنون با توضیحات وجزئیات بیشتری ادامه میدهم :
رابطه علیت یک مفهوم apriori هست که نمی توان بر حسب مشاهده یا تجربه مورد تایید قرارداد.

رابطه ای که از اون تحت « رابطه علیت » نام می برند چگونه می توان اون را بطور عینی تجربه کرد ؟ تنها چیزی که قابل ذکر هست این هست که مکررا دیده می شود که به دنبال حدوث پدیده ای (علت) پدیده دومی نیز حادث میشود(معلول) .

این رابطه چیزی بیشتر از این به ما نشان نمی دهدکه بتوان از اون مفهوم ضرورت یا قطعیت را هستنتاج کرد .

رابطه علیت بین پدیده ها، رفتارها ،متغیرها ، یا حالت های متفاوت امور مشاهده می شود.

اما نمی توان هر نوع رابطه بین دو شی یا دو پدیده را به راحتی رابطه علیت نامید بلکه رابطه علت - معلولی دارای ویزگی های خاصی هست که در ذیل مورد بررسی برنامه می دهیم .

۱- تقدم علت برمفعول بدین معنا که علت از نظر وقتی باید مقدم بر معلول خود باشد، یا دست کم هموقت با اون به وقوع پیوندد، در غیر اینصورت نمی توان رابطه بین دو پدیده را رابطه علت -معلولی خواند .

مثلا خارج شدن گلوله از لوله تفنگ نمی تواند علت انفجار باروت در ته فشنگ باشد ، بلکه بر عکس ، این انفجار باروت هست که موجب شلیک گلوله از لوله تفنگ می شود .

گرچه برخی فلاسفه به نوعی به هموقتی علت و معلول اشاره دارند ، و کانت نیز بر مبنای همین باور غلط مدعی هست که « در طبیعت قسمت اعظم علل فاعله با معلولشان هموقتند » زیرا به عقیده او « اگر علت علت فقط یک لحظه قبل منهدم می شد ، معلول نمی توانست ظاهر گردد » اما واقعیت این هست که با مثال های بسیاری از پدیده های طبیعی می توان نشان داد که پدیده B (معلول) بدنبال پدیده A ( علت ) رخ می دهد .

در امور اجتماعی گاهی مواردی مشاهده می میشود که عکس این مساله مفهوم پیدا میکند ، مثلا ، کسی که در یکی دو روز آینده قصد مسافرت دارد ، از هم اکنون شروع به بستن باروبنه خود می کند ، که البته این نوع رابطه علیت ، صرفا در امور انسانی مشاهده می شود و برخی روانشناسان از اون بعنوان تبیین تحت انگیزه نام می برند .البته اگر به حد کافی دقت کنیم ، شاید بگوییم که « اندیشه » یا « انگیزه » فعل در حال حاضر وجود دارد ، گرچه خود مسافرت در آینده حادث خواهد شد .

شاید ایراد گرفته شود که آیا « اندیشه » یا « انگیزه » می تواند علتی برای رفتار واعمال بشر محسوب شود ؟ ( جواب اون را در بحث های آینده مورد بررسی برنامه خواهیم داد .)

۲- رابط ضروری بین علت و معلول ، دومین ویژگی رابطه علیت هست .

هر جا علت بوجود بیاید ، معلول اون نیز بوجود خواهد آمد .

گوییم «فلزات در اثر حرارت منبسط می شوند » هر گاه فلزی را حرارت دهیم ، بدنبال اون انبساط فلز مورد نظر را مشاهده میکنیم .

طبق اصل علیت این رابط ضروری هست .

۳ - نزدیکی و مجاورت ( .

بدین معنا که علت و معلول باید از نظر وقتی و مکانی بهم نزدیک و در یک فضای عقلایی باشند .

مثلا ، نمی توان فرمود علت یخ بستن آب داخل لیوان دیشب در بیرون از اتاق معلول سرمای قطب شمال بوده هست ، بلکه برودت هوا شب هنگام افت کرده و علت یخ بستن آب داخل لیوان شده هست .رابطه سرد بودن هوای منطقه و یخ بستن آب از نظر تجربه قابل قبول هست .


29:

بسم الله الرحمن الرحیم

همین برای ما کافیه
پس متغییری هست که نامعلول هست.
حالا بفرمایید که وجه تمایز متغییری که معلول داره و متغییری که معلول نداره چیه؟

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
تغییر یک امر نسبی هست.


باید ناظر خود رو مشخص کنید.
شما ممکنه روی کره ی زمین که سر جای خودت نشستی حس کنی هیچ تغییری در وضع مکانیت اتفاق نمیوفته، اما نسبت به ناظری که روی کره ی مریخ نشسته اتفاقا مرتب در حال تغییری
ما در مورد اونچه حس میکنیم یا میکنید صحبت نمیکنیم
چرا که بنابه فرموده شما حس میتونه درست باشه یا نادرست
داریم در مورد چیزی صحبت میکنیم، که واقعاً تغییر میکنه
چه شما این تغییر را حس کنی و چه حس نکنی

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
عده ای از دانشمندان معتقدند کل جهان هستی نسبت به ناظر خارجیش هیچگونه تغییری نداره.
عده ای از دانشمندان هم میگن اون عده ای که شما میگید بیجا کردن
اگه میخواهید صحبت کنید، دلیل بیارید

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره.
وقتی هر اونچه هست در جهان هست، ناظر خارجی هیچ معنایی نداره
و اگر هر اونچه که هست در جهان نیست
پس بفرمایید بینم چه هست
ضمن اینکه دلیل این ادعا چیه که جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
اما اون ناظری که درون جهانه، ممکنه حس کنه یه تغییراتی داره رخ میده.
دلیل؟
ما در مورد حس ها صحبت نمیکنیم
داریم عقلانی میگیم که تغییر= معلول بودن یا تغییر = نامعلول بودن

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
مجموع مهمه که میشه محاسبه کرد صفره.
نه فقط مکان و وقت، بلکه ماده، انرژی و همه چیز.
عدم به عدم، بدون انرژی، بدون ماده.


بازم میگم فیزیکش رو برات توضیح نمیدم.

برو ویکی پدیا خودت بخون.
پس هیچ دلیلی نداری
یه عده دانشمند هستند که میگن، اون عده دانشمند که تو میگی
حرف مفت میزنندن
دلیلش رو برو در کتابهای منطقی بخوان
برو تو ویکی پدیا بخوان

30:

علیت غلطه.


توی جهان مادی غلطه.


ما مدت هاست اینو میدونیم.


فیزیک کوانتوم به خوبی بهمون یاد داده.
ما میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان در همه حال مدام بدون هیچ علتی در حال رفت و آمد بین هستی و نیستی می باشند.

فارغ از هرگونه وابستگی به وقت و مکان.
بنابراین وجود خود شما نشانی از عدم صحت جهان شمولی علت و معلول هست.
به همین دلیله که هستیون هاوکینگ بارها فراخوان نموده بیگ بنگ از نظر او هیچگونه نیازی به علت نداره.

ما میدونیم جهان در آغاز خودش اندازه ای کوچکتر از یک اتم داشته.

توی اون سایز هیچگونه نیازی به علت برای پدید آمدن وجود نداره.

توی اون اندازه میشه به راحتی از نیستی به هستی آمد.
البته این ایده ی خاص هستیون هاوکینگ همچنان چالش های خودش رو داره...
ایشون تعریف درستی از "نیستی" ارائه نداده.


ما در واقع امروزه می دونیم عدم وجود وقت و مکان و ماده و انرژی و امواج و اشعه ها و ...

به هیچ عنوان "نیستی" نیست.

بلکه میدونیم یه چیزی اونجا هست.

البته هنوز نمیدونیم چیه.

و زیبایی علم دقیقا همینه.

ما هرگز برای جواب به پرسشی که برامون طرح میشه از تخیلاتمون هستفاده نمیکنیم.



به هر حال علت و معلول به نظر میرسه توی جهان با ابعاد عادی که بشر میبینه گاهی اوقات یه ایده ی فوق العاده مفید و راه گشا باشه.
اما مفید و راهگشا بودن هرگز به معنی درست بودن قطعی نیست.
در واقع همینکه ما امروزه میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان در مقیاس خودشون اصلا و ابدا از این قانون تبعیت نمی نمايند، خودش در رو به روی انواع و اقسام ایده ها و کارکرد ها و کاربرد های فوق العاده مفید دیگه باز کرده.


31:


صحبت از عدم آشنایی با اونچه در دانشگاه های جهان میگذرد شد...
امروزه دیگه کمتر دانشمندی بیگ بنگ رو به عنوان آغاز همه چیز معرفی میکنه...
همه ی دانشمندان امروزه به خوبی میدونند عدم وجود وقت و مکان و ماده به شکلی که میشناسیمش به هیچ عنوان تعریف خوبی برای "نیستی" نیست.


بلکه ما میدونیم یه چیزی اونجا هست.
در واقع ما میدونیم همه ی اون چیزهایی که امروزه می شناسیم، همه کهکشان ها، ستاره ها، سیاره ها، همه ی اجرام، همه ی ذرات بنیادین تشکیل دهنده ی اونها، همه و همه فقط و فقط 4 % جهان هستی رو تشکیل میدند.

96 % بقیه رو نمیدونیم چیه.
ما میتونیم به صورت کاملا دقیق و بسیار عالی وزن و گرانش اون چیز 96 %ی رو محاسبه کنیم.
میدونیم احتمالا قبل از بیگ بنگ بوده و تا پایان این جهان مرتبا ارتباط ما رو با بخش های دیگه ی جهان قطع خوهد کرد.
میدونیم همین چیز ناشناخته هست که باعث میشه در آینده ی دور اگر گونه ای هوشمند به آسمان نگاه کنه هرگز نخواهد توانست بیگ بنگ رو شناسایی کنه.

هرگز داده های لازم برای تشخیص بیگ بنگ رو به دست نخواهد آورد.
می دونیم احتمالش بالاست که این همین چیز ناشناخته دلیل عدم توانایی ما در دیدن قبل از بیگ بنگ باشه.
وقتی با دانش امروزی مون هنوز نمیدونیم 96 % از جهان قابل مشاهده مون اصلا چی هست؟! چنین ادعاهای بی پايه ی که بیگ بنگ آغاز ماده هست و این حرافی ها از کجا بیرون زده؟! هیچ دانشمند عاقلی هرگز و هرگز و تحت هیچ شرایطی چنین ادعاهای تخیلی و به شدت دور از ذهنی نکرده و نخواهد کرد.


32:

تا حدودی درسته و تا حدودی غلط!
درسته از این جهت که ما امروزه مطابق دانش روز واقعا نمیدونیم 96 % از جهان قابل مشاهده مون از چی تشکیل شده!!! اسمش رو هم گذاشتیم Dark Matter و Dark Energy !! واژه ی Dark اشاره داره به اینکه هنوز به هیچ عنوان نمیدونیم چیه!!!

حرف شما غلطه از این جهت که ما میدونیم ذرات تشکیل دهنده ی این جهان، از جمله اون 96 % به هیچ عنوان از علیت تبعیت نمینمايند.

بنابراین علیت به هیچ عنوان یک امر بدیهی نیست.

بلکه یک قانون ساختگی ناشی از مشاهده و تجربه هست.

و امروزه که مشاهدات و تجربه ی ما بیشتر شده، میدونیم که به هیچ عنوان جهان شمول نیست.


33:

سلام
man alan moshkele tipe daram.
badan minevisam
faghat begam ke
malol bodan be manaye in nist ke ye mojodi hast ke ertebatesh ba ye mojode dg maloliyat bashe
khode malol eyne rabte

34:

javabe kantie shoma ro to maghaleyi pasokh dadam
ama
ma mibinim ke roz va shab ba gham gharin hastand, chera fekr nakardim hichvaght ke yeki malole digarist?
kant dochare moshkelate adide hadt ba in pasokh.


35:

اگر فرض کنیم این ادعای شما درسته (اگرچه نیاز به بررسی داره):

از ویژگی های یک موجود که با مشاهده اون
میتوان به معلول بودنش پی برد، همین تغییر کردن هست.

این ادعای شما دیگه جای هیچگونه توجیهی نداره بی برو برگرد کاملا غلطه:

مادیگراها، میگویند، دنیا و ماده یا هر کوفتی که هست،
در حال تغییر هست و معلول هم نیست!!!
عده ای از دانشمندان معتقدند که جهان ما و هر کوفتی که هست اصلا و ابدا هیچ تغییری نمیکنه!
معتقدند شما میتونید یک جاهن هستی کامل با همه ی کهکشان ها و سیارات و ستاره و همه چیز داشته باشید، و "هیچ چیز" به معنی واقعی کلمه تغییر نکنه! هیچ انرژی نداشته باشید، و هیچ ماده ای نداشته باشید.



مطمئنم سواد کافی برای فهم فیزیک بحث رو ندارید، بنابراین این توفیق اجباری رو نصیبتون میکنیم و ذهن پرت شما بیش از این پرت نمیکنیم.

پس ادعای اونها اینگونه هست که:
هر متغییری، نامعلول هست.
معنای اون میشود:
هر معلولی، نامتغییر هست
پس: هر معلولی، ثابت هست
دیگه این طنز های کلامی شما هم برامون جذابیتی نداره، خداییش دیگه خیلی از مغالطه رفتی اونور ترترتر تر

36:

تا اینجا که نشان دادید
عاجز هستید از بررسی منطقی

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
معتقدند شما میتونید یک جاهن هستی کامل با همه ی کهکشان ها و سیارات و ستاره و همه چیز داشته باشید، و "هیچ چیز" به معنی واقعی کلمه تغییر نکنه! هیچ انرژی نداشته باشید، و هیچ ماده ای نداشته باشید.
شما عبارتت رو درست کن
مقدماتش رو هم بفرما
بعد معلوم میشه تناقض داره یا نداره

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
مطمئنم سواد کافی برای فهم فیزیک بحث رو ندارید، بنابراین این توفیق اجباری رو نصیبتون میکنیم و ذهن پرت شما بیش از این پرت نمیکنیم.
بنده اگه سواد نداشته باشم(اونهم فیزیکی) خب به نفع شماست
چرا میترسی و درست و حسابی بحث و هستدلال بنده رو بررسی نمیکنی جانم؟

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
دیگه این طنز های کلامی شما هم برامون جذابیتی نداره، خداییش دیگه خیلی از مغالطه رفتی اونور ترترتر تر
آقای ترترتر تر
ما با این پشتکار که از شما در نوشتن سراغ داریم
اگر مردش بوید، این بحثهای کلامی را جواب میدادید
و نمی فرمودید،طنزهای کلامی

ضمناً بالاخره چه میگویید
تغییر = معلول بودن
یا
تغییر = نامعلول بودن
؟
انتخاب سخته؟

37:

دلیل؟

38:

ضمناً بالاخره چه میگویید
تغییر = معلول بودن
یا
تغییر = نامعلول بودن
؟
انتخاب سخته؟
آها راستی این یه نمونه رو برات روشن کنم، گرچه امیدی به رستگاری شما نیست که نیست...

هر تغییری معلول بودن نیست، و هر نا تغییری نامعلول بودن نیست.
تغییر یک امر نسبی هست.


باید ناظر خود رو مشخص کنید.
شما ممکنه روی کره ی زمین که سر جای خودت نشستی حس کنی هیچ تغییری در وضع مکانیت اتفاق نمیوفته، اما نسبت به ناظری که روی کره ی مریخ نشسته اتفاقا مرتب در حال تغییری، عده ای از دانشمندان معتقدند کل جهان هستی نسبت به ناظر خارجیش هیچگونه تغییری نداره.
جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره.
اما اون ناظری که درون جهانه، ممکنه حس کنه یه تغییراتی داره رخ میده.
مجموع مهمه که میشه محاسبه کرد صفره.
نه فقط مکان و وقت، بلکه ماده، انرژی و همه چیز.
عدم به عدم، بدون انرژی، بدون ماده.


بازم میگم فیزیکش رو برات توضیح نمیدم.

برو ویکی پدیا خودت بخون.


39:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
چرا هیچ گاه با مدرک صحبت نمی کنید؟چرا هستدلال های طرف مقابل را رد نمی کنید؟
صرف اینکه بگوییم نه ادعای شما نادرست هست باعث ابطال می شود؟!عجیب هست!
شما دلیل مربوط به علم فیزیک بیاورید و ادعاها را نقض کنید(با مدرک)
علیت در فیزیک کوانتوم نقض شده؟دلیل بیاورید.خواهشا قطعی باشد نه احتمالی!

40:

عجب!!!
آخه عزیز من چندتا کتاب دانشگاهی اینجا برات کپی پیست کنم؟؟!!
نمیشه که!!!
وقتی من یه چیزی میگم فرض میکنم خودت اینقدری عقل داری که بری لا اقل یه سرچ توی گوگل بزنی بعد بیای اینجا نظر بدی!!!
عجب اندر عجب!
حالا کتاب دانشگاهی نمیخواد بخونی، برو لااقل کتاب "جز و کل- مرکز نشر دانشگاهي - ترجمه : حسين معصومي همداني" رو بخون بعد بیا اینجا ببینم کجاش رو نفهمیدی برات توضیح بدیم.


41:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
پس همه ی تالار ها را ببندیم برویم کتاب بخوانیم !
فلسفه ی تالار فرمودگو بر این مبنا نیست که همه , همه ی کتاب ها را خوانده اند و حال شبهاتی پیش آمده و آمده اند از شما بپرسند:دی
شما از همان کتاب های دانشگاهی اینجا نقل قول بگذارید تا بدانیم از کجا صحبت می کنید.
دلیل منطقی که نمی آورید که همه اون را می دانند و متوجه می شوند.دارید حرف از مشاهدات تجربی در فیزیک کوانتوم می زنید که نیاز به مدرک دارد.
دلایل خود برای نقض علیت توسط فیزیک کوانتوم را بیان کنید.خواهش می کنم!

42:

باتوجه به مباحث تکراری دراین فروم درباره مفهوم علیت مقدمتا بصورت تشریحی دراین موضوع مطالبی بصورت کلی ارائه میشودکه امیداست به این بحث شکل ومحتوا دهد ونتیجه گیری شود :
علیت
بطورکلی " رابطه ضروري" بين پديده اي (علت) و پديده ديگر (معلول) را علیت گايشانند كه پديده دوم پيامد (نتيجه) مستقيم پديده اولي هست
اين تعريف ساده از عليت براي فهم و هستفاده روزمره به نظرکافی هست اما تحلیل فلسفی از علیت تا حدی پیچیده هست.

در فلسفه غربی این بحث بطور واضح ریشه در نوشته های ارسطو دارد با وجود این هنوز در نوشته های فلسفی معاصر مشاهده می شود.
رابطه علیت را در ذیل بیشتر توضیح می دهیم .

علیت رابطه ایست که بین دو پدیده وجود دارد .

هنگامی که پدیده ای موجب می شود که پدیده دیگری بوجود آید گوییم بین این دو پدیده رابطه ی علت - معلولی وجود دارد.

رابطه علت - معلولی به ما کمک می کند بتوانیم پیش بینی کنیم که بر پايه موقعیت و شرایط کنونی چه اتفاقی رخ خواهد داد .

بطور دقیق تر این رابطه امکان میدهد که با بوجود آمدن پدیده نخست ( علت) با قاطعیت بگوییم که پدیده دوم (معلول) نیز رخ خواهد داد.
بعنوان مثال : آتش علت بوجود آمدن حرارت هست و
خورشید علت بوجود آمدن حرارت است و نیز
خورشید علت آفتاب سوختگی هست .
در مثال های فوق سه رابطه علت-معلولی مشاهده میشود .
ارسطو در کتاب Posterior Anagytics نوشت : « ما هنگامی دارای شناخت علمی هستیم که علت اون را بدانیم .

.

.

» و « برای فهم طبیعت شیی باید علت اون را بشناسیم .

.

.

» این فرمول بندی از علیت راهبرد نظریه های بعدی علیت برنامه گرفت.

بحث ارسطو مدل جامعی از علیت پدیده ها هست .
دنباله مطلب را درپست های بعدی ادامه میدهم

43:

بطور مختصر دریکی از پستها این قسمت اشارتی اجمالی بدان شده بود اکنون با توضیحات وجزئیات بیشتری ادامه میدهم :
رابطه علیت یک مفهوم apriori هست که نمی توان بر حسب مشاهده یا تجربه مورد تایید قرارداد.

رابطه ای که از اون تحت « رابطه علیت » نام می برند چگونه می توان اون را بطور عینی تجربه کرد ؟ تنها چیزی که قابل ذکر هست این هست که مکررا دیده می شود که به دنبال حدوث پدیده ای (علت) پدیده دومی نیز حادث میشود(معلول) .

این رابطه چیزی بیشتر از این به ما نشان نمی دهدکه بتوان از اون مفهوم ضرورت یا قطعیت را هستنتاج کرد .

رابطه علیت بین پدیده ها، رفتارها ،متغیرها ، یا حالت های متفاوت امور مشاهده می شود.

اما نمی توان هر نوع رابطه بین دو شی یا دو پدیده را به راحتی رابطه علیت نامید بلکه رابطه علت - معلولی دارای ویزگی های خاصی هست که در ذیل مورد بررسی برنامه می دهیم .

۱- تقدم علت برمفعول بدین معنا که علت از نظر وقتی باید مقدم بر معلول خود باشد، یا دست کم هموقت با اون به وقوع پیوندد، در غیر اینصورت نمی توان رابطه بین دو پدیده را رابطه علت -معلولی خواند .

مثلا خارج شدن گلوله از لوله تفنگ نمی تواند علت انفجار باروت در ته فشنگ باشد ، بلکه بر عکس ، این انفجار باروت هست که موجب شلیک گلوله از لوله تفنگ می شود .

گرچه برخی فلاسفه به نوعی به هموقتی علت و معلول اشاره دارند ، و کانت نیز بر مبنای همین باور غلط مدعی هست که « در طبیعت قسمت اعظم علل فاعله با معلولشان هموقتند » زیرا به عقیده او « اگر علت علت فقط یک لحظه قبل منهدم می شد ، معلول نمی توانست ظاهر گردد » اما واقعیت این هست که با مثال های بسیاری از پدیده های طبیعی می توان نشان داد که پدیده B (معلول) بدنبال پدیده A ( علت ) رخ می دهد .

در امور اجتماعی گاهی مواردی مشاهده می میشود که عکس این مساله مفهوم پیدا میکند ، مثلا ، کسی که در یکی دو روز آینده قصد مسافرت دارد ، از هم اکنون شروع به بستن باروبنه خود می کند ، که البته این نوع رابطه علیت ، صرفا در امور انسانی مشاهده می شود و برخی روانشناسان از اون بعنوان تبیین تحت انگیزه نام می برند .البته اگر به حد کافی دقت کنیم ، شاید بگوییم که « اندیشه » یا « انگیزه » فعل در حال حاضر وجود دارد ، گرچه خود مسافرت در آینده حادث خواهد شد .

شاید ایراد گرفته شود که آیا « اندیشه » یا « انگیزه » می تواند علتی برای رفتار واعمال بشر محسوب شود ؟ ( جواب اون را در بحث های آینده مورد بررسی برنامه خواهیم داد .)

۲- رابط ضروری بین علت و معلول ، دومین ویژگی رابطه علیت هست .

هر جا علت بوجود بیاید ، معلول اون نیز بوجود خواهد آمد .

گوییم «فلزات در اثر حرارت منبسط می شوند » هر گاه فلزی را حرارت دهیم ، بدنبال اون انبساط فلز مورد نظر را مشاهده میکنیم .

طبق اصل علیت این رابط ضروری هست .

۳ - نزدیکی و مجاورت ( .

بدین معنا که علت و معلول باید از نظر وقتی و مکانی بهم نزدیک و در یک فضای عقلایی باشند .

مثلا ، نمی توان فرمود علت یخ بستن آب داخل لیوان دیشب در بیرون از اتاق معلول سرمای قطب شمال بوده هست ، بلکه برودت هوا شب هنگام افت کرده و علت یخ بستن آب داخل لیوان شده هست .رابطه سرد بودن هوای منطقه و یخ بستن آب از نظر تجربه قابل قبول هست .


44:

بسم الله الرحمن الرحیم

همین برای ما کافیه
پس متغییری هست که نامعلول هست.
حالا بفرمایید که وجه تمایز متغییری که معلول داره و متغییری که معلول نداره چیه؟

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
تغییر یک امر نسبی هست.


باید ناظر خود رو مشخص کنید.
شما ممکنه روی کره ی زمین که سر جای خودت نشستی حس کنی هیچ تغییری در وضع مکانیت اتفاق نمیوفته، اما نسبت به ناظری که روی کره ی مریخ نشسته اتفاقا مرتب در حال تغییری
ما در مورد اونچه حس میکنیم یا میکنید صحبت نمیکنیم
چرا که بنابه فرموده شما حس میتونه درست باشه یا نادرست
داریم در مورد چیزی صحبت میکنیم، که واقعاً تغییر میکنه
چه شما این تغییر را حس کنی و چه حس نکنی

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
عده ای از دانشمندان معتقدند کل جهان هستی نسبت به ناظر خارجیش هیچگونه تغییری نداره.
عده ای از دانشمندان هم میگن اون عده ای که شما میگید بیجا کردن
اگه میخواهید صحبت کنید، دلیل بیارید

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره.
وقتی هر اونچه هست در جهان هست، ناظر خارجی هیچ معنایی نداره
و اگر هر اونچه که هست در جهان نیست
پس بفرمایید بینم چه هست
ضمن اینکه دلیل این ادعا چیه که جهان هستی از دید خارجی هیچگونه تغییری نداره

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
اما اون ناظری که درون جهانه، ممکنه حس کنه یه تغییراتی داره رخ میده.
دلیل؟
ما در مورد حس ها صحبت نمیکنیم
داریم عقلانی میگیم که تغییر= معلول بودن یا تغییر = نامعلول بودن

نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
مجموع مهمه که میشه محاسبه کرد صفره.
نه فقط مکان و وقت، بلکه ماده، انرژی و همه چیز.
عدم به عدم، بدون انرژی، بدون ماده.


بازم میگم فیزیکش رو برات توضیح نمیدم.

برو ویکی پدیا خودت بخون.
پس هیچ دلیلی نداری
یه عده دانشمند هستند که میگن، اون عده دانشمند که تو میگی
حرف مفت میزنندن
دلیلش رو برو در کتابهای منطقی بخوان
برو تو ویکی پدیا بخوان

45:

درباره چیزی که نمی دانید چیست، چه طور می دانید که از علیت تبعیت نمی کند؟

قانون علیت یک امر بدیهی هست که اثبات نماينده و نفی نماينده اون، خودش از قانون علیت بهره می برد.


سخن در این هست که ایا این جهان که نمی دانیم حقیقتش چیست آیا نیاز به علت دارد یا خیر؟
پس در هر صورت می دانیم چیزی هست که نمی دانیم حقیقتش چیست.

چشم ما از حقیقت چیزی را مشاهده می کند و زنبور عسل چیزی دیگر را.
آیا ما می فهمیم که درک ما از حقیقت غیر از حقیقتی هست که وجود دارد؟
آیا ما می فهمیم که درک ما از حقیقت با حقیقت خارجی ارتباط و سنخیت و اتحادی دارد؟
اگر جواب مثبت هست
پس درک ما مرتبط با حقیقت هست و جنبه ای از ان، نه خود حقیقت.
درک شما از شکل یا ترکیب یک چیز به معنای درک حقیقت اون نخواهد بود.
لذا بعضی می گویند تعریف حقیقی اشیاء امکان پذیر نیست.
از این روست که می گویند هر ممکن الوجودی نیاز به علت دارد یا هر پدیده ای نیاز به علت دارد اما واجب الوجود نیاز به علت ندارد.

ما به الامتیاز ها، درک ما از حقیقت و جوهری یکتاست که می گویند همان واجب الوجود هست.
می دانیم که اشیاء با هم ارتباطات و کنش و واکنش هایی دارند و این یعنی علیت به معنای عرفی اما درک و کشف ما از این ارتباطات با خطا مواجه می شود ولی دلیل بر نفی این قانون نیست.
حقیقت ماده و انرژی چیست؟

46:


شما که کتاب هایزنبرگ را خوانده اید چطوری نفهمیدید که روی سخن وی با علیت نیست بلکه میگوید افت و خیزهای کوانتومی میدان ها در خلأکوانتومی
در سیستمها با گذشت وقت پیش بینی ناپذیر میشوند ! نیز هسته های کربن در وضعیت رادیواکتیو خود به طور خودانگیخته نور ساطع می نمايند(تابش/پرتوزائی رادیواکتیو) و تبدیل به کربن در حالت غیر رادیواکتیو خود می شوند ولی علت اون "ناپایداری هسته" هست ؛ شرح چرائی این رویداد را در لینک زیر بخوانید :

Radioactivity: Does It Violate Causality?

47:


خصوصیات ماده: فضا اشغال می کند.

جرم و حجم دارد.

لازمه جسم و ماده بودن، این هست در وقت و مکانی خاص، برنامه گرفته باشد.

اصلاً ماده و جسم بودن یعنی محدودیت.

محدودیت وقتی و مکانی و جرمی و حجمی

آیا شما علت نخستین را با این محدودیت ها می پسندید؟ و آیا این چنین ماده ای، می تواند علت نخستین و جایگزین خداوند متعال باشد؟

48:

سلام

ما نمی گوییم که حتما سلسله ی علل باید به خدا ختم شود.

بلکه می گوییم اونکه در انتهای سلسله هست ، هر چه باشد ، خداست.

می خواهد مادی باشد ، می خواهد غیر مادی باشد ، می خواهد هم مادی باشد و هم غیر مادی.

ولی باید توجه شود که یک قائده ی فلسفی/عقلانی وجود دارد که می گوید که علت از معلول هایش نمی تواند کوچکتر باشد .

و علت ، چیزی که ندارد را نمی تواند به معلول و مخلوق خود بدهد.

پس اونکه اون بالا ( بالای سلسله علل ) نشسته ، مطمئنا تمامی داشتنی های معلولین خود را دارد.

یا علی

49:

سلام
این مشکل از اینجا ناشی میشود که ما نه معنای علت و معلول رو خوی درک کرده ایم و نه معنای ماده را
معلول بودن چیزی برای چیز دیگر، اینگونه نیست که x معلولy باشد و بین این دو نیز خط رابطه ای باشد به نام علیت.

بلکه از y یک ربطی اویزان هست! همان ربط ، و همان خط ربط ، همان خودش معلول هست.
از طرف دیگر.

ماده خودش نمیتواند علت باشد.چرا؟ چون ماده جز قوه ی محض نیست.

و چیزی که خودش قوه ی محض هست، چگونه میتواند به یک معلول فعلیت ببخشد؟

50:

‌بادرود خدمت دوستان اندیشمند
ازاونجائیکه اصل علیت یک مفهوم ذهنی هست هرکس برداشت وتفاسیر مختلفی ازاون دارد برای اینکه نقطه نظرت خویش را بیشتر به سمت نقطه اشتراک هدایت کنیم توضیحات کلی با تلخیص از منابع مختلف درباره این مقوله را ادامه میدهم :
اصل علیت ( The Principle of Causality)
طبق اصل علیت ، بین پدیده های جهان نوعی رابطه وجود دارد که حاکی از این هست که پدیده ای علت بوجد آمدن پدیده دیگری، معلول ، هست که مستقیما نتیجه ( result) پدیده نخستین هست.

بر پايه این اصل :
۱ - علت های یکسان (برابر equal ) دارای معلول های یکسان ( برابر ) هستند .

این قضیه را می توان چنین نیز بیان کرد : معلول های یکسان ، نتایج علت های یکسان هستن .

گزاره اولی « قابل پیش بینی امور» را مفروض می دارد .اگر ما مطمئن شویم که علت الف ۱ دارا ی معلول الف ۲ هست ، و از سوی دیگر ، اگر بدانیم که علت ب ۱ دارای ویژگی های هم وزن علت الف ۱است ، اونگاه می توانیم یگوییم که علت ب ۱ دارای معلولی به نام ب ۲ خواهد بود.
گزاره دوم دارای مفهوم معکوس هست .

بدین معنا که ، اگر دو معلول یکسانی داشته باشیم ، معلول (۱) با معلول (۲ ) یکسان باشد ، و اونگاه بدانیم که علت ( ۱) موجب پیدایش معلول (۱) شده هست ، می توانیم بگوییم که پس علت (۲) نیز موجب پیدایش معلول (۲) هست .از این گزاره در تبیین امور هستفاده می شود .
بنا بر این ، ما می توانیم فرایند رابطه علت - معلولی را ( و لو غیر رسمی ) معکوس کرده و به شکل ذیل فرموله نماییم .
۲ - علت های معین دارای معلول های معین هستند ( و بر عکس )

این قضیه را می توان به عنوان « حفظ اختلاف » خلاصه کرد .

اگر دو موقعیتی باشد که با هم تمایز داشته باشند ، در مراحل تکامل بعدی خود همچنان متمایز بوده ، و همیشه متمایز از هم خواهند ماند.

بنا بر این ، طبق این قضیه می توان اصل سوم را بیان کرد :
۳ - هر گاه علتی تغییر یابد ( یا علت متفاوتی جایگزین آ ن گردد ) معلول مربوط نیز تغییر خواهد کرد .

با تغییر هر علتی معلول اون نیز تغییر می کند .

مشکل این بحث متفاوت این هست که اگر اون ها در بالاترین حد «بنیادی» در سطح میکروسکپی در نظر بگیریم ، یک امر مبتذلی خواهد بود ، و توانایی پیش بینی های عملی نخواهد داشت .

در قضیه ( ۱) اگر صفت« یکسان یا برابر» را در معنای « همسان»در نظر بگیریم ، ما به یک نتیجه حشو یا تکراری خواهیم رسید ، بدین معنا که اگر علتی ، مشابه و همسان خود هست ( که همیشه اینطور هست ) ، اونگاه معلول اون نیز باید با خود اون همسان باشد ( که در اینصورت می توان بز گزاری این اصل همسانی غیر قابل تشخیص را مشاهده کرد ) .

در گزاره های ۲ و ۳ اگر یک حالت جزیی به وسیله حالت دیگری که با اون همسان نیست، جایگزین شود ، اونگاه حالت بوجود آمده ، از نظر « این همانی » همسان نخواهد بود .

اگر این حالت « حالت جهانی » باشد، شامل همه اون هایی خواهد بود که وجود دارند .اونگاه بدیهی هست که پس از تغییر اون حالت ، حالت حاصله از نظر همسانی مشابه اون حالت قبل از تغییر شرایط بود .( در غیر اینصورت ما توانایی تمییز و تشخیص این دو حالت اولیه را نخواهیم داشت ، چون هیچ گونه تفاوتی ما بین اون دو باقی نخواهد بود .)
شاید بتوان یک چنین تعبیر و تفسیر رادیکال قضیه های ۱ و۲ را اصل « علیت کوانتومی » خواند.

این اصل به ما اجازه نمی دهد که بر پايه اون بتوانیم دست به پیش بینی بزنیم .

در عمل «برابر » به معنای «مشابه » تعبیر میشود : دو علت یا دو رخدادشاید به نوعی متفاوت از هم باشند ، اما تا اونجا که این رخدادها که مورد توجه مااست ، مشابه عمل نمايند .





51:

دوستان توجه نمايند برای این که بتوان رابطه بین دو پدیده را رابطه علیت موثر ( effective ) نامید ، باید دارای دو شرط پايه ی ذیل باشد :
1- شرط لازم ۲ - شرط کافی
۱- شرط لازم: این شرط عبارتست از این که برای وقوع معلول لازم هست .

به عبارت دیگر ، هر جا که معلول وجود داشته باشد ، لزوما علت اون نیز وجود دارد .

اما این بدان معنا نیست که هر جا علت باشد ، لزوما معلول هم هست .

چون گر چه این شرط لازمه وجود معلول هست ، اما به تنهایی کافی نیست
.

مثل وجود اکسیژن که برای روشن شدن آتش شرت لازم وضروری هست ، اما این بدان معنا نیست که هر جا اکسیژن باش حتما آتش هم وجود خواهد داشت ِ چرا که شرط کافی برای وجود آتش نیست .


۲ - شرط کافی : عبارتست از این که برای وقوع معلول وجود این علت کافی هست .

بدین معنا که هر جا علت وجود داشته باشد ، معلول نیز وجود خواهد داشت .اما ما نمی توانیم مطمئن شویم که وجود معلول نیز مبین وجود علت هست
.

مثلا « هر وقت باران ببارد ، سطح خیابان خیس میشود .

باران علت کافی برای خیس شدن کف خیابان هست ، اما نمی توان فرمود که « هر وقت کف خیابان خیس باشد ، حتما باران باریده هست .

» چون امکان دارد علت خیسی خیابان بوسیله ماشین آب پاشی و یا بوسیله دیگری بوده هست .


بنا بر این رابطه علت و معلول یک رابطه ساده بین دو پدیده یا دو رخداده نیست ، گر چه نمی توان پیچیدگه اون را بوسیله تجربه نشان داد همین مساله پیچیدگی موجب شده هست که ایراداتی بر رابطه علیت وارد شده و تا حدی بدون ارائه راه حل باقی بماند .

در ادامه به این مساله می پردازم .



52:

دراینجا سعی میکنم مطلب را تسلسل وار برای مطالعه بیشتر دوستان ارائه دهم وبعد ازاون با توجه به این مستندات به بحث اصلی ونقطه نظرات دوستان بپردازیم :
مساله علیت
مشکلی که رابطه علیت با اون مواجه هست ، از اونجا نشات می گیرد که مدعی هست بین دو پدیده علت - معلولی یک « رابطه ضروری » وجود دارد .

طبق این اصل : الف علت ب هست .

این بدان معنا هست که « هرگاه الف باشد ، ب نیز حادث خواهد شد » .

قید هر گاه موید رابطه ضروری بین الف و ب هست .
هیوم اینرابط ضروری (necessary) رامورد چالش برنامه داد .

وی می گوید: اغلب چنین برداشت می شود که «رابطه»ای که بین دو پدیده «علت و معلولی » وجود دارد ،رابطه ضروری هست .اما ما چگونه به این نتیجه رسیده ایم ؟
هیوم این سوال را مطرح می کند که وقتی می گوییم « الف علت ب هست .

» منظورمان چیست ؟ آیا منظورمان این هست که الف و ب در حقیقت دارای پیوستگی دایمی هستند ، یا این که منظور ما فراتر از این هست ؟ تجربه چیزی بیشتر از این به ما نشان نمی دهد.

« ما از علت و معلول مفهوم دیگری نداریم جز اینکه الف و ب همیشه به یکدیگر پیوسته بوده اند ...

ما نمی توانیم بطور تجربی دلیل این پیوستگی را نشان دهیم » .

رابطه ضروری از طریق تجربه قابل کشف نیست .

بنا بر این ما تنها از راه تجربه بر مفهوم علیت پی می بریم و نه از راه تعقل و تفکر ، و طیق نظریه شناخت شناسی ، ما تنها به دانشی میتوانیم اطمینان داشته باشیم که از قوه ادراک و تعقل خود دریافت کرده باشیم .


هیوم اظهار میدارد که فکر علیت چیزی بیشتر از داشتن انتظار این که پدیده های معینی منتج از پدیده های دیگری باشند که پیش از اون بوقوع پیوسته اند ، ما « مفهوم دیگری از علت و معلولی نداریم ، جز اینکه پدیده های معینی ، که همواره بهم پیوسته اند ، و در همه موارد گذشته نیز غیر قابل تفکیک بوده اند .

ما نمی توانیم وارد دلایل این پیوستگی شویم .

ما تنها پدیده ها و اشیاء را مشاهده می کنیم ، و متوجه می شویم که از پیوستگی دائم امور ، مفهوم رابطه در ذهن ما پیدا می شود .» ما از این مشاهده نمی توانیم به این نتیجه برسیم که پدیده ای علت پدیده دیگری هست .

کل چیزی که ما می دانیم این هست که پدیده ای یا شئی ی با پدیده یا شئی دیگری همراه بوده هست .

به همین دلیل ، هیوم اصطلاح « پیوستگی دائم » را بکار می برد .

بدین معنا که ، هنگامی ما بطور مستمر می بینیم که پدیده ای « بطور پیوسته » با پدیده دیگری همراه هست ، این امر نمی تواند به مفهوم « رابط علیت » بین آ ن دو پدیده باشد ، که یک رابطه ضروری هست .

همچنین نمی توانیم بگوئیم اون دو در آینده هم بطور دائم « پیوستگی » خواهند داشت .

دلیل اینکه ما از مشاهدات خود اعتقاد به رابطه علت و معلولی پیدا کرده ایم ، بدین سبب نیست که علت و معلول شیوه عملی طبیعت هست ، بلکه به این دلیل هست که عادت های روانشناختی طبیعت بشر هست .


انتقاد هیوم از مفهوم علیت ، مبتنی بر «رابطه ضروری » هست که بین علت و معلول وجود دارد .

او این رابطه را « پیوستگی دائم » می خواند که از سویی فاقد قطعیت یا جبریت هست ، و از سوی دیگر پیش بینی پدیده های آینده بر مبنای قوانین علی فاقد اعتبار هستند .

هیوم تاکید می کند که علت به معنای « وجود نوعی قدرت مبهمی ما بین دو پدیده نیست » که یکی بر دیگری اعمال می دارد .
هیوم اظهار می دارد که نمی توان بطور تجربی اثبات کرد که پدیده ای علت پدیده دیگری هست .

اما این بدان معنا نیست که ما نمی توانیم بر علیت باور داشته باشیم .

در صورت رد عملی علیت زندگی عملا از بین می رود .

در صورتی که چه دانشمندان که کلیه دانش علمی خود را بر مبنای علیت بنا کرده اند و چه امت عادی که هرگامی که برمیدارند و بر زمین می گذارند عملا می پذیرند که زیر پایشان سفت سخت هست و سفت و سخت نیز خواهد ماند .

ایراد هیوم گر چه مدتی از نظر تئوری پایه های علوم طبیعی را سست کرد ، اما دانشمندان عملا نسبت به ایراد هیوم بی توجهی نشان دادند.

چرا که ، ایراد هیوم ، نه عملا ، بل از نظر فلسفه و نظریه پردازی قابل بحث و جدل هست .


ذکر این نکته نیز لازم هست که قبل از هیوم ، در فلسفه متکلمین نیز نظراتی مشاهده می شود که بنوعی علیت را رد می کند و بیان می دارد که نمی توان فرمود که این پدیده علت پدیده دیگری هست ، چون همه چیز را خداوند ایجاد کرده هست، بنا بر این هیچ وقت « رابطه ضروری » بین پدیده ها وجد ندارد .

از سوی دیگر ، مفهوم « جبرگرایی »که در بطن علیت ریشه دارد ِ با مفهوم « اراده آزاد » در تضاد هست .البته این مسایل چون خارج از بحث حاضر هست ، به همین اشاره بسنده میکنم .


53:

با سلام
اون روز من یه جواب نصفه و نیمه دادم.
اما حالا تکمیلش کنم.
اولا که جواب شما به شدت کانتی هست.

اگر غیر این منظور دارید بیان کنید لطفا.
اگر نظرتان همان نظر کانتی هست باید خدمت شما یادوار شوم که این مسئله که علت و علول و ...

از ساختار ذهن ما ناشی میشود، بالکل یک ادعا هست که کانت در اثبات ان ناکام ماند.
دلیلش این هست که وی که معتقد بود مقولات عقلی واقع نما نیستند، در بحث شاکله ها مطرح میکند که هر امر عقلی باید به یک شهود برسد، مقولات عقلی نیز به یک امر کلی میرسند، که با تفسیری که بنده ارائه نموده ام این امر کلی چیزی جز وجود نمیتواند باشد.

با این تفسیر، علیرغم سخن خود کانت، مقولات واقع نمایی دارند و وقتی واقع نمایی دارند دیگر مقولات و از جمله علیت دیگر نمیتواند از ساختار ذهن بیرون امده باشد.
این جواب تخصصی موضوع بود.
اما جواب عامیش این هست که: ما بسیاری چیزها را متوالی میبینیم که هیچگاه حکم به علیت بین انها نمیدهیم.

مثل شب و روز و یا هر امر دیگری که اتفاقی پشت سر هم متناوبا تکرار شوند.

از اینها نمیتوان علیت را دریافت...

پس نمیتوان فرمود که علیت از توالی در وقت نشائ میگیرد.

درباره ی وجود هم جواب این هست که البته طبق نظر کانت بله! وجود دور از دسترس هست.
اما طبق نظر صدرا عقل نیز خودش و بلاواسطه ی حس میتواند با جهان خارج ارتباط بربرنامه کند و انجاست که عقل به شهود وجود میرسد، البته نباید منظور از شهود را شهود عرفانی قلمداد کرد.

بلکه همانطور که حس به شهود حسی میچردازد، عقل نیز جهان را با شهود عقلی درک میکند.

54:

بسم الله الرحمن الرحیم

علت و معلول رابطه طولی و «وجودی» میان دو موجود هست.

ولی سبب و مسبب یه رابطه ی عرضی میان پدیده هاست

در علت و معلول صحبت از این هست که آیا این موجودی هست، در «وجود داشتنش» مستقل هست یا خیر؟ یعنی همین الانی که هست، «وجودش وابسته به یک موجود دیگر هست یا خیر؟»

فرض کنید، خط کشی را با دستتان قایم نگه داشته اید؟ برای مثال اگر علت و معلول را قایم بودن تصور کنیم، باید بپرسیم که آیا خط کش در قایم بودن، مستقل هست؟

پس علیت رابطه اونی و وجودی هست
ولی سبب و مسبب یه رابطه هست که بیانگر زمینه هاست و غالباً حاکی از این هست که یکی قبل از دیگری وجود دارد.

مثلاً آیا خمیر میتواند زمینه ایجاد نان باشد، یا نفت خام؟

اما اینکه خود خمیر و نفت خام، علت هستند یا معلول، یعنی در وجود داشتنشان، وابسته هستند یا مستقل یه صحبت دیگه هست، که غالباً از سوی مادیگراها درست درک نشده.

بنده یه بار دیگه عرض کردم، این صحبتی که مادیگراها مینمايند، با این تعریفی که ما از علت و معلول داریم به این معناست که:

هر متغییری، نامعلول هست(چون ادعا مینمايند، همینی هست که هست، ماده خودش مستقل هست و قایم به ذات، و دروجود داشتنش وابسته به هیچ چیز دیگری نیست)
لذا معنای حرف اونها میشود:
هر معلولی، ثابت هست.

هر چند از دیدگاه مادیگرا هیچ عنصر معلولی وجود نداره، اما رابطه بالا عاقلانه نیست.
و البته برای کسی که با مفاهیم علت و معلول و پدیده های نفسانی آشناست به خوبی مشخص هست که رابطه بالا اشتباه هست.


55:

اکنون درادامه با جمعبندی مطالب قبلی به اصل مبحث میپردایم :
درمبحث علیت ،قرنها پیش هیوم اسکاتلندی به ریش قائلان به ضرورت علی از ته دل خندید.همین خنده بود که چرت جزمی کانت معصوم را پاره کرد.

سپس اون بسیاری از فلاسفه محترم تلاش کردند تا این مساله را ماست مالی نمايند و آبروی ریخته علیت را اعاده نمایند.

سالیان طولانی گذشت تا اینکه ناگهان مکانیک کواونتوم، سر از جیب جهان زیراتمی بیرون آورد.این بار با شفرمودیهایی چند، که تلخ تر از خنده کذایی هیوم بود.
مکانیک کواونتوم، دو اصل انفصال و طفره را مسلم می گرفت.

انفصال می گوید که حرکت الکترونها کانگرویی هست، یعنی جهشی.الکترون لحظه ای در نقطه a ولحظه بعد در نقطه b هست، بدون اینکه فاصله مابین نقطه a و b را بپیماید.

و طفره هم بیان می دارد که جابجایی الکترون از مداری به مدار دیگر کاملا تصادفی و غیر قابل پیش بینی هست.
این دو اصل،ضربه نیرومندی بودند بر پیکره نحیف علیت که از اصول بدیهی ذهن ما نیزبه حساب می آید.

از اینجاست که این ضربه ها نه تنها تن علیت، بلکه ساختمان ذهنی ما را نیز دچار پریشانی و اضطراب می نمايند.

سوال: آیا می شودساختار منطقی ذهنمان را عوض کنیم و با منطقی متفاوت که در اون طفره و تصادف و جواز تناقض از بدیهیات باشند، نظاره گر جهان پیرامون خویش باشیم؟
آیا اگر ذهنمان مانند ماشین از پیش برنامه ریزی شده باشد، با جایگزینی برنامه ای جدید، نمی توان به این مقصود رسید؟
نظر شما چیست؟
ازطرفی دراینجا سخن بر سر علیت هست.

پرسش اینجاست که از میان دو سیستم الف) نیوتونی که تبیین گر پدیده ها در مقیاس بزرگ و ب) کواونتومی که تبیین گر پدیده های زیر اتمی هست، بایستی کدامیک را برگزینیم؟ در اولی علیت امری ضروری و پیشین هست(دترمینیسم نیوتونی) و در دومی علیت امری در مظان تردید و در بسیاری از موارد محذوف.

!

56:

بسم الله الرحمن الرحیم

علت و معلولی فلسفی خالص، ربطی به نیوتن و کوانتوم نداره
در علت و معلول صحبت از هستقلال در وجود داشتن هست،
صحبت از پدیده بودن یا پدیده نبودن هست.
اگر موجودات مادی را پدیده بدانیم،
در فیزیک نیوتنی و کوانتومی صحبت از روابط بین پدیده ها میکنیم.
اگر موجودات مادی را پدیده ندانیم،
در فیزیک نیوتنی و کوانتومی صحبت از روابط بین ناپدیده ها میکنیم.
علت و معلول این دانستن رو مشخص میکنه.

ضمن اینکه اگر فرض کنیم، در دنیا تناقض راه دارد
پس هم تناقض راه دارد و هم تناقض راه ندارد
هم درست میگویید و هم شکر خورده اید!!
هم خدا هست و هم خدا نیست
تازه اینها وجوه تناقض دارش میشه
اگر بخواهیم وجود بدونه تناقضش رو هم درنظر بگیریم، میشه:
هم درست فرموده اید و هم درست نفرموده اید و یا درست فرموده اید یا درست نفرموده اید
و .....

57:



با درود
سخن شما نادرست هست ؛ اینکه بگوئیم آبروی علیت با نقد هیوم ریخته شد مثل این هست که بگوئیم آبروی علم با اصلاحاتی که در اون در طی قرون متمادی میشود ریخته میشود !
درحالیکه چنین نیست و نقد هیوم تنها فلاسفه را به درک درستی از علیت رهنمون می سازد؛
علیت یک مفهوم عقلی و "منطقی" هست (علیت = بررسی چرائی + چگونگی ؛ روش "آزمون و مشاهده" ما را به چگونگی رهنمون میکند ولی چرائی لزوماً نه ! ) و شما به قول ویتگنشتاین حتی نمی توانید حتی "یک مسئله غیرمنطقی را تصور کنید زیرا غیرمنطقی اصلاً تصورپذیر نیست و نمیدانید یک چیز غیرمنطقی چه نمودی دارد!"

ازینرو علیت (چرائی+چگونگی) نه تنها با نقد هیوم و فیزیک جدید کوانتومی خدشه دار نشده هست ، بلکه فیزیک کوانتوم و نقد هیوم هم خودشان جزئی از برنامه علیت هستند!!

58:

عجب اندر عجب!!!!
چه ادعاهای مسخره ای!!!!!
توی کتاب فیزیک و فلسفه هایزنبرگ کلی مقدمه نوشته ن فقط برای علیت تخیلی شما!!!!
اونوقت شما چطور جرات میکنی چنین ادعاهای بی پايه ی راجع به ایشون بکنی؟؟!!!
وقتی کتاب رو نخوندی واقعا به چه جراتی اینطور ذهن مخاطبانت رو به توهم خودت آلوده میکنی؟!!!


اینم از یه پاراگراف مهم کتاب، فقط محض اطلاع اون هم میهنی های عزیزی که متاسفانه پای پست پست اینگونه افراد جاعل لایک میزنند:

يک اتم تنهاي راديوم b را در نظر بگيريد .

البته آزمايش کردن با تعداد زيادي اتم يعني با يک تکه کوچک راديوم b آسانتر هست ولي علي الاصول دليلي وجود ندارد که نتوانيم رفتار يک اتم را بررسي کنيم .

مي دانيم که اتم راديوم b بايد دير يا زود الکتروني در جهتي گسيل کند و به صورت يک اتم راديوم c در آيد به طور متوسط اين امر سپس حدود نيم ساعت رخ مي دهد ولي يک اتم خاص ممکن هست سپس چند ثانيه يا سپس چند روز تبديل يابد .

منظور از متوسط جز اين نيست که وقتي تعداد زيادي اتم راديوم b داشته باشيم بهد از حدود 30 دقيقه نصف اونها تبديل خواهد شد .اما ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که اون اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند و همين جاست که قانون عليت در هم ميريزد .



نخوندن کتابی که معرفی میشه و نادانی نسبت به مطلب یه حرفه،
اما اینکه بیای دقیقا دست بزاری روی اون نکته ای که میدونی هیچی نداری واقعا نمیدونم درباره ی امثال شماها چی میگه...

فقط و فقط تاسف

59:


لایک میزنیم چون سخنشون درسته و سخن شما نادرست
لایک میزنیم چون اطلاعاتشون از شما بیشتره
لایک میزنیم چون همیشه میفهمن و مینویسن و نفهمیده یه چیزی نمی پرونن
لایک میزنیم تا چشم حسود کور بشه
این لایک ها نباید شما رو ناراحت کنه بلکه باید خوشحالتون کنه و کاری کنید این لایک ها به سمت شما بیان


نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
يک اتم تنهاي راديوم b را در نظر بگيريد .

البته آزمايش کردن با تعداد زيادي اتم يعني با يک تکه کوچک راديوم b آسانتر هست ولي علي الاصول دليلي وجود ندارد که نتوانيم رفتار يک اتم را بررسي کنيم .

مي دانيم که اتم راديوم b بايد دير يا زود الکتروني در جهتي گسيل کند و به صورت يک اتم راديوم c در آيد به طور متوسط اين امر سپس حدود نيم ساعت رخ مي دهد ولي يک اتم خاص ممکن هست سپس چند ثانيه يا سپس چند روز تبديل يابد .

منظور از متوسط جز اين نيست که وقتي تعداد زيادي اتم راديوم b داشته باشيم بهد از حدود 30 دقيقه نصف اونها تبديل خواهد شد .اما ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که اون اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند و همين جاست که قانون عليت در هم ميريزد .

از کجای جمله علیت به هم میریزه میشه نتیجه گرفت علتی وجود نداره ؟
چون ما نمیتونیم بفهمیم چرا این اتفاق می افته باید جهل خودمون رو به پای قانون علیت بذاریم ؟
فیزیک کوانتوم میگه ما توانایی فهمیدن اینکه چرا یه پدیده یی رخ میده رو نداریم برای همین دانشمندان جهان گرد هم اومدن تا بفهمن این اتفاقات برای چی رخ میده و دارن روی نظریه همه چیز کار میکنن تا نظریه کوانتومی رو تکمیل نمايند


60:

لطفاً نفهمی خود را به نفهمی هایزنبرگ گره نزنید !

روشن هست که شخص هایزنبرگ می داند با تئوری خود چه تغییری در برداشت ما از علیت خواهد داد برای همین از درهم آمیختن علیت سخن می گوید ؛

بنده اگر این قسمت از کتاب وی را ندیده بودم و نمیدانستم چه چیزی ذهن شما را آشفته کرده ، چرا آمدم برای شما از پرتوزائی ذرات رادیواکتیو (از جمله رادیوم) سخن فرمودم ؟

تازه به دوران رسیده اونوقت که شما کتابهای هزارویکشب میخواندید ما هایزبرگ را بدون زیرنویس فارسی خوانده بودیم

61:

بسم الله الرحمن الرحیم

اگر احتمال و امکان محض بربرنامه بود،
باید حالاتی رو ببینیم که یهو کل اتمها پرتوزایی نمايند،
یا تا هزار نیمه عمر بعدش هیچ اتمی پرتوزایی نکنه
چون همچین چیزایی رو نمیبینیم، پس احتمال و امکان محض بربرنامه نیست.

به نظر بنده قانون حاکم بر تعداد اتمهایی که پرتوزایی مینمايند و نه دلیل پرتوزایی اینه:
اتم ها رو نصف میکنیم
اگه تعداد اتم سالمی بدست بیاد
همان تعداد سالم سپس یه نیمه عمر پرتوزایی مینمايند

حالا وقتی دقیقاً سپس یک نیمه عمر همان تعداد سالم پرتوزایی نکند(بیشتر یا کمتر صورت بگیرد)
یعنی نصف کردن اتمها موجب نشده که تعدادی اتم سالم بدست بیاد
یعنی فقط یک اتم داشتیم که نصفش میشود: «نیم»
(البته برای اعداد فرد هم بربرنامه هست، ولی اعداد فرد فوقش در سیکل بعدی زوج میشه و جبران میشه، به مثال زیر توجه کنید، اما برای عدد 1 حساب ویژه ای هست چون در سیکل بعدی هم جبران نمیشه)
پس قانون نقض نشده و بربرنامه هست

حالا اگه برنامه باشه فقط و فقط این قانون بر پدیده ها حاکم باشن
می بایست، وقتی تعداد اتمها به 1 رسید، هیچگاه هیچ اتفاقی نیفته
همینکه اتفاقی میفته یعنی فقط و فقط این قانون نیست
بلکه چیز دیگری هم هست

مثلاً چیزی مثل اختیار
البته این اختیار از سوی خود اتم نیست!

پای یک موجود دیگه این وسط باز شده!!!!
کسی که «نیم» و سالم و ناسالم
را درک میکند

فرض کنید 9 اتم داریم:

مرحله اول--------------------------------- 9
مرحله دوم-------- 4----------------------یا------------------------5
مرحله سوم------ 2----------------------یا------------3-----------یا--------2
مرحله چهارم----- 1----------------------یا-------2---یا---1-------یا--------1
مرحله پنجم-------------------------------------- 1

یعنی حداقل 4 یا 5 نیمه عمر وقت لازم داریم، تا به حالتی برسیم که دیگه نشه به هیچ وجه نصف کرد.
یعنی به جایی برسیم که 1 اتم باقی بمونه
و بعدش نشه دیگه نصفش کرد

نظر شما چطوریه؟

62:

سلام
البته غير منطقي ميتواند بصورت ذهني ايشانا ازمايشي وجود داشته باشد ولي در
نهايتاين منطق هست كه درباره ان تصميم ميگيرد كه ميتواند واقعي شود و يا نه
بررسي منطقي هر پديده اي دو جواب امكان -ممتنع دارد
بررسي منطقي هر پديده يا جواب امكان دارد (ممكن بودن وقوع) ايشانا جواب ممتنع
ايشانك جواب فرعي متناقض يا پارادوكسيكال(محال بودن وقوع)

جواب امكان وقوع حكم منطقي بودن پديده را دارد
جواب ممتنع وجواب متناقض حكم غير منطقي بودن پديده را دارد
------
پس منطق با اصول ثابت ومجرد خود هست كه حكم نهايي را ميدهد وغير منطقيها را مشخص ميكند
-------
ازینرو علیت (چرائی+چگونگی) نه تنها با نقد هیوم و فیزیک جدید کوانتومی خدشه دار نشده هست ، بلکه فیزیک کوانتوم و نقد هیوم هم خودشان جزئی از برنامه علیت هستند!!
دقيقا
شرايشانندگر بدنبال اين بود كه توضيحي براي نتايج عجيب اندازه گيريهاي تجربي كه با مقادير
پيش بيني شده فرق داشت بيابد وهمينطور هايزنبرگ وبور
يعني در يك بررسي بر فراز عدم قطعيت
به عبارت ديگر اگر فرض بگيريم عدم قطعيت حتمي هست بايد بدنبال علت ان باشيم

يعني علتي كه عدم قطعيت را موجب ميشود
--------
به اين نكته بايد توجه داشت كه اگر اين بررسي بر فراز عدم قطعيت هم خود داراي
عدم قطعيت باشد ايشانا بسته به نگاه ناظر تغيير كند تحقيقات در اين زمينه را
دچار بن بست ميكند
------
نتيجه اينكه ناظر در سطوح عالي مثل نظريه پردازي منطقي وفرمولايز نمودن روابط
و اشيا هم ازاصل عليت سود ميجايشاند وهم از ثابت بودن و علي الاطلاق بودن منطق
حال اين منطق براي هر سيستمي باشد(رياضي -شيمي -پزشكي...)غير قابل
ترديد وخدشه ناپذير هست
-----
قضاياي پارادوكسيكال هم مهمل هستند


در زمينه تحقيقات براي توضيح بهتر اثرات كوانتوميك يك تحقيق
جالب در زمينه رفتار نور بصورت ذرات در هاروارد انجام
شده البته با كمكMIT-توجه شود كه در اين صورت
خطاي كوانتومي كه مضربي از ثابت پلانك هست كمتر ميشود
ايشانا به عبارت ديگر ميتوان دو پارامتر تكانه و موقعيت را
هموقت اندازه گيري كرد -البته اين تحقيق به اين نتيجه نزديك شده
وادعاي جواب قطعي را ندارد

Attractive Photons in a Quantum

Nonlinear Medium

October 1, 2013 از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟


Figure reprinted by permission from Macmillan Publishers Ltd: Nature ©2013
The fundamental properties of light derive from its constituent particles - massless quanta (photons) that do not interact with one another.

However, it has long been known that the realization of coherent interactions between individual photons, akin to those associated with conventional massive particles, could enable a wide variety of novel scientific and engineering applications.
A group of scientists, led by Harvard Professor of Physics Mikhail Lukin and MIT Professor of Physics Vladan Vuletic, demonstrated a quantum nonlinear medium inside which individual photons travel as massive particles with strong mutual attraction, such that the propagation of photon pairs is dominated by a two-photon bound state.

They achieved this through dispersive coupling of light to strongly interacting atoms in highly excited Rydberg states.

They measured the dynamical evolution of the two-photon wavefunction using time-resolved quantum state tomography, and demonstrated a conditional phase shift exceeding one radian, resulting in polarization-entangled photon pairs.

Particular applications of this technique include all-optical switching, deterministic photonic quantum logic and the generation of strongly correlated states of light.
See: Ofer Firstenberg, Thibault Peyronel, Qi-Yu Liang, Alexey V.

Gorshkov, Mikhail D.

Lukin & Vladan Vuletić, "Attractive photons in a quantum nonlinear medium," Nature (published online 25 September 2013) doi:10.1038/nature12512.

Also read the Gazette article: "Seeing Light in a New Way: Scientists Coax

انها انتشار فعال دو فوتون موجي را بر حسب پرتونگاري بخشهاي پيش بيني
شده كوانتومي اندازه گيري كردند و نتيجه اين بود كه دو فوتون بيش از يك
راديان
انتقال فاز شرطي دارند
-----------------------

63:

حالا ما شدیم تازه به دوران رسیده و جعلیات و توهمات شما شد روشنگری؟؟!!!

بازم تاسف...

آها راستی...

آقای بدون زیرنویس فارسی، میدونستی این معلم بی سوادت John Prytz چه کاره س؟!
نگو این آدمو نمیشناسی...

این آقایی که شما در مقابل هایزنبرگ ما رو بهش ارجاع میدی میدونی کیه؟؟!!

یه بی سواد دروغگو که کتاب ها در تعریف و دفاع از UFO ها داره!!!!!

اینم از مقاله ش برای دفاع از فرضیه های "منطقی" درباره ی بیگانگان باستانی:
Ancient Aliens: A Reasonable Hypothesis Supported By Facts - Education - Science

ای بابا...
مارو ببین کارمون به کجا رسیده که باید با امثال شما و هستادهای بی سوادتون نظیر John Prytz و william lane craig درباره ی مکانیک کوانتومی بحث کنیم!!!

(...)

64:

بد جوری به هم میتوپین؟
این الان بحثه یا جدل؟
از بزرگمهر در تعجبم.
قبلا هستانه ی تحملش بیشتر از این ها بود.

65:

ببین عزیزم.
فرموده نشده که هر موجودی نیاز به علت دارد.
وجه متافیزیکی ان این هست که وجود مساوق علیت و معلولیت هست.

یعنی هر موجودی یا علت هست و یا معلول.

سه حالت ممکن هست:
1-یک چیز میتواند معلول چیزی و علت چیزی دیگر باشد.
2- یک چیز میتواند فقط معلول باشد و علت چیزی نباشد.


3-و یک چیز میتواند فقط علت باشد و معلول چیز دیگری نباشد.
در مورد اول و دوم بحثی نیست که اشیاء زیادی میتواننند این دو حالت را داشته باشند.
انچه اثبات میشود این هست که فقط یک موجود هست که فقط علت هست و معلول نیست.



نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
اولا توجه داشته باشین که علیت قانون نیست، یک برهان انسانی بر پايه تجربه های شخصی او هست.

پس این برهان تنها به درد اونچه انسان با اون سر و کار دارد میخورد و هیچ دلیلی بر بسط اون به چیزهایی که دانشی به اون نداریم وجود نداره.

مثلا انسان ها وقتی معتقد بودند پرنده قو حتما سفید هست، هیچ مثال نقضی هم بر ان نبود.
تا اینکه پس از کشف هسترالیا دیدن قوی سیاه هم داریم، نتیجه شد قو میتواند هر رنگی باشد، فعلا ما اینارو فهمیدیم.

علیت هم همینطوره، یه سری هستنتاج شخصی بدون هیپچ پشتوانه علمی و بسط دادنش به ناشناخته هاست.
ایا یک گربه که مخفیانه به یک گنجشک نزدیک میشود، نمیداند که اگر از همان ابتدا بدون هستار به او نزدیک شود او میپرد؟ ایا گربه فهم نمیکند که بدون هستتار و بی محابا دویدن او به سمت گنجشک علت رمیدن و پرواز گنجشک میشود؟ ایا گربه از قانون علیت چیزی نمیداند؟
ایا یک حیوان(هر حیوانی) وقتی به اتش نزدیک شود، از ان فرار نمیکند؟ ایا این حیوان اتش را علت سوختن خود نمیداند؟
تعجبم که اونچه را که حیوانات با کمترین سطح تعقل درمیابند، کانت و هیوم و شما اینقدر درباره اش مشکل دارید.
بگذارید روشنتان کنم.
مثال شما درباره ی قو یک اشتباه متافیزیکی هست.

این که هر قویی سفید هست یک امر تجربی هست.

و تجربه هرگز به یقین نمیرسد.

اما درک علت و معلول، یک امر عقلانی هست.

یعنی عقل خودش با شهودی که از خارج کسب میکند(چنان که قبلا توضیح دادم) به علت و معلولیت پی میبرد.

66:

بسم الله الرحمن الرحیم

نکته کنکوری:

«وقتی 100 تا اتم در کنار هم هستند و برنامه هست نصف اونها واپاشی بشه یا پرتوزایی کنه یا هر کوفتی،
چه چیزی معین میکنه کدام یکی واپاشیده بشه و کدام یک نشه؟»

فقط و فقط میشه به این رسید که: «حین تشکیل 100 اتم، یک موجود دیگری پابه عرصه وجود میگذاره، و اون ارتباط میان اتم ها رو بربرنامه میکنه»
این رو ببینید، بد نیست:
کدام یک موجود هست؟

همین بحث هم در آزمایش دوشکافه هست، وقتی الکترونهای گسیل داده شده، واقعاً چیزی به نام ذره و جدای از هم نباشند، بلکه عاملی ارتباط میان اونها رو بربرنامه میکنه و برپايه یک الگو اونها رو روی صفحه آشکارساز پخش میکنه.
یعنی تا وقتی که چیزی به نام ذره آشکار نشده، هنوز ارتباطش با اون موجود اصلی بربرنامه هست.


67:

سلام
هستادخسته نباشید .
هستفاده کردیم

68:

هرچند توضیح بدیهیات به نظرم ایده ی جالبی نیست...
بلکه مثل همیشه معتقدم شما خودت مسئول بررسی ادعاهایی هستی که می شنوی...
اما از اونجایی که دوستانتون دارن از این ناآگاهی و عدم تمایل شما به پیگیری موضع سوء هستفاده های بعضا مغرضانه و ناجوانمردانه ای مینمايند...


بزار یکم داستان برات تعریف کنم، چون میدونم خودت حس و حالش رو نداری بری خودت ادعاهایی که میشنوی رو بررسی کنی،
احتمالش هست عنوان مثال گربه ی شرودینگر رو شنیده باشی...

(؟)
این مثال برنامه نیست چیزی رو اثبات کنه ها...
فقط قراره به ذهن هایی که تازه دارن با این مباحث آشنا میشن کمک کنه متوجه بشن چرا این مکانیک کوانتومی اینقدر عجیب و غریب و ناملموسه...

صرفا یه تمرین ذهنیه...

که شاید متوجه بشید اشکال کار کجاست...

اصلا این فرض که این گربه واقعا وجود داره رو از سرتون بیرون کنید...

این گربه یه جورایی نماینده ی اون دنیای کوانتومی هست...

نه نماینده ی گربه هایی که واقعا اطرافتون میبینید...
یه گربه داریم توی یه جعبه
توی این جعبه یه نوع سم هم داریم
که برای انتشار این سم، باید یه جور درب کوچیک باز بشه
این درب توسط یه وسیله ای کنترل میشه
که این وسیله وصله به یه ماده ی رادیواکتیو که 50 % احتمال تجزیه داره
حالا اون چیزی که اینجا درباره ی این آزمایش عجیبه، اینه که قوانین کوانتوم مکانیک بهت نتیجه ی این آزمایش رو نمیدن
بهت نمیگن اگر این اتفاق افتاد، چه اتفاقی بعدش میوفته...
فقط بهت احتمال وقوع پیشامدها رو میدن...
(بزار یه پرانتز توی علیت باز کنیم...
توی علیت شما چی میگی؟
میگی هر معلولی علتی داره
میگی اگر فلان معلول اتفاق بیوفته، ناشی از فلان علته
و میگی اگر فلان علت وجود داشته باشه، اون معلول هم پدیدار خواهد شد
اگه به f = ma نگاه کنی، متوجه میشی هیچ چیز "احتمالی" توی این قانون وجود نداره،
اگر m رو داشته باشی (علت) و اگر a رو داشته باشی (علت) حتما و بدون تردید و کاملا واضح و مشخص باید و باید f رو هم داشته باشی (معلول) هیچ نقطه ی ابهامی هم وجود نداره )
حالا برگردیم سراغ اون گربه
فرض کن میدونیم 50 % احتمال داره اون ماده رادیو اکتیو سپس سپری شدن وقت خاصی تجزیه بشه
برای اینکه کوانتوم مکانیک درست باشه
و برای اینکه کار کنه
قواعد ریاضیات به ما میگن هیچ قطعیتی در کار نیست!
قواعد ریاضیات ما رو به این سمت هل میدن
که بپذیریم 50 % ممکنه گربه زنده باشه
و 50 % ممکنه مرده باشه
قضیه حتی عجیب و غریب تر هم میشه...
اگه به معادلات ریاضی نگاه کنی، میبینی که احتمال داره که هردوی پیشامد ها در اون واحد اتفاق بیوفتند، یا نیوفتند!!!
پس معادلات دارن به ما میگن گربه هم مرده هم زنده س(در اون واحد)، و نه مرده س و نه زنده!!!
مثل اینه که بگن f یه دفعه مساوی ma هست و یه دفعه دیگه مساوی 2ma !!
دقت کن هیچگونه جای کشف و اکتشافی وجود نداره ها...
یعنی اینطور نیست که بگیم، خوب ما فعلا نمیدونیم کدوم واقعه قطعی میوفته مثلا چون علممون ناکافیه...
اصلا اینطور نیست...

بلکه خود مکانیک کوانتومی برای اینکه درست باشه، از پایه اینگونه بنا شده، که تو هرگز امکان نداره بدونی دقیقا چه اتفاقی خواهد افتاد...
این نشون میده اگر مکانیک کوانتومی درست باشه، جهان اطراف ما رفتارهای به شدت عجیب و غریب و ممکنه بعضیا بگن "غیر منطقی" (اگر منظورت از "منطق" صحت علت و معلول باشه!! ) از خودش نشون میده...
یعنی چی هم زنده س هم مرده س؟!
احتمال...

نوعی تصادف و اتفاق، بدون هیچگونه پیش فرض یا دلیل...
قوانین مکانیک کوانتوم بهت میگن قبل از اینکه واقعا اندازه گیری کنی و در جعبه رو باز کنی، پیشامدها توی یه فضای بینابینی برنامه دارن، این پیشامد یا اون پیشامد و هردو پیشامد یا هیچکدوم.
و البته ما وقتی در جعبه رو باز میکنیم هرگز این عدم قطعیت رو نمیبینیم، هرگز هردو پیشامد یا هیچکدوم رو نمیبینیم، بلکه یا یه گربه ی مرده می بینیم، یا یه گربه ی زنده.
حالا سوال اینه که وقتی در جعبه رو باز میکنی چرا این پیشامد خاص رو میبینی و نه اون پیشامد ممکن دیگه رو؟!!!
درسته که اگر آزمایش رو به اندازه ی کافی تکرار کنی، نهایتا اون بالانس مورد انتظار از احتمال پیشامدهای مختلف رو به دست میاری.
اما پرسش همچنان پابرجاست...

چرا توی این نمونه آزمای خاص این پیشامد رو میبینم؟! نه دیگری رو؟!
و قوانین فیزیک کوانتومی برای اینکه درست باشن و کارآمد، بهت نمیگن چرا؟! (یا چگونه؟!!)
علتی در کار نیست.

واقعا و حقیقتا به نظر میرسه کاملا بدون علت.

همین ایده ها بود که انیشتن رو به شدت نسبت به مکانیک کوانتومی بدبین کرد و او حتی فرمود خدا تاس نمی ندازه...


انیشتن فکر میکرد نمیتونه تصادفی باشه، فکر میکرد حتما یه مکانیزمی درکاره که هنوز کشف نشده...
که البته تقریبا زود مشخص شد انیشتن کاملا در اشتباه بوده و مکانیک کوانتومی کاملا درسته...

و یه عده ای ممکنه بگن خوب اینا عجیب و غریبه دیگه!
قانون بهت میگه گربه هم زنده س هم مرده س در اون واحد؟!
قوانین اینو بهت میگن، تا قبل از اینکه نگاه کنی توی جعبه رو؟!
ولی هر وقت واقعا نگاه کنیم، فقط یکی از دو احتمال رو میبینیم؟!
چطور موج احتمال به طرف یکی از پیشامدها فروپاشی میکنه؟!
دریای احتمالات فروپاشی میکنه به یک واقعه ی حقیقی؟!
واقعا توی جعبه چه خبره؟! قبل از اینکه نگاه کنی؟!
توضیحی نیست، علتی نیست، مکانیک کوانتومی درسته.

تمام این ایده ها البته تا حدودی مال کوانتوم مکانیک قدیمی ترن!
این ایده ها الان به نوعی آپدیت شدن...

ولی هرگز ابطال نشدن...

راستی بریم سراغ هایزنبرگ؟!
نه اونی که توی بریکینگ بده...


فیزیکدانه رو میگم، نه شیمیدانه...
(اینو باید میفرمودم که باز دوستانتون با هایزنبرگ های تخیلی هالیوودی
خودشون قاطی نکنن و بزنن توی بحث بیگانگان و آدم فضایی ها
و بشقاب پرنده ها و اهرام مصر و غیره...)
هایزنبرگ یه ادعای مشهوری داره که احتمالا بازم شنیدی...
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ
این اصل هم ادعاهای عجیبی راجع به اندازه گیری پارامترها داره...
این یکی میگه هرچی دقیق تر یه پارامتر رو بدونی، کمتر و کمتر راجع به پارامتر دیگه خواهی دونست
یکی از اولین جفت پارامترهایی که کشف شد، جفت مکان و سرعت بود
هرچه دقیق تر موقعیت و مکان یک ذره رو بدونی، کمتر و کمتر سرعت اون ذره رو خواهی داشت
خوب این یعنی چی؟
باز برگردیم سراغ f = ma که مال نیوتنه
اگر به a دقت کنی، یه برداره، شتاب، شتاب که سرعت و جهت رو توی خودش داره
پس فقط یه عدد نیست، هم بهت میگه چقدر سرعت داره و هم میگه در چه جهتی حرکت میکنه
پس این فرمول بهت اجازه میده شتاب هر جسمی رو توی هر وقت خاصی محاسبه کنی، اگه داده هات کافی باشن
و اگر شتابشو بدونی اگر بدونی کجا هست و موقعیتش چیه، همین بهت میگه بعدا این شی کجا خواهد بود
پس برای f = ma هم به سرعت نیاز داری هم به جهت
حالا مشخص میشه برای ذره های بنیادین نمیشه هردو رو به دست آورد
فقط میتونی یکیشون رو داشته باشی
میتونی بدونی ذره کجاس، ولی نمیدونی کجا خواهد رفت، پس میتونی موقعیتش رو به دست بیاری ولی سرعتش رو نه
یا برعکس میتونی سرعتشو بدونی ولی دیگه نخواهی دونست کجا خواهد بود...
هرچه دقیق تر یکی رو بدونی، اون یکی رو کمتر دقیق خواهی دونست
می تونی حدودا بدونی هر دو چی هستن، ولی اگه توی یکی شون دقیق بشی، اون یکی رو از دست میدی
خوب چرا اینجوری؟! عجیب غریبه دیگه!!
ولی برای اینکه پیشبینی های ریاضیاتی ما درست باشن، باید حتما همینطور باشه...
پس معادلات ریاضی بهت میگن، اگر دنبال یه الکترون بگردی، یه احتمالی وجود داره که هر جایی پیداش کنی!!!
میتونی محاسبه کنی شاید توی یه منطقه ی خاصی احتمالش بیشتر باشه که پیداش کنی...
ولی احتمال غیر صفری وجود داره که ممکنه هرجایی باشه...
پس عجیبیش اینه دیگه...

جعبه رو باز میکنی...

توش رو نگاه میکنی، الکترون اونجاس...


بعد جعبه رو میبندی دوباره بازش میکنی...

الکترون دیگه اونجا نیست...
چطور رفت بیرون؟! نمیدونی!! ولی همیشه و همیشه موقع محاسبات این اتفاقات میوفته!!!
نگاه کن اینجاست...

دوباره نگاه کن دیگه اینجا نیست...

یه جای دیگه س...


حالا این یه جای دیگه ممکنه هرجای این جهان هستی باشه!!!!
پس شاید 95 % مواقع توی جعبه س، شاید یک % مواقع نزدیک جعبه باشه،
ولی یه % غیر صفری همیشه وجود داره که ممکنه هرجای دیگه ای باشه...


شاید وسط یه سیاه چاله باشه !!! پارادوکس اطلاعات!!!
پس همینه دیگه...

تو ممکنه بدونی توی جعبه س، ولی نمیدونی در چه جهتی حرکت میکنه...

نمیدونی کجا میره، شاید بره مریخ

حالا اگه کسی این چیزا رو متوجه نشه هم اشکالی نداره...


ولی اینا واقعیت هایی هستن که کشف شده ن...
ریاضی بهمون فرموده و محاسبه شون میکنیم...

69:

شما را به مقاله ارجاع دادیم نه به فرد !
همینکه چیزهای جدید در این جستار یاد گرفتید و سخنان در دهان دانشمندان نگذاشتید خودش کم چیزی نیست که بجای اینکه شکرگزار باشید رفتار ناهنجار از خود بروز می دهید.

70:

آخر قبلاً از این دانش آموزانی که با مطالعهیک کتاب که تازه اونرا هم نمی فهمند یک شبه هستاد فیزیک شدند ، در هم میهن نداشتیم !

71:


درود و ممنونم میهنراز ارجمند

از توضیحات شما بهره بردم ؛

فقط در مورد این قسمت دقیق تر بفرمائید منظورتان چه می باشد ، مثلاً آیا میشود یک "مربع دایره شکل" (غیرمنطقی) را تصور کرد یا در ذهن وجود داشته باشد ؟

72:

بازم ...
بگذریم.


73:

می خوای بفهمی چطور ادعاهای شما رو می سنجیم؟!
سری به لینک زیر بزن:
http://forum.hammihan.com/thread132066.html

اولین پرسشی که همیشه هر انسان عاقلی میپرسه اینه که منبع ادعا چقدر معتبره؟!

توی این کیس...

وقتی میبینی منبع ادعا یه فرد بی سواده که هیچی راجع به فیزیک نمیدونه و ذهنش پر از خرافات آدم فضایی ها و بیگانگان و بشقاب پرنده ها هست، میتونی حدس بزنی با چه دید فاسد و غیر عقلایی موضوع علیت رو بررسی میکنه...

همونطور که به وضوح نشون دادیم، مکانیک کوانتومی علیت رو به بهترین شکل ممکن نقض میکنه...
هایزنبرگ هم به خوبی به همین موضوع اشاره کرد..
حالا اینکه شما سواد کافی برای درک موضوع رو ندارید...
برای همین بنده تشویق کردم اگر خوندید و نفهمیدید بیاید بپرسید...
نه اینکه با چنین شهامتی فقط برای کم نیاوردن رو بیارید به تحریف سخنان دیگران بر مبنای خرافات و و توهمات یک انسان معلوم الحال.


74:


با شعار دادن که علیت نقض نمیشود !

بنده پیش از اینکه اون بند از هایزنبرگ را بیاورید برایتان موضوع را توضیح دادم ناپایداری اتم برای رسیدن به سطح مشخصی بخاطر عدم تعادل میان شمار نوترونها و پروتونها ، علت اون هست که مثلاً رادیوم خودبخود حرارت آزاد می کند ، دیگر از این ساده تر ؟!
ولی شما هنوز سپس توضیحات ما هم هنوز نه منظور ما و نه منظور هایزنبرگ را نفهمیده اید !

75:

خوب بازم نشون دهنده ی همینه که اصلا و ابدا نمیدونید حرف هایزنبرگ درباره ی چیه...
بحث ایشون اصلا و ابدا درباره ی آزاد کردن حرارت نیست...
اینکه ذره انرژی از دست میده برای پایداری بیشتر بدیهیه که انتروپی رو هم افزایش میده و غیره...
همونطور که توضیح دادیم، تصادفی بودن ماهیتی فروپاشی هست که ایشون مد نظر داره...
نمیدونم کجاش رو متوجه نشدید...


حدس بنده اینه که این رو متوجه نشدید که ایشون داره میگه چرایی تجزیه این ذره خاص در وقت خاص و نه در وقت دیگر...

که با مفاهیم کلاسیکی که گویا توی ذهن شما جا خوش کرده علیت رو نقض نمیکنه، اما با مکانیک کوانتومی مد نظر هایزنبرگ به هیچ عنوان جور در نمیاد...


76:

علیت از متافیزیک بافی های ارسطو هست شما چرا هنوز تو دوران ارسطو گیر کرده اید؟الان علم پیشرفت کرده ولی در وقت ارسطو پیشرفت علمی در این حد نبوده و ارسطو برای فرار از تسلسل خدا را علت نخستین فرض کرده.
دیوید هیوم میگوید:علیتی وجود ندارد، هر اونچه هست تعاقب و تقارب و تکرار هست که ما میبینیم نه علیت، و این سه عامل را ما در ذهن علیت مینامیم بدون اینکه حقیقتاً بدانیم هر اتفاقی وجوباً علتی دارد.
برتراند راسل در مورد علیت میگوید:
من معتقدم قانون علیت در میان فلاسفه مانند یادگاری باستانی به همان دلیل همچنان وجود دارد که پادشاهی هنوز وجود دارد، به دلیل اینکه به غلط پنداشته میشود که هردو ضرری نمیرسانند.
فرمود کاربرد اصلی علیت به شیوه ارسطویی ظاهراً تنها در کلام هست، و در هیچ شاخه دیگری از فلسفه یا علم کاربردی ندارد.
یک مثال میزنم بهتر متوجه شوید:، یک سیب رو اگر رها کنید به زمین می افتد، اینجا دو اتفاق رها کردن، و افتادن بصورت متعاقب، متقارب به دنبال هم آمده اند و این اتفاق هزاران بار دیگر هم می افتد پس تکرار پذیر هم هست، همین سه خاصیت برای ما مفهوم ذهنی علیت را تداعی میکند.


77:

عرض شود خدمت مبارک بی اطلاعاتتان که نخست اینکه علیت همانطور که هیوم میگوید چیزی جز سه موضوع یاد شده نیست(پست شماره 67 بنده رو بخونید) وعلیت جابجایی وجود و وجود بخشیدن و غیره نیست.

دوم اینکه بررسی پدیده های علمی بجای اینکه به دنبال یافتن علیت باشند به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه.

و بر پايه متد علمی هر فرضیه ای که در این باب ارائه شود باید در حلقه آزمودن بیافتد.


78:


اگر به دست من بود؛ تمام جواب‌ها به این تاپیک رو پاک می‌کردم و فقط این یک پیک را باقی می گذاشتم.

79:

سلام
البته شما توضيح كافي را هرچند خلاصه (فاروم نايشانسي ) بيان نموده ايد
اما در باب ان جمله بيان تبصره ايشانا هستثنائاتي هست كه وجود دارند (در هر زمينه اي)
---------
حتما شما مربع دايره شكل را من باب مثالي ساده بيان نموديد وگرنه قضاياي
غير منطقي وجود دارند كه بسيار پيچيده هستند ودر مقابل اصول منطقي
مقاومت ميكنند چه تصوري باشند وچه ذهني (معادلاتي ) ايشانا هردو با هم

مثالي كه دراين باره ميتوان زد تربيع دايره هست كه هم بسادگي قابل تصور كردن هست
وهم بصورت ذهني قابل باور وبسادگي منطقي هست اما...
------------------------------------------------
تربيع دايره و هستدلالات منطقي بر اثبات يا عدم اثبات ان

اجمال سخن ارسطو باعث شده هست که مفسرانِ او و فلاسفۀ دیگر در این‌باره بسط سخن دهند.

فارابی مقدماتی را که بروسون به کار برده بوده، غیر ذاتی و کلی دانسته، و از این‌رو، بیان او را «جدلی» شمرده، و فرموده هست که هندسه‌دانان به این‌گونه بیانها توجهی ندارند .


با این حال، ابن‌ سینا در کتاب برهانِ شفا، راه دیگری برای اثبات نادرستیِ هستدلال بروسون عرضه می‌کند.

وی نخست، منظور ارسطو را توضیح می‌دهد و می‌گوید که هرچند شاید قیاسی که بروسون برای تربیع دایره آورده، بر مقدمات صادق و بدیهی و کلی هستوار بوده، اما برهان هندسی محسوب نمی‌شده هست، زیرا این مقدمات «مناسب» نبوده‌اند.

به نظر ابن‌ سینا، بروسون چنین هستدلال کرده بوده هست که دایره را مثلاً می‌توان به مثلثهایی تجزیه کرد و می‌توان مربعی مساوی با هریک از این مثلثها پیدا کرد.

بنابراین، مربعی می‌توان یافت که مساوی مجموع این مثلثها باشد، و این مربع مساوی با دایره خواهد بود.

به فرمودۀ ابن‌ سینا، بروسون در توضیح منظور خود 3 مقدمه آورده بوده هست: 1.

دایره از هر چندضلعی محاط در اون بزرگ‌تر هست؛ 2.

دایره از هر چندضلعی محیط بر اون کوچک‌تر هست؛ 3.

پس دایره مساوی با شکلی هست که از هر چندضلعیِ محیط بر اون کوچک‌تر و از هر چندضلعیِ محاط در اون بزرگ‌تر باشد.

بنابراین، چندضلعی‌ای مساوی با دایره یافت می‌شود.


اگر تربیع دایره را به معنای یافتن فرمولی برای مساحت دایره بگیریم، تاریخ این مسئله بسیار قدیم هست.

این اندیشه که نسبت محیط دایره به قطر اون ............

.

تربیع دایره - انجمن علمی و آموزشی معلمان ریاضی هستان آذربایجان‌ غربی

-----------
وهمينطور
Squaring the Circle is not difficult, It is impossible!

Squaring the Circle is not difficult, It is impossible! | Graphic PIZiadas

---------------------
البته بعد قريب به دو هزارسال و اندي اين غير ممكن بودن (تربيع دايره) به اثبات رسيده
خصوصا بعد اثبات غير جبري بودن عدد پي (توسط ليندمان)
تکلیف مسئلة تربیع دایره را سرانجام فردیناند لیندمان ، ریاضیدان آلمانی ، در 1299/ 1882 با اثبات غیرجبری بودن عدد p روشن کرد (کلاین ، ص 981ـ982).

معنای حکم او این هست که p نمی تواند ریشة معادله ای جبری با ضریبهای صحیح باشد و بنابراین ، مسئلة هندسیِ یافتنِ مربعی هم مساحت با دایرة مفروض نه با خط کش و پرگار حل شدنی هست نه با سایر منحنیهای جبری مثل مقاطع مخروطی که در تثلیث زاویه و تضعیف مکعب به کار می روند. اثبات لیندمان بسیار پیچیده هست ، ولی بعدها نیون ، ریاضیدان انگلیسی (1259ـ 1335/ 1843ـ1917)، اثباتهای ساده تری یافت که برای هر دانشجوی ریاضی درک شدنی هست

----------------------------------------------------------------------------
پس غير منطقيها تا اثبات غير منطقي بودنشان ميتوانند بسيار هم منطقي جلوه كنند
و براي همين هم بيان كردم كه اصول منطق و سلسله مراتب هستنتاجي ان خدشه
ناپذير هست ودر نهايت اين اصول هستند كه انسان ميتواند به ان يقين داشته باشد
اصل عليت هم جزء اصول منطق هست و بدون بكار بردن ان هيچ پديده و يا سيستمي
قابل تحليل نيست وغير منطقيها ميتوانند منطقي جلوه كنند
و ما هم هر بار بايد شك كنيم كه نه اين نتيجه معلول ان علت نيست واين خطاي ذهن هست
----------------
بهرحال فكر ميكنم كه سخنان هيوم و كانت در باب عليت بدرستي تببين نشده و همانطور
كه شما فرموديد انها هم خودشان درگير اين مسئله بوده اند
!thinking?

با سپاس

80:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
خدمت نسبتا با اطلاعتان (یدام برکاتک) عرض کنم که شما ابتدا ثابت کنید اصالت با حس هست نه با عقل ، اونگاه می توانیم در مورد عقاید سست هیوم هم بحث کنیم.
دیوید هیوم میگوید:علیتی وجود ندارد، هر اونچه هست تعاقب و تقارب و تکرار هست که ما میبینیم نه علیت، و این سه عامل را ما در ذهن علیت مینامیم بدون اینکه حقیقتاً بدانیم هر اتفاقی وجوباً علتی دارد.

این دیگر از اون حرف های خنده دار هست.
اگر دو پدیده با هم رخ دهند و فاصله وقتی نباشد که با حس تشخیص دهیم چه؟
نور و حرارت لامپ را با هم می بینیم ، کدام یک علت و کدام معلول هست؟
اگر تقارن و تعاقب و تکرار نشان از علیت هست پس در مورد نور و حرارت لامپ که باهم رخ می دهند چه نظری دارید؟

دوم اینکه بررسی پدیده های علمی بجای اینکه به دنبال یافتن علیت باشند به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه.

و بر پايه متد علمی هر فرضیه ای که در این باب ارائه شود باید در حلقه آزمودن بیافتد.

خیر اینطور نیست ، دانشمندان (انسان ها) چون به وجود رابطه ای بین علت و معلول معتقد هستند ، پی کشف علت می روند .نه اینکه بروند ببینند علت دارد یا نه.
و اگر غیر از این بود دانشمندان قبل از انجام دادن آزمايش، از كجا به مفهوم علّت و معلول، پى برده اند؟از كجا دانسته اند كه در ميان موجودات، چنين رابطه اى وجود دارد تا بر پايه اون، در صدد كشف روابط خاص علّى و معلولى برآيند؟
و اینکه فرق هست بین اینکه واقعا علتی نیابیم و یا اینکه از دسترس ما خارج هست که بیابیم.
والسلام علی من اتبع الهدی

81:

درود
دوست عزیز خواهشی که دارم اینه که پست های من رو به دقت بخون باور کن مجبور نیستی حتما جواب بدی.
هیوم یک فیلسوف تجربه گرا بوده هست عالی بفرمایید چرا بنده باید اثبات کنم اصالت با حس هست نه با عقل؟!!!!!!!!!بطور ساده بخوام عرض کنم هیوم میگوید علیت یک مفهوم ذهنی هست و اونوقت عالی میپرسی که:
نور و حرارت لامپ را با هم می بینیم ، کدام یک علت و کدام معلول هست؟
اگر تقارن و تعاقب و تکرار نشان از علیت هست پس در مورد نور و حرارت لامپ که باهم رخ می دهند چه نظری دارید؟
تا حالا چنین جوکهایی نشنیده بودماقا جان هیوم میگه علیت وجود نداره و اونوقت شما انتظار داری من هم که نظر هیوم رو قبول دارم جواب بدم که وقتی نور و حرارت لامپ رو می بینم بگویم کدام علت هست و کدام معلول؟!!
برتولد برشت میگوید:هدف علم این نیست که در را بسوی دانش بینهایت باز کند،بلکه این هست که خطاهای بینهایت را محدود کند.
این که میگویی دانشمندان اگر به رابطه علت و معلول باور نداشته باشند پی کشف علت نمیروند ادعایی هست بسیار بزرگ.نتیجه گیری شما کاملا غلط هست.چرا که باز هم ثابت نمیشود علیت وجود دارد به بیان دیگر اینکه بگوییم دانشمندان اگر به رابطه علت و معلول باور نداشته باشند پی کشف علت نمیروند سفسطه توسل به احتمالات هست.
خواهشا دیگه از من نقل قول نگیر.دوست ندارم با یک ادم سفسطه باز و کم دانش وارد بحث شوم چرا که هیچ سودی جز اتلاف وقت برای من ندارد

82:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
مگر چه شده؟
هیوم یک فیلسوف تجربه گرا بوده هست عالی بفرمایید چرا بنده باید اثبات کنم اصالت با حس هست نه با عقل؟!!!!!!!!!بطور ساده بخوام عرض کنم هیوم میگوید علیت یک مفهوم ذهنی هست و اونوقت عالی میپرسی که:
نور و حرارت لامپ را با هم می بینیم ، کدام یک علت و کدام معلول هست؟
اگر تقارن و تعاقب و تکرار نشان از علیت هست پس در مورد نور و حرارت لامپ که باهم رخ می دهند چه نظری دارید؟
فیلسوف تجربه گرا اصالت را به حس می دهد و هیوم علیت را تجربی می داند نه عقلانی!
شما فرمودید هیوم می گوید ما علیت را از این جهت علیت خواندیم که تکرار و تعاقب و ...

را مشاهده می کنیم.بنده پرسیدم که اگر تکرار و تعاقب هم نبود(مانند نور و حرارت لامپ) اونگاه وضع چگونه هست؟علیت نقض شده؟

تا حالا چنین جوکهایی نشنیده بودماقا جان هیوم میگه علیت وجود نداره و اونوقت شما انتظار داری من هم که نظر هیوم رو قبول دارم جواب بدم که وقتی نور و حرارت لامپ رو می بینم بگویم کدام علت هست و کدام معلول؟!!
هیوم از این جهت می گوید علیتی در کار نیست چون ما تکرار و تعاقب را می بینیم.
بنده مثالی زدم که تکرار و تعاقبی در کار نیست اما علت و معلول در کار هست.
برتولد برشت میگوید:هدف علم این نیست که در را بسوی دانش بینهایت باز کند،بلکه این هست که خطاهای بینهایت را محدود کند.
این که میگویی دانشمندان اگر به رابطه علت و معلول باور نداشته باشند پی کشف علت نمیروند ادعایی هست بسیار بزرگ.نتیجه گیری شما کاملا غلط هست.چرا که باز هم ثابت نمیشود علیت وجود دارد به بیان دیگر اینکه بگوییم دانشمندان اگر به رابطه علت و معلول باور نداشته باشند پی کشف علت نمیروند سفسطه توسل به احتمالات هست.
خواهشا دیگه از من نقل قول نگیر.دوست ندارم با یک ادم سفسطه باز و کم دانش وارد بحث شوم چرا که هیچ سودی جز اتلاف وقت برای من ندارد
هر چه گشتم پاسخی نیافتم .نمی دانم فرمودار برتولد برشت چه ربطی به سوالم داشت:
دانشمندان قبل از انجام دادن آزمايش، از كجا به مفهوم علّت و معلول، پى برده اند؟از كجا دانسته اند كه در ميان موجودات، چنين رابطه اى وجود دارد تا بر پايه اون، در صدد كشف روابط خاص علّى و معلولى برآيند؟
شما باید به سوال من جواب دهید تا ثابت کنید علیت ، تجربی هست.
خیر بنده احتمال ندادم که دانشمندان شاید از قبل می دانستند اصل علیتی در کار باشد.
بلکه این را جزو علوم حضوری خود یافتند که هر پدیده ای علتی دارد.
شما می توانید به دلیل بی اطلاعی از نظریات دیوید هیوم و همچنین عدم تشخیص تفاوت بین عقل و حس در مباحث شرکت نکنید.
والسلام علی من اتبع الهدی

83:

چرا پدیده ها متوالی و تکرار وار روی میدن ؟ چون همیشه علتی وجود داره

سه عامل یعنی چی ؟ یعنی همون علت
هیوم میگه من به سه علت میگم علیت وجود نداره
:))

نوشته اصلي بوسيله bertrand نمايش نوشته ها
یک مثال میزنم بهتر متوجه شوید:، یک سیب رو اگر رها کنید به زمین می افتد، اینجا دو اتفاق رها کردن، و افتادن بصورت متعاقب، متقارب به دنبال هم آمده اند و این اتفاق هزاران بار دیگر هم می افتد پس تکرار پذیر هم هست، همین سه خاصیت برای ما مفهوم ذهنی علیت را تداعی میکند.

اگه یه روز یه سیب رو ول کردی به جای افتادن رفت هوا اونوقت جواب هیوم و هایزنبرگ چیه ؟
احتمالآ هایزنبرگ میگه همه چیز بر حسب تصادفه و اصلا جای شفرمودی نداره سیب رفت بالا .
هیوم میگه شفرمودا که سیب رفت بالا این حاصل خاصیت تعاقب و تقارب و تکراره

84:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

در علیت ما سوال می پرسیم از اینکه آیا یک موجودی که الان هست، یا میتواند باشد، در وجود داشتنش هستقلال دارد یا ندارد

حالا اینکه هیوم و هایزنبرگ و .... اومدن فرمودن علیت یعنی توالی یا رابطه بین پدیده ها دلیل میشه که ما سوال بالا رو نپرسیم؟

شما اصلاً اسمش را بگذارید، ماورای علیت، مهم این هست که ما می پرسیم: «آقایان هیوم و ....

از کجا میدانید که موجوداتی که میبینیم در وجود داشتنشان مستقل هستند؟
»

حالا بفرمایید مستقل هستند یا نیستند و دلیلش چیه؟

مسلم هست که موجودی اگر در وجود داشتنش مستقل باشه، به لحاظ وقتی همیشه بوده، هست و خواهد بود
پس هر چیزی که نبوده یا نیست یا نخواهد بود، در وجود داشتن مستقل نیست.


85:

سلام بزرگمهر
جالب هست بدانید ساختار احتمالاتی موجود در مکانیک کوانتومی ، قبل تر هم در فیزیک بوده هست.

رفتار تعداد بسیار زیادی گاز در داخل یک ظرف در بسته همان قدر احتمالاتی هست که تعدادی الکترون .

فارغ از اون که چه قانونی بین تک ذره ها وجود دارد.

جالب هست بدانید بعضی از فیزیک دان ها قبل از وجود مکانیک کوانتومی و با موفقیت مکانیک آماری به این باور رسیده بودند که در سطح زیرین (تک ذره) علیت وجود ندارد.

اما این یک باور بود و هست ، نه بیش از اون.

چنان که مکانیک کوانتومی را هم می توان به عنوان یک تئوری آماری در نظر گرفت.

(البته این تفکر بین فیزیکدانان طرفدار ندارد)
منظور بنده اون هست نمی توان از رفتار احتمالاتی تعداد زیادی ذره ، رفتار احتمالاتی تک ذره را نتیجه گرفت و چون رفتار احتمالاتی تعداد زیادی ذره ناشی از جهل ماست نه نقص علیت پس تناقضی با علیت بوجود نمی آید.

ما علت را نمی دانیم.

این اولین اشتباه موجود.
دومین اشتباه این هست که : بر فرض در سطح تک ذره علیت نقض شود ، اما همچنان در سطح ماکروسکوپیک قانون علیت بربرنامه هست.



اون چیزی که شخصا به اون معتقدم این هست که این مسئله بیشتر از جو سازی هست.

البته این جو سازی مربوط به 70 سال پیش هست.

مطابق با قانونی که ما همیشه 50 سال از غرب عقبیم این جو تازه به ما رسیده.


86:

شما دچار مغلطه تفسبر به رای یا تفسیر نادرست شده ای.چرا که سخنان شما مغایر با اغراض گوینده که هیوم هست میباشد و موافق با اغراض شخصیتان هست.هیوم علیت را یک مفهوم ذهنی میداند(خسته شدم از بس که تکرار کردم این جمله رو).و شما میگی سه عاملی که هیوم فرموده همون علیته!!لطف کنید بجای مغلطه بافی پست های من رو به دقت بخون و حتما لازم نیست خودی نشون بدی و به پست های اینجانب جواب بدهی.
و اینکه فرموده ای اگر یه روز یه سیب رو ول کردی به جای افتادن رفت هوا اونوقت جواب هیوم و هایزنبرگ چیه ؟عرضم به حضورتان که قوانین فیزیک ثابت هستند بیسواد جان و حتی اگر احتمال این را بدهیم که در اینده چنین چیزی اتفاق بیفته این میشه سفسطه توسل به احتمالات شما وقت حال رو در نظر بگیر الان سیب رو رها میکنی بخاطر چاذبه می افته زمین نمیدونم شایدم تو سیاره شما جاذبه بر عکسه!!
اینجا تالار فلسفه هست و این یه بحث فلسفی هست و از انجا که شما در یک نوشته ی خیلی کوتاه دچار دو تا سفسطه شده ای ارزش بحث کردن با شما زیر صفر هست

87:

سلام دوست عزیز
والله
به نظر بنده لیندا چندان هم پر بیراه نمیفرماید که شما وی را بی سواد میخوانید.

از این گذشته مگر به این که هیوم چیزی فرموده، حرف اخر را نزده که.

هر کسی میتواند در این باره بیاندیشد.

امیدوارم بنده را هم دچار مغالطه فرض نکنید.

بنده سوالی از هیوم و هیوم پرستانی چون شما دارم.

ابتدا به صورت کلی نقش نظر هیوم را بررسی کنیم.

چه ضرورتی داشت که هیوم برای رد علیت، تبیینی بیاورد؟ حال که علیتی وجود ندارد، چس تبیین هیوم برای چیست؟ آیا غیر از این هست که میخواهد توجیهی و دلیلی برای رد علیت بیاورد؟ به عبارت دیگر ایا اراده ی وی این نبوده هست که باتبیینی که از علیت ارائه میدهد، علتی برای رد علیت شود؟ بدین ترتیب، ایا خود وی از علیت برای رد علیت هستفاده نمیکند؟ به نظر میرسد که اینگونه هست و ایشان دچار تناقض شده هست.

این نخست.
دوم این که برویم داخل حرف هیوم.

هیوم فرموده که ما ازتوالی بین دو پدیده نتیه میگیریم که رابطه ی علیت بین ان دو بربرنامه هست.

خب این که هیوم اینجوری فرموده که دلیل نمیشه ما نفهمیم که خود او در اینجا هم دارد از قانون علیت هستفاده میکند.

جمله ی وی را اینگونه بنویسیم و ببینیم ایا وی دوباره دچار تناقض نیست:
توالی بین دو پدیده علت این هست که ما بین اون دو رابطه ی علیت را بربرنامه بدانیم.

متاسفانه باز هم یبینیم این فیلسوف بی هوش و حواس ما در رد علیت از خود علیت هستفاده نموده هست.
سوم اینکه: ما همه میدانیم که شب و روز پشت سر هم می آیند.

چرا هیچ وقت در طول تاریخ از توالی این دو پدیده، علیت را بین انها حکم نکردیم؟

و اینکه فرموده ای اگر یه روز یه سیب رو ول کردی به جای افتادن رفت هوا اونوقت جواب هیوم و هایزنبرگ چیه ؟عرضم به حضورتان که قوانین فیزیک ثابت هستند بیسواد جان و حتی اگر احتمال این را بدهیم که در اینده چنین چیزی اتفاق بیفته این میشه سفسطه توسل به احتمالات شما وقت حال رو در نظر بگیر الان سیب رو رها میکنی بخاطر چاذبه می افته زمین نمیدونم شایدم تو سیاره شما جاذبه بر عکسه!!
حال لیندا و ما هیچ.

هیوم چه؟ هیم که علیت را رد میکند در حقیقت علم را رد میکند.

از هیوم که بگذریم که خیلی شکاکی هست که من خودم اراأ وی را به چیزی نمیگیرم.

اما برویم سراغ فیلسوفان اثباتی نظیر مثلا راسل.

به ظر شما راسل هم سفسطه ی توسط به احتمالات میکند؟ پوپر چه؟ او را نیز سفسطه گر میدانید؟
مگر راسل در کتاب مسائل فلسفه مثال ان مرغی را نمیزند که هر روز میبیند که صاحبش که می آید ، غذا نیز اماده میشود و هر وقت وی را میبیند به طر او میدود...

غافل از این که اخری باری که صاحبش می آید به جای غذا، چاقو در دستش هست؟ این مقال راسل هست.

برای این که بگوید هستقرا هیچگاه یقین بخش نیست و لذا علم و قوانین علمی هیچگاه ثابت نیستنذ، یعنی یقینی نیستند.

و نهایت میتوانند ظن ما را بیشتر نمايند.

اما نه این که ثابت و حکم باشند.
پوپر گام را فراتر مینهد و در نظریه ی حدس ها و ابطال ها بیان میکند که علم انقدر زبون هست که هیچ چیز را نمیتواند ثابت کند.

دانشمندان فقط میتوانند حدسی بزنند و سپس بکوشند که اون حدس را ابطال نمايند.(گاهی فکر میکنیم که پوپر دارد شوخی میکند) اما به راستی چنین هست که علم هیچگاه ثابت نیست.

اینجا تالار فلسفه هست و این یه بحث فلسفی هست و از انجا که شما در یک نوشته ی خیلی کوتاه دچار دو تا سفسطه شده ای ارزش بحث کردن با شما زیر صفر هست
ما شاگردان سقراطیم.

سقراط هیچگاه کسی را به خاطر مغالطه سرزنش نکرد.بلکه با استقامت و حوصله جواب مغالطه ها را داد و از همین رو نیز وجودش را برنتافتند و شوکرانش خورانیدند.
البته بنده در پست لیندا مغالطه ای ندیدم.


این پست شماست که مشحون مغالطه هست.

اخرینش همین پاراگراف اخر...

مغالطه ی ترور شخصیت و عصبانی کردن طرف مقابل.

این که با سخنانی غیر از تفکر، شخصیت فرد را هدف بگیریم و با اشکال رفتن بر خود وی( ونه تفکر وی) مانع درست اندیشیدن وی شویم.

88:

دیوید هیوم کلیه ادراکات بشری رو به دو گروه تقسیم کرده:1-انطباعات.2-تصورات.
انطباعات:منظور هیوم از «انطباعات» داده‌های مستقیم حس و تجربه هست.
تصورات:منظور هیوم از از «تصورات»، تجدید همان ادراکات پس از قطع رابطه حسی مستقیم، به کمک تخیل و حافظه هست.
دیوید هیوم رابطه میان انطباعات و تصورات را به دو گروه تقسیم می‌کند:1- نسبت طبیعی 2- نسبت فلسفی
نسبت طبیعی:منظور هیوم از «نسبت طبیعی»، برقرای تداعی معانی بین دو تصور در ذهن هست؛ به طوریکه با پدیدآمدن یکی دیگری نیز بلافاصله پدید آید.
نسبت فلسفی:منظور هیوم از «نسبت فلسفی»، رابطه‌ای هست که از مقایسه دو یا چند چیز با یکدیگر حاصل می‌شود، بدون اون که لزوماً ذهن از طریق پیوستگی و تداعی معانی از یکی به دیگری منتقل شود.
حالا سپس این مقدمات ببینیم هیوم علت و معلول را جزو کدامیک میداند.
هیوم نسبت علت و معلولی را هم جز نسبت های فلسفی و هم جز نسبت های طبیعی میداند.
در مورد مثالتان قبلا هم عرض کردم که علیت یک مفهوم ذهنی هست.نور و حرارت با هم رخ نمیدهند لامپ کمی پس از روشن شدن از خود حرارت میدهد.با تجربه نور لامپ، حرارت را هم احساس می‌کنیم و تکرار این تجربه موجب می‌شود که با دیدن نور لامپ انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود.

بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.
در مورد سوالاتتان:
دانشمندان قبل از انجام دادن آزمايش، از كجا به مفهوم علّت و معلول، پى برده اند؟
از كجا دانسته اند كه در ميان موجودات، چنين رابطه اى وجود دارد تا بر پايه اون، در صدد كشف روابط خاص علّى و معلولى برآيند؟
هیوم میگوید پیوند طبیعی در میان تصورات باید به جهان ذهن و ادراکات محدود شود و نباید اون را به جهان خارج نسبت داده و بگوییم همین روابط میان موجودات خارجی نیز وجود دارد.
هیوم میگوید اگر چیزی بر کسی که دارای قوت عقلی بسیار هست مکشوف گردد، چنان‌چه اون چیز کاملاً برای او تازگی داشته باشد، حتی با آزمایش‌های دقیق بر روی کیفیات محسوس اون، نمی‌تواند چیزی از علت‌ها یا معلول‌های اون به دست آورد....

آدم، که بنابر فرض از آغاز عقل کامل بوده، هرگز نمی‌توانست با ملاحظه سَیَلان و لطافت آب، عَرَق‌نمايندگی اون را هستنباط کند و یا با مشاهده نور و حرارت آتش دریابد که او را می‌سوزاند.
پس بنابراین همانطور که قبلا عرض کردم دانشمندان در بررسی پدیده های علمی بجای اینکه به دنبال یافتن علیت باشند به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه.

و بر پايه متد علمی هر فرضیه ای که در این باب ارائه شود باید در حلقه آزمودن بیافتد.
ببینید هدف دانشمندان رو شما تعیین نمیکنی که بگویی "دانشمندان (انسان ها) چون به وجود رابطه ای بین علت و معلول معتقد هستند ، پی کشف علت می روند".بخاطر همین جمله برتولد رو اوردم ولی شما متوجه منظور من نشدی.برتولد میگوید:هدف علم این نیست که در را بسوی دانش بینهایت باز کند،بلکه این هست که خطاهای بینهایت را محدود کند.یعنی با توجه به این جمله هدف دانشمندان یافتن رابطه علت و معلولی در پدیده ها که این دور تسلسل تا بینهایت ادامه دارد نیست(هدف علم این نیست که در را بسوی دانش بینهایت باز کند) بلکه دانشمندان به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه(،بلکه این هست که خطاهای بینهایت را محدود کند).


89:

درود
ماشا الاسباجتی شما که دست بانو لیندا رو در مغلطه بافی از پشت بستی
اینک لیست مغلطه هایتان را به هستحضارتان میرسانم:
1-فرموده ای"هیوم فرموده که ما ازتوالی بین دو پدیده نتیه میگیریم که رابطه ی علیت بین ان دو بربرنامه هست.

خب این که هیوم اینجوری فرموده که دلیل نمیشه ما نفهمیم که خود او در اینجا هم دارد از قانون علیت هستفاده میکند"=در اینجا شما دچار مغالطه از طریق تخطئه مخاطب شده ای یعنی شما میگی خود منتقد دچار همان خطایی شده که از ان انتقاد میکند.
2-فرموده ای" هیم که علیت را رد میکند در حقیقت علم را رد میکند"=در اینجا شما دچار مغلطه علت جعلی شده ای بدین معنا که شما یک امری رو معرفی کرده ای که یا علت نیست یا بخش کوچکی از علت هست ولی شما اونرو علت اصلی معرفی کرده ای.
3-فرموده ای" از هیوم که بگذریم که خیلی شکاکی هست که من خودم اراأ وی را به چیزی نمیگیرم"=در اینجا شما دچار مغلطه ساده انگاری مدعا شده ای به این معنا که شما ادعای هیوم رو پیش و پا افتاده تلقی کرده ای بدون اینکه انرا اثبات کنی.
4-مثال راسل هم مع الفارق هست چرا که بانو لیندا فرموده بودند اگر سیب به طرف بالا برود و همانطور که میدانیم قوانین فیزیک ثابت هستند یعنی سیب می افند نه اینکه بالا برود و مثال راسل هیچ ربطی به یک چیز بدیهی که همان نیروی جاذبه و قوانین ثابت فیزیکی هستند ندارد.
5-فرموده ای"البته بنده در پست لیندا مغالطه ای ندیدماین پست شماست که مشحون مغالطه هست"=ازاد جان ایشان دچار دو مغلطه شده بودند و بنده من دچار هیچ مغلط ای نشده ام چرا که موقعی میتوانستید بگویید که من دچار مغلطه ی ترور شخصیت و عصبانی کردن طرف مقابل شده ام که ایشان هیچ مغلطه ای نکرده بودند.و از انجا که شما فرموده بودی "این پست شماست که مشحون مغالطه هست" در اینجا شما دچار اتهام مغالطه ای شده ای به این معنا که شما کل پست بنده را مغالطه امیز دانسته ای بدون انکه دلیل ارائه بدی و بقیه مغلطه هایی را که دچار شده ام ذکر کنی.پس شما دچار سفسطه این سفسطه هست شده ای.

90:

درود بر شما

علیت به این معنا که "هر چیزی علتی دارد" نه در سطح ماکرو و نه در سطح میکرو نقض نشده و نمی شود ، هایزنبرگ گرچه از "رابطه خطا-اختلال" [error-disturbance relation] در موقعیت و تکانه سخن می گوید (بخاطر خاصیت موجی) ولی چنین چیزی با هیچ اصولی نمیتواند اصل علیت را مورد تردید برنامه دهد زیرا این مسائل صرفاً در مورد پیش بینی پذیری و دقت هست .

بگذریم از اینکه دانشمندان ژاپنی بر فرمول هایزنبرگ ایرادات سنگینی وارد کرده اند :
تیم پروفسور اوزاوا از دانشگاه ناگویا :

http://arxiv.org/pdf/1305.7251v1.pdf

91:

[quote=bertrand;4690052]درود
ماشا الاسباجتی شما که دست بانو لیندا رو در مغلطه بافی از پشت بستی
[quote]
سلام گرامی
متاسفانه پست های شما از مغالطه ی فضل فروشی بسیار رنج میبرد.

ضمن اینکه مغالطه های گوناگون رو اینچنین در یک پست کنار هم نشاندن کاری هست که صرفا از شما بر می آید و گورگیاس باید نزد شما تلمذ کند این فن را...
اینک بنگریم که در نشان دادن مغالطه های خیالیتان از پست بنده دچار چه مغالطه هایی گشته اید:

متاسفانه شما با این سخنتان نشان داده اید که اصلا متوجه منظور بنده نشده اید:
من کجا مخاطب را تخطئه کرده ام در اینجا؟ مخاطب بنده شمایید، نه هیوم..(یعنی اینو هم باید بیان کنم؟ خدایا با کی دارم بحث میکنم.

هنوز خودش نمیدونه که مخاطب منه!!!..) و درباره ی هیوم صرفا یک ادعا کرده ام و ادعای خودم را هم مدلل کرده ام...

اصل حرف من اون چیزی بوده که متاسفانه شما اصلا از اون نقل قول نگرفته اید و پاسخی به ان نداده اید.

به این میگن مغالطه ی انحراف بحث! یعنی درباره ی یک موضوعی وقتی نتونستی سخنتو پیش ببری، حواشی رو بولد کنی و اصل مطلب رو رندانه کنار بگذاری.

اما غافلید شما از این که مخاطب شما خودش شاگرد سقراطه و مشت شما رو باز میکنه: اصل سخن بنده این بود که هیوم در بیانش برای رد علیت از خود علیت هستفاده میکنه.

که متاسفانه شما اصل مطلب رو یا نگرفته اید و یا خود را به نگرفتن زده اید ، چون دیده اید پاسخی نمیابید.

مغالطه رو بذار کنار برادر...




2-فرموده ای" هیوم که علیت را رد میکند در حقیقت علم را رد میکند"=در اینجا شما دچار مغلطه علت جعلی شده ای بدین معنا که شما یک امری رو معرفی کرده ای که یا علت نیست یا بخش کوچکی از علت هست ولی شما اونرو علت اصلی معرفی کرده ای
باز هم دچار عجله گشته اید و متوجه مطلب نشده اید.

بنده مطلبی رو از فرط بداهت بیان نکردم و فرمودم خودتون اینو میتونید درک کنید.

اما متاسفانه نشان دادید که باید لقمه را جویده در دهان شما گذاشت.

بذار بجوم برات:
وقتی علیت رد بشود، یعنی این که پدیده ها با هم ارتباطی ندارند.

پس قانونی هم بر انها حاکم نیست.

لذا هستقرا نیز مفید فایده نیست.

و هستقرا روش علم در کسب قوانین هست! وقتی قانونی نیست، علم میخواهد چه چیزی را اثبات کند؟ وقتی روشی جهت کسب علم نیست، دانشمند چگونه به کشف بپردازد؟
وقتی بین پدیده ها رابطه ای نیست، دانشمند دانشمند چه چیزی را بین پدی ها کشف کند؟
بذار یه مثال بزنم (بیشتر بجوم ):
فرض کنیم که یک دانشمند میخواهد رابطه ی بین حرارت و جوشیدن آب را پیدا کند.
هیوم میگه چه رابطه ای؟ دانشمند میگه میخوام ببینم چه چیزی علت جوشیدن آب میشه!هیوم میگه رابطه ی علیتی وجود ندارد که تو بخوای دنبال علت جوشیدن آب بگردی!
افتاد حالا؟ یعنی با گرفتن علیت، کل علم فرو میریزه!!!! نه بخشی و از این یه قل دو قل ها که تازه یاد گرفتی و فکر میکنی خودت کشف کردی ...

بابا اینا رو ما سال 83 پاس کردیم رفت پی کارش! همه رو هم خوب یادم مونده! چون 7 ساله که دارم تدریس میکنم منطق رو...

پس جون داداش دیگه از این افه ها واسه ما نیا...


3-فرموده ای" از هیوم که بگذریم که خیلی شکاکی هست که من خودم اراأ وی را به چیزی نمیگیرم"=در اینجا شما دچار مغلطه ساده انگاری مدعا شده ای به این معنا که شما ادعای هیوم رو پیش و پا افتاده تلقی کرده ای بدون اینکه انرا اثبات کنی.

این دیگه خیلی شاهکاره!! سخن کسیو نفهمی، بعد بهش بگی تو توضیح هم ندادی! بنده ابتدا نظر هیوم رو مطرح کردم و بیان کردم که رد علیت یعنی رد علم! و بعد فرموده ام از وی که بگذریم!!! واقعا شاهکار تشریف دارید شما.

بنده همان طور که دربالا عرض کردم نمیدانستم این که رد علیت یعنی رد علم برای شما ثقیل هست و نمیتوانید متوجه ربط موضوع شوید که چگونه رد علیت، رد علم هست.

البته شاید هم برای ما که درسمان هست این مسائل بدیهی هست و برای چون شمایی نباید توقع داشته باشیم که به این راحتی متوجه شوید.

به هر حال!!!!
کاش شما به جای سعی در کشف مغالطات بنده به هر ترتیبی که شدهف اونم مغالطات نچسب، به فکر می افتادید که سخنان بنده را فهم کنید! نه با این نگاه که چون مخالف هست پس اصلا و اولا سخنش باطل هست!!!! و بنابراین باید هر جوری شده از توش مغالطه دربیاریم!!!! من به عنوان دانشجوی فلسفه به شما قول میدهم که نظریاتم عاری از مغالطه هست، شما به بحث بپردازید!


4-مثال راسل هم مع الفارق هست چرا که بانو لیندا فرموده بودند اگر سیب به طرف بالا برود و همانطور که میدانیم قوانین فیزیک ثابت هستند یعنی سیب می افند نه اینکه بالا برود و مثال راسل هیچ ربطی به یک چیز بدیهی که همان نیروی جاذبه و قوانین ثابت فیزیکی هستند ندارد.

متاسفانه باید بگویم که کاش انگونه که شما معتقدید میبود.

چون واقعا این گونه نیست.

و مثال راسل هم دقیقا درست اسیت و جاش همینجاست.

شما به بنده جواب بدهید، همین فرضی که دوستمون لیندا بیان کرده اند: شما چه نضمینی دارید که سیبی که جدا میشود حتما به سمت پایین می افتد؟ اگر به سمت بالا برود یعنی طبیعت اشتباه کرده؟ یا ما در کشف قوانین طبیعت اشتباه کرده ایم؟ مسلما طبیعت که اشتباه نمیکند، پس ما اشتباه میکنیم.

این مثال به این معنی هست که علم هیچگاه یقین اور نیست.

همانطور که مثال راسل هم همین را میخواهد بگوید.
فرموده اید که همانطور که میدانیم!!!! این خودش مغالطه هست.

دقیقش رو میخواین بدونین میشه مغالطه ی «هر بچه مدرسه ای میداند...» هست که ادعای وضوح کردن هست.در صورتی که یکی از مباحث مطروحه در بحث ما همین ثابت بودن یا نبودن قوانین غلمی هستند.


شما هم لطفا بگویید ربطشو نفهمیدد تا من توضیح بیشتری بدهم.

نه این که بگویید هیچ ربطی ندارد.

پس راسل این مثالو واسه عمه اش داره میزنه؟ راسلب هم داره میگه که قوانین ثابت نیستند و یقینی هم نیستند و ممکن هست ما دچار اشتباه سیستماتیک شده باشیم.

اشتباه سیستماتیک چیست؟ این که مثلا شما یک ماشین حساب را که خراب هست و دو به علاوه ی دو را جواب 5 میدهد بردارید و هستفاده کنید.

داده ها درست هست، اما جواب مشکل دارد.

حال راسل یبا این مثال میخواهد بگوید که علم و قوانین علمی ممکن هست داراسی خطای سیستماتیکی باشند که ما متوجه ان نباشیم.

حالا ربطشو فهمیدی؟


5-فرموده ای"البته بنده در پست لیندا مغالطه ای ندیدماین پست شماست که مشحون مغالطه هست"=ازاد جان ایشان دچار دو مغلطه شده بودند و بنده من دچار هیچ مغلط ای نشده ام چرا که موقعی میتوانستید بگویید که من دچار مغلطه ی ترور شخصیت و عصبانی کردن طرف مقابل شده ام که ایشان هیچ مغلطه ای نکرده بودند.و از انجا که شما فرموده بودی "این پست شماست که مشحون مغالطه هست" در اینجا شما دچار اتهام مغالطه ای شده ای به این معنا که شما کل پست بنده را مغالطه امیز دانسته ای بدون انکه دلیل ارائه بدی و بقیه مغلطه هایی را که دچار شده ام ذکر کنی.پس شما دچار سفسطه این سفسطه هست شده ای.
این حرفا رو هم چون ارزش ندارند رها میکنم


اما در کل باید بگویم که شما بیشتر دارید جدل میکنید! چون اصل بحث رو رها نموده اید! و به حواشی پرداخته اید.
به عنوان مثال در باره ی اینها که اصل مطالب سخن بنده بوده سخنی نفرموده اید و این گیر داده اید به حواشی.

این خودش چنان که فرمودم مغالطه هست.
اما اصل سخنان بنده :

ایا اراده ی وی این نبوده هست که باتبیینی که از علیت ارائه میدهد، علتی برای رد علیت شود؟ بدین ترتیب، ایا خود وی از علیت برای رد علیت هستفاده نمیکند؟ به نظر میرسد که اینگونه هست و ایشان دچار تناقض شده هست.

این نخست.

ما همه میدانیم که شب و روز پشت سر هم می آیند.

چرا هیچ وقت در طول تاریخ از توالی این دو پدیده، علیت را بین انها حکم نکردیم؟
مگر راسل در کتاب مسائل فلسفه مثال ان مرغی را نمیزند که هر روز میبیند که صاحبش که می آید ، غذا نیز اماده میشود و هر وقت وی را میبیند به طر او میدود...

غافل از این که اخری باری که صاحبش می آید به جای غذا، چاقو در دستش هست؟ این مقال راسل هست.

برای این که بگوید هستقرا هیچگاه یقین بخش نیست و لذا علم و قوانین علمی هیچگاه ثابت نیستنذ، یعنی یقینی نیستند.

و نهایت میتوانند ظن ما را بیشتر نمايند.

اما نه این که ثابت و حکم باشند.
پوپر گام را فراتر مینهد و در نظریه ی حدس ها و ابطال ها بیان میکند که علم انقدر زبون هست که هیچ چیز را نمیتواند ثابت کند.

دانشمندان فقط میتوانند حدسی بزنند و سپس بکوشند که اون حدس را ابطال نمايند.(گاهی فکر میکنیم که پوپر دارد شوخی میکند) اما به راستی چنین هست که علم هیچگاه ثابت نیست.

میبینید.

شما شوربختانه به هیچ کدام از این مطالب اشاره نکرده و چاسخی درخور نداده اید.

در حالی که جان کلام بنده در این جملات نهفته هست!
شما که در یافتن نام مغالطات کوشش فراوانی دارید بگویید نام این مغالطه چیست؟ که جملات اصلی بحث مرا دور انداخته و صرفا حواسی را مطرح نموده اید؟
امیدوارم باز در جواب به این پست بنده اون جملات حواشی رو نقل قول نگیری که حواشیه!!!!
من بعد هم یا همه ی پست بنده را نقل قول بگیر، یا اصلا نقل قول نگیر.

بذار بقیه خودشون برن پست منو بخونن! نه این که پست تحریف شده ی منو به خورد خوانندگان بدی! راستی اسم این مغالطه چیه؟؟؟ تو که خوب بلدی اسامی رو!!!

امیدوارم از طنز داخل پستم ناراحت نشی! البته من مقابله به مثل کردم و مانند خود شما پست رو نوشتم...


ارادتمند

92:

برادر من
بحث تک ذره یه وقتی میفرمودند که علت و معلول درش وجود نداره
اما الان میگویند این اشتباه و ما یک متغیر رو در نظر نمیگرفتیم! و اون اگاهی هستش! اگاهی بر ان اثر میگذاشته که قبلا ناشناخته بوده و الان متوجه شدند!
به همین راحتی!
البته به این راحتی هم نیستا! کل مطلبو خلاصه کردم.

مطالعه ی بیشتر در این زمینه با خود شما

93:

خب
مشکل بنده و شما این هست که در مبنا مشکل داریم.

یعنی در همین خط اخر.

پس باقی مسائل بماند برای بعد.
اکنون جواب بنده را بدهید که کدام نظر را میپسندید؟ کانت یا هیوم را/ میخواهم بدانم کانتی هستید یا هیومی!
چون بر هر کدام از انها انتقادهای محکم وارد هست.

کانت نخستین کسی هست که این مسئله را مطرح میکند و علت و معلول بودن را امری ذهنی میداند.

پس شما رو کانتی بدانیم درست هست؟
یا خیر!
اگر به ایشان عقیده دارید که بنده در یک پستی در همین تاپیک نقد تخصصی را به ایشان وارد کردم و ان را جواب گویید.
در غیر این صورت(اگر به کانت عقیده ندارید) بگویید که چگونه معتقد هستید که کلیات و من جمله علیت و معلولیت به وجود می آیند؟

94:

خب در مورد هیوم هم در چند پست بالا انتقاداتی بیان کرده ام.

گار لطف کنید یا ان انتقادات را جواب دهید و یا نظر خود را تعدیل نمایید.

95:

اگه علتی نیز، پس نیازی هم برای تغییر برداشت وجود نداره!!!!! دلیل؟؟؟ مگر او خود علیت را رد نمیکند؟ پی چرا دنبال دلیل هست؟ دلیل که با علت فرقی نمیکند.

تنها تفاوتش این هست که دلیل، همان چیزی هست که دهن باشعور را علت میکند.

حال که او دارد علت را رد میکند، پس باز به دلیل که همان علت ذی شعور هست قائل شده هست! پس میبینیم که دچار تناقض هست.
ضمن این که بنده سه انتقاد وارد کرده ام .

و شما صرفا یکی را جواب فرموده اید.

ان دوتای دیگر چه؟
مخصوصا دومی که از اولی و اخری مهم تر هست.

ان را نیز جواب دهید.

2- من سئوالی که از بزرگمهر پرسیدم رو از شما هم میپرسم، بسته به جوابتون به سایر انتقاداتتون نسبت به تجربه گرایان جواب خواهم داد؟

علت اینکه انسان از نظر فیزیکی شبیه میمون سانان هست و شبیه گربه سانان نیست رو از هر منظری که دوست دارین، تشریح کنید.
ایجاد خداوند هست.

96:

این که ریز شدم به خاطر اینه که مشکل ما مبنایی هست.

و نمیشد کلی بحث کرد.
اما خیر برادر بنده
چگونگی بیان علت اس و چرایی بیان دلیل.

نه این که دلیل به چگونگی بپردازد بشود علت و وقتی به چرایی بپردازد بشود منطق برامده از تجربه.
وقتی عملی انجام میشود چگونگگی ان مربوط به علت و معلول هست و چرایی ان هم مربوط به دلیل هست.
و دلیل خود نوعی علت ذهنتی هست.
به عنوان مثال: کسی لیوانی را میشکند.

میگوییم چگونه لیون شکست؟ جواب این هست که در اثر برخورد لیوان به زمین
میگوییم دلیل شکستنش چه بود.

میگوییم این که مرذ عصبانی شد و لیوان را به زمین کوفت.
به عبارت دیگر فرق علت و دلیل (در همان پست به طور خلاصه فرمودم) این هست که علت، حالت مکانیکی هست، اما دلیل یک شعوری پشت حالت مکانیکی وجود دارد.
مثلا میگوییم این پستی که زده شده علت ارسالش چیست/ خب معلوم هست.

دکمه ی کیبرد و اینترنت و سایت پذیرنده و من.

دلیل ارسال این پست چه بوده؟ این بوده که بنده میخواسته ام مسئله ای را توضیح ده.

این که بنده خواسته ام مسئله ای رو توضیح بدهم دلیل هست.

یعنی علتی غیر مکانیکی، (شعوری)
به عبارت دیگر نسبت بین دلیل عموم و خصوص من وجه هست.

هر دلیلی، علت نیز هست، اما هر علتی دلیل نیست.بنابراین کماکان انتقاد بر هیوم وارد هست.

اون بخشی هم که عرض کردین ایجاد خداوند هست و علتش رو نمیدونم، دقیقا بخشی هست که باعث میشه اینجور بحث ها به نتیجه نرسه.
چون پیروان الهیات، با کمک دانش های غیر قطعی به جنگ علم که دانش قطعی در وقت خودش هست میان.
همین باعث میشه هرجا نقطه ابهامی در علم دیدن بگن علم ناقصه و علم نمیتونه تشخیص بده و راحت علم و فلسفه و...

رو زیر سئوال میبرن که چرا به این سئوال و ابهام ما جوابی نداده و ...

اما هرجا نقطه ابهامی در باورهای خودشان بود سریع میگن ایجاد خداست و پرونده بسته میشه!!!
بهتر هست از این سیاه نمایی ها بگذریم.
شما متوجه مسئله ای رو که بنده طرح کرده ام با اون سوال نشدید.

مسئله اینه که علی السویه هست در بحث ما.
بنده اصلا نمیخواستن جواب بدهم.

ما خیلی چیزها را نمیدانیم
اما مسئله ی علم مسئله ی ابهام نیست.

مسئله ی بحران هست.

مثال راسل رو که زدم در همین باره هست.

علم دچار بحرانه و اون بحران اینه که چگونه باید نشون بده که علم واقع نماست!!!! تجربه گرایان در نهایت ختم میشوند به درون انسان.

چه از نوع هیومی اش و چه از نوع بارکلی اش.

الان که بنده فلسفه ی کانت رو درباره ی فیزیک مطرح کنم شما چه پاسخی خواهید داشت؟ حق اینه که فلسفه ی بارکلی بسیار محکمتر و بنیانش هستوارتر از فلسفه ی هیوم هست.
برگرداندن امور عقلی به تجربه، خود تجربه ای شکست خورده هست.

و فقط در تاریخ موزه ی افکار فلسفی جای دارد.

این که این مباحث برای ما زنده هست به علت عقب بودن ما از دنیای فلسفه ی امروز هست.
شما فرمودین نظر خودتونو بگین
منم فرمودم.
همان طور که گاو به بز شبیه تر هست تا به گوسفند! و گوسفند به گرگ شبیه تر هست تا به میمون.

پس نسبتی بین گاو و بز ف و گوسفند و گرگ هست؟

97:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
گرامی این ها که کپی پیست کردید درست هست.لکن هیوم ریشه ی همه ی این تقسیم بندی ها را نیز حس و تجربه می داند.
نه اون عقل و علم حضوری که ما می گوییم.

در مورد مثالتان قبلا هم عرض کردم که علیت یک مفهوم ذهنی هست.نور و حرارت با هم رخ نمیدهند لامپ کمی پس از روشن شدن از خود حرارت میدهد.با تجربه نور لامپ، حرارت را هم احساس می‌کنیم و تکرار این تجربه موجب می‌شود که با دیدن نور لامپ انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود.

بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.

یعنی ابتدا نور هست بعد حرارت می آید؟مطمئنید؟فکر کنم این حرارت هست که باعث درخشش می شود , نه؟!
گرامی موارد بسیاری وجود دارد که فاصله وقتی نمی توانید برای اون قائل شوید.چوبی را در دست بگیرید و حرکت دهید.دست و چوب هر دو با هم حرکت می نمايند(فاصله وقتی نداریم , تقارن و تعاقب نداریم).
اما دست , علت حرکت چوب هست.پس سخن هیوم درست نیست(اینکه هر جا تکرار و تعاقب بود علت در نظر می گیریم).
مثال نقض دیگر را آزاد مطرح کردند.همین شب و روز هست که مدام تکرار می شود اما کسی علت آمدن شب را روز نمی دانست و بالعکس.
در مورد سوالاتتان:
دانشمندان قبل از انجام دادن آزمايش، از كجا به مفهوم علّت و معلول، پى برده اند؟
از كجا دانسته اند كه در ميان موجودات، چنين رابطه اى وجود دارد تا بر پايه اون، در صدد كشف روابط خاص علّى و معلولى برآيند؟
هیوم میگوید پیوند طبیعی در میان تصورات باید به جهان ذهن و ادراکات محدود شود و نباید اون را به جهان خارج نسبت داده و بگوییم همین روابط میان موجودات خارجی نیز وجود دارد.

به نظرم پاسختان ربطی نداشت.
غیر از کپی پیست , راه دیگری برای تفکر نیز وجود دارد!
اگر علیت ذهنی ست و نباید اون را به جهان خارج تعمیم داد , چرا ما تعمیم دادیم و نتیجه گرفتیم؟(با % بالا).

هیوم میگوید اگر چیزی بر کسی که دارای قوت عقلی بسیار هست مکشوف گردد، چنان‌چه اون چیز کاملاً برای او تازگی داشته باشد، حتی با آزمایش‌های دقیق بر روی کیفیات محسوس اون، نمی‌تواند چیزی از علت‌ها یا معلول‌های اون به دست آورد....

آدم، که بنابر فرض از آغاز عقل کامل بوده، هرگز نمی‌توانست با ملاحظه سَیَلان و لطافت آب، عَرَق‌نمايندگی اون را هستنباط کند و یا با مشاهده نور و حرارت آتش دریابد که او را می‌سوزاند.

گرامی خب محدوده ی علم حصولی و حضوری مشخص هست.همانطور که نمی توانیم با علم داروسازی میز و مبل بسازیم(!) با هستدلال عقلی نمی توانیم خواصی جزئی برای مواد خاص را هستنباط کنیم.
علم حضوری به جزئیات کاری ندارد.بلکه ویژگی های کلی را در نظر می گیرد.
پس بنابراین همانطور که قبلا عرض کردم دانشمندان در بررسی پدیده های علمی بجای اینکه به دنبال یافتن علیت باشند به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه.

و بر پايه متد علمی هر فرضیه ای که در این باب ارائه شود باید در حلقه آزمودن بیافتد.

بنابر چه؟(کپی پیست؟)
عرض کردیم که چون دانشمندان معتقد به وجود رابطه ای بین علت و معلول هستند پی علت می روند.نه اینکه علت و معلول مشخص باشد و بعد رابطه ی بین اون ها را تعیین نمايند.بلکه رابطه ای بین علت و معلول قائل هستند و معلول را دارند و پی علت می روند.اگر به وجود رابطه قائل نباشند که پی اون نمی روند.

ببینید هدف دانشمندان رو شما تعیین نمیکنی که بگویی "دانشمندان (انسان ها) چون به وجود رابطه ای بین علت و معلول معتقد هستند ، پی کشف علت می روند".بخاطر همین جمله برتولد رو اوردم ولی شما متوجه منظور من نشدی.

شما منظور بنده را متوجه نشدید.
هدف علم یافتن علت هست.اما اگر قائل به وجود رابطه ی بین علت و معلول نباشند پی علت نمی روند.حتی کانت هم که پیرو هیوم بود قاعده ی علیت را قبل از تجربه می داند.عقاید هیوم را ببوس بگذار کنار!
+
کاربران گرامی کتب منشور جاوید آیت الله سبحانی (فکر کنم) و آموزش فلسفه آیت الله مصباح یزدی و شهید مطهری و علامه جعفری را مطالعه کنیم.مشکلی پیش نخواهد آمد.
والسلام علی من اتبع الهدی

98:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

به نظرم نباید رفت دنبال تصورات یه عده از معانی کلمات، بلکه با تشریح سوال باید موضوع رو برای خودمون روشن کنیم.

مادیگرایی که میگوید، فلان رخداد هیچ علتی ندارد، منظورش این هست که، هیچ واقعه مادی دیگری موجب نشده که او رخ دهد.

بر فرض که چنین چیزی صحت داشته باشه

خب آیا دلیلی هست که هیچ واقعه غیرمادی ای هم سبب اون نشده باشه؟

مثلاً ما انسان هستیم و مختار، میتونیم بدون هیچ دلیلی(غیر از میل و اختیار خودمان) یک عمل فیزیکی انجام بدیم، آیا علیت نقض شده؟

و میل و اختیار ما هم فیزیکی نیست ولی وجود دارد و تاثیراتش هم از خیلی موجودات فیزیکی بیشتر هست.

پس کلاً رد کردن علیت به این شیوه هیوم و میوم و ...

از پايه نادرسته.


99:

البته چه کسی فرموده انسان شبیه گربه سانان نیست!
همه پستان داران و تقریبا همه موجودات از نظر فیزیولوژی زیستی شبیه هم هستند

پستان دارن از نظر مغر و قلب و خون و ریه و کلیه و زاد ولد و پوست و گوشت و ماهیچه و همه و همه مانند هم هستند ..تفاوت اندک بین یک ببر و یک انسان وجود دارد

مابقی موجودات هم متکی به پوست و گوشت و ماهیچه و رگ و عصب و غیره غیره هستند که بازهم شبیه پستاندان هستند ولی با % تشابه کمتر

100:

میگم کسی از هیوم نپرسیده که: «علت اینکه انسان میتواند
بدون هیچ دلیلی یک کاری را بکند یا نکند چیه؟»


حا هیوم نه، هَیزنبرگ

101:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام و احسنت!
حرف همین هست , امثال هیوم رفته اند برای خودشان علیت را تعریف نادرستی کردند و سپس نقضش کردند!
در صورتی که علیت الزاما محسوس مادی نیست.
بنده از شما سوال می پرسم که آیا در عالم محسوسات هم زنجیره ی علل به چیزی ختم می شود؟(علت نهایی که ماده باشد).

102:

سلام عزیز
ما تحصیلمان کجا بود؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
شما به عنوان یک انسان تحصیلکرده، خیلی راحت متوجه میشین هر رویدادی یک علتی دارد، چرا فکر میکنید بزرگترین فیلسوفان دنیا متوجه این نشدن؟
برای یه لحظه فکر کردم رفتم بازار دارم جنس میخرم، یارو هم داره میگه شما به عنوان یک ....

بعیده به فکر ....

باشید تا اینکه یه چیز رو بندازه بهمون!!!
بگذریم

بنده بارها پرسیدم و فرمودم که، هر رویداد مادی، صرفاً یک دلیل مادی ندارد، چون تسلسل پیش میاد.

شما مادی رو مصادره کردید! بدون هیچ دلیلی، چرا؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
من واقعا نمیدونم این افرادی که این چیزهارو ترجمه و سپس تفسیر مینمايند، چه کسانی هستند که میخوان بزرگان اندیشه رو یک مشت نادان جلوه بدن که بچه دبیرستانی هم بفهمه اونا چرت فرمودن!!!

سخن تجربه گرایان اینست که ارتباط بین علت و معلول که انسان ها برای پدیده ها وضع مینمايند، با توجه به برداشت و شناخت و تجربه خودشان از جهان در ظرف مکان و وقت هست و اون ارتباط بین علت و معلول هست که حقیقت نیست، نه اینکه اتفاقات بدون دلیل رخ میدهند !!!!!
اول اینکه بیشتر توضیح بدید
دوم اینکه سخن ما هم این هست که اونها شکر خورده اند، ما منظورمان از علت و معلول این هست که آیا موجودی که هست، خودبه خود هست یا خیر در وجود داشتنش وابسته هست.

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
یعنی هیچ حقیقت مطلقی وجود نداره که بین اون رابطه علت و معلولی وضع بشه، علت و معلول صرفا مخلوق انسان هست برای توجیه و درک پدیده های اطرافش و هر علتی برای هر معلولی در جهان بتراشی، با نقض های فراوان رد میشود و پیوسته علت ها در حال تکاملند.
عرض شد، این چیزی که شما میگی خیلی ربطی به علت و معلول ما نداره
ضمن اینکه از پايه باطله و خود متناقض
شما قاعده بالا را چه جوری هستنباط کردی
وقتی مدعی هستی هیچ حقیقت مطلقی نیست؟
بالاخره حرف شما حقیقت هست یا نیست؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
کدام فیلسوفی فرموده :

There is no reason for any fact in the world !!!!!

اتفاقا میل و اختیار شما کاملا مادی و بر پايه واکنش های شیمیایی مغز هست.

برای همین میتوان هسترس شمارو به کمک داروی مادی از بین ببرن، خودآگاهی شمارو به کمک داروی بیهوشی کاملا مادی از بین ببرن و هرچه بخوای با اختبازت سعی کنی بیدار بمونی هم نمیتونی.
واکنشهای شیمایی مغز، میتونن مخل میل و اختیار باشند
نه دلیل میل و اختیار
بنده همان وقت که تشنه هستم و واکنشها فلان و فلان شده
صرفاً به خاطر یک باور آب نمینوشم
و صرفاً به خاطر یک باور دیگه در یک وقت دیگه آب مینوشم
پس دلیل میل و اختیار مادی نیست.

و اگه بفرمایید باورها مادی هستند
بنده میگم حرف نادرستی هست
چون اگر چنین بود، و به قول شما هر باوری دلیلی میداشت
و مادی میبود
و هر واقعه مادی دلیل مادی داشت
ما هیچوقت در مباحثی مثل ریاضیات و ...

به اثبات نمیرسیدیم.


103:

بنده این رو بارها مطرح کردم که : «هر واقعه مادی نمیتواند صرفاً یک دلیل مادی داشته باشه»
به دلیل باطل بودن تسلسل.

اما دلیل اینکه تا الان در این تاپیک از این صحبت نکردم،
حضور دوستان معناگرایی بود که تعبیرات جدیدی از کلمه «ماده» و «جوهر» دارند
تعبیراتی که واقعاً نیازی بهش نیست و مرز میان ماده و معنا رو از پايه برداشته
رو این حساب نادرست میشه، تلویحاً فرمود که بله آخرش ماده هست.
اما چه ماده ای؟
یعنی این دوستان صرفاً با این تعریفشان ما رو یه قدم به عقب میرن
باید بعدش بپرسیم خصوصیات اون «ماده» چیست و از بقیه موجودات متمایزش کنیم
ضمن اینکه بنده از پايه با این جور تعبیرات مخالفم.


104:

متاسفانه شما کانت رو یبا هیوم قاطی کردین.

فقط کافیه به این نکته توجه کنید که وی تجربی مسلک هست.

یعنی از نظر وی هر چه در ذهن هست قابل تحویل به تجربه هست.

و لذا علت و معلول های ذهنی نیز قابل تحویل به تجربه هستند.

ذهن به خودی خود چیزی نیست جز مجموعه ی تجربه ها!


من فکر میکنم شما اصلا متوجه نشدین دیوید هیوم چه فرموده و اینطور هستنباط کردین که فرموده هیچ علتی رو نباید برای هیچ رویدادی تراشید و انسان باید گنگ به دنیا بنگرد و برای هیچ چیزی دلیلی نیاورد !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
برچسب زدن نفهمیدن به کسی دیگه خیلی دمده شده! متاسفانه اشتباه فاحش شما باعث این امر شده.

ایا درست هست که بنده هم الان شما رو متهم کنم به نفهمیدن اصل ماجرای تجربه گرایی؟ درست نیست! و بنده هم نمیگم که شما تجربه گرایی را نفهمیده اید.

بلکه صرفا میگویم اصل تجربه گرایی اجازه نمیدهد که چیزی به عنوان امر غیر تجربی از جهان خارج داشته باشیم.

باز خوبه که لااقل اینو قبول دارید که داره علت و معلول رو در جهان خارج رد میکند! و چون وی معتقده که هر آگاهی ما از خارج از طریق تجربه هست، پس چیزی نمیمونه که بخواد از جهان خارج در بره.


در نظر هیوم هر گزاره ای یا تحلیلی پیشینی هست مثل این که الف الف هست.

انسان انسان هست مثلا.

و یا ترکیبی پسینی هست.

یعنی سپس تجربه هست.

تحلیلی پیشینی که عاری از ارزش هست.

میماند ترکیبی پسینی! دهن هر چه دارد از ترکیبی پسینی به دست می اورد.

و لذا ذهن بدون تجربه عاری از هرگونه معرفتی هست.

بنابر این، هر علتی که ذخن میتراشد خودبه خود طبق این نظر هیوم به تجربه مربوط هست...
ضمن این که اگر تخصصی تر بحث کنیم هیوم جهان خارج را هم رد میکند.

و علت انطباعات ما را منشآ نامعلومی در نفس میداند.(که در اینجا نیز دچار تناقض شده هست که باز برای انطباعات به دنبال علت بوده هست!) پس منةور شما از اینکه وی علت و معلول را به جهان خارج نسبت میدهد چیست؟ شما طبق کدام کتاب هیوم را خوانده اید؟ لازم هم نیست به خود فشار بیاورید و انگلیسی بخونید.

همین کاپلستون جلد 5 رو (فیلسوفان انگلیسی) رو بخونید توش هیومو توضیح داده.

شاید عیب از انگلیسی خوندن شماست.

کسانی که به فلسفه تسلط ندارند ممکنه همچین برداشت هایی داشته باشند از کتب فلسفی! تازه فارسیشو مشکل دارند تو فهمش! چه برسه به انگلیسی خوندنش.

ایشون بحثش سر علت قطعی تراشیدن هست و اینکه علت هایی که ما برای معلول ها در نظر میگیریم صرفا بر پايه تجارب ما هست و این علت ها حقیقت نیستند.

متاسفانه عدم درک عمیق از فلسفه باعث چنین نظراتی میشود.

اصل بحث بر سر این هست که آیا متافیزیک ممکن هست یا نه! رد کردن علیت یعنی عدم امکان شناخت وجود.

مسئله از اینجا اب میخورد.

نه این که بخواهد علت قطعی را رد کند! خب رد کند که چه بشود مثلا؟ اینجوری بحث پادرهواست.

متاسفانه کسانی که فلسفه رو به روش تاریخی اون نمیخونن و از مسائل متافیزیکی اگاه نیستند، یه همچین نظرات بریده و ابتری رو میدن که کار ما رو هم زیاد مینمايند.
بحث بر سر شناخت جهان خارج و ارتباط با جهان خارج هست.

این که معضل ثنویت دکارتی چگونه حل میشود! که هیوم حکم به لاینحل بودن ان میدهد و همه چیز را صرفا در درون انسان میاورد.

جهان خارج را رد میکند.


بی زحمت اون کتابی که از دیوید هیوم خوندین رو به بنده معرفی بفرمایید، ترجیحا انگلیسی باشه چون بنده چنین چیزهایی رو که دارین به ایشون نسبت میدین در عقایدش ندیدم.

شما همین کتاب های فارسی رو بخونید و متوجه بشوید.

انگلیسی رو ول کنید.

پیشنهاد میکنم یه بار تاریخ فلسفه رو بخونید که متوجه مسائل متافیزیکی بشوید.

بعد تخصصا یک فیلسوف را مطالعه بفرمایید.

اونچه برداشت من بوده را روی همین مثال لیوان که زدین تشریح میکنم :

دو لیوان رو هموقت میاندازیم، یکی میشکند دیگری نمیشکند.

علت اونکه شکست را برخورد به زمین معرفی میکنین، علت اونکه نشکست را چه؟

ممکنه صدتا تبصره بذاری و تمامی تبصره های شما با مثالی نقض رد بشن، تکلیف چیه؟
میگین علت قطعی شکستن لیوان معلوم نیست یا مثلا قسمت نبوده؟
مساله این نیست.
مسئله این هست:
لیوان به زمین میخورد.

یکی میشکند ودیگری نمیشکند.

در مورد اول ما برخورد لیوان با زمین را میبینیم و شکستن لیوان را بلافاصله سپس ان! اما علیت کو؟ ما علیت را نمیبینیم.
ان که هم نشکست ما نشکستن را سپس کوبیده شدن به زمین میبینیم.

چرا دنبال علت میگردم؟
چون علیت را در تجربه به دست نمی اوریم، پس وجود ندارد.
این لب سخن هیوم هست!
مگر اینکه هیوم تازه ای ظهور کرده و ما بی خبریم!




بله دقیقا نسبتی بین گاو و گوسفند و گرگ هست و مخصوصا پستانداران.
البته در این مورد تاپیک جامعی درباره تکامل از منظر فلسفه علم ایجاد خواهم کرد تا بحث این تاپیک منحرف نشه.



بله.

این نظریه ی مسخره سی تکامل را در جایی مطرح بفرمایید تا باطل بودن دلایل بطلان ان را بررسی کنیم.

خصوصا که این نظریه سال 85 بود که رد شد.

اما متاسفانه ساده اندیشان ما هنوز رهایش نکرده اند...

د
ر ضمن سئوال این تاپیک رو شما در تمامی نوشته هاتون فراموش کردین.

گیریم علت و معلولی وجود داشت، روی چه حسابی به این نتیجه رسیدین که این علت و معلول به پدیده ای به نام خداوند ختم میشود؟
شما هنوز جواب به این انتقاد و دو انتقاد دیگر بنده را بدهکار هستید.

ابتدا این مسائل را روشن نمایید.

بعد درباره ی این که حتما این زنجیره به خدا میرسد بحث مفصل خواهیم نمود.

105:

درود بر شما

علیت به این معنا که "هر چیزی علتی دارد" نه در سطح ماکرو و نه در سطح میکرو نقض نشده و نمی شود ، هایزنبرگ گرچه از "رابطه خطا-اختلال" [error-disturbance relation] در موقعیت و تکانه سخن می گوید (بخاطر خاصیت موجی) ولی چنین چیزی با هیچ اصولی نمیتواند اصل علیت را مورد تردید برنامه دهد زیرا این مسائل صرفاً در مورد پیش بینی پذیری و دقت هست .

بگذریم از اینکه دانشمندان ژاپنی بر فرمول هایزنبرگ ایرادات سنگینی وارد کرده اند :
تیم پروفسور اوزاوا از دانشگاه ناگویا :

http://arxiv.org/pdf/1305.7251v1.pdf

106:

[quote=bertrand;4690052]درود
ماشا الاسباجتی شما که دست بانو لیندا رو در مغلطه بافی از پشت بستی
[quote]
سلام گرامی
متاسفانه پست های شما از مغالطه ی فضل فروشی بسیار رنج میبرد.

ضمن اینکه مغالطه های گوناگون رو اینچنین در یک پست کنار هم نشاندن کاری هست که صرفا از شما بر می آید و گورگیاس باید نزد شما تلمذ کند این فن را...
اینک بنگریم که در نشان دادن مغالطه های خیالیتان از پست بنده دچار چه مغالطه هایی گشته اید:

متاسفانه شما با این سخنتان نشان داده اید که اصلا متوجه منظور بنده نشده اید:
من کجا مخاطب را تخطئه کرده ام در اینجا؟ مخاطب بنده شمایید، نه هیوم..(یعنی اینو هم باید بیان کنم؟ خدایا با کی دارم بحث میکنم.

هنوز خودش نمیدونه که مخاطب منه!!!..) و درباره ی هیوم صرفا یک ادعا کرده ام و ادعای خودم را هم مدلل کرده ام...

اصل حرف من اون چیزی بوده که متاسفانه شما اصلا از اون نقل قول نگرفته اید و پاسخی به ان نداده اید.

به این میگن مغالطه ی انحراف بحث! یعنی درباره ی یک موضوعی وقتی نتونستی سخنتو پیش ببری، حواشی رو بولد کنی و اصل مطلب رو رندانه کنار بگذاری.

اما غافلید شما از این که مخاطب شما خودش شاگرد سقراطه و مشت شما رو باز میکنه: اصل سخن بنده این بود که هیوم در بیانش برای رد علیت از خود علیت هستفاده میکنه.

که متاسفانه شما اصل مطلب رو یا نگرفته اید و یا خود را به نگرفتن زده اید ، چون دیده اید پاسخی نمیابید.

مغالطه رو بذار کنار برادر...




2-فرموده ای" هیوم که علیت را رد میکند در حقیقت علم را رد میکند"=در اینجا شما دچار مغلطه علت جعلی شده ای بدین معنا که شما یک امری رو معرفی کرده ای که یا علت نیست یا بخش کوچکی از علت هست ولی شما اونرو علت اصلی معرفی کرده ای
باز هم دچار عجله گشته اید و متوجه مطلب نشده اید.

بنده مطلبی رو از فرط بداهت بیان نکردم و فرمودم خودتون اینو میتونید درک کنید.

اما متاسفانه نشان دادید که باید لقمه را جویده در دهان شما گذاشت.

بذار بجوم برات:
وقتی علیت رد بشود، یعنی این که پدیده ها با هم ارتباطی ندارند.

پس قانونی هم بر انها حاکم نیست.

لذا هستقرا نیز مفید فایده نیست.

و هستقرا روش علم در کسب قوانین هست! وقتی قانونی نیست، علم میخواهد چه چیزی را اثبات کند؟ وقتی روشی جهت کسب علم نیست، دانشمند چگونه به کشف بپردازد؟
وقتی بین پدیده ها رابطه ای نیست، دانشمند دانشمند چه چیزی را بین پدی ها کشف کند؟
بذار یه مثال بزنم (بیشتر بجوم ):
فرض کنیم که یک دانشمند میخواهد رابطه ی بین حرارت و جوشیدن آب را پیدا کند.
هیوم میگه چه رابطه ای؟ دانشمند میگه میخوام ببینم چه چیزی علت جوشیدن آب میشه!هیوم میگه رابطه ی علیتی وجود ندارد که تو بخوای دنبال علت جوشیدن آب بگردی!
افتاد حالا؟ یعنی با گرفتن علیت، کل علم فرو میریزه!!!! نه بخشی و از این یه قل دو قل ها که تازه یاد گرفتی و فکر میکنی خودت کشف کردی ...

بابا اینا رو ما سال 83 پاس کردیم رفت پی کارش! همه رو هم خوب یادم مونده! چون 7 ساله که دارم تدریس میکنم منطق رو...

پس جون داداش دیگه از این افه ها واسه ما نیا...


3-فرموده ای" از هیوم که بگذریم که خیلی شکاکی هست که من خودم اراأ وی را به چیزی نمیگیرم"=در اینجا شما دچار مغلطه ساده انگاری مدعا شده ای به این معنا که شما ادعای هیوم رو پیش و پا افتاده تلقی کرده ای بدون اینکه انرا اثبات کنی.

این دیگه خیلی شاهکاره!! سخن کسیو نفهمی، بعد بهش بگی تو توضیح هم ندادی! بنده ابتدا نظر هیوم رو مطرح کردم و بیان کردم که رد علیت یعنی رد علم! و بعد فرموده ام از وی که بگذریم!!! واقعا شاهکار تشریف دارید شما.

بنده همان طور که دربالا عرض کردم نمیدانستم این که رد علیت یعنی رد علم برای شما ثقیل هست و نمیتوانید متوجه ربط موضوع شوید که چگونه رد علیت، رد علم هست.

البته شاید هم برای ما که درسمان هست این مسائل بدیهی هست و برای چون شمایی نباید توقع داشته باشیم که به این راحتی متوجه شوید.

به هر حال!!!!
کاش شما به جای سعی در کشف مغالطات بنده به هر ترتیبی که شدهف اونم مغالطات نچسب، به فکر می افتادید که سخنان بنده را فهم کنید! نه با این نگاه که چون مخالف هست پس اصلا و اولا سخنش باطل هست!!!! و بنابراین باید هر جوری شده از توش مغالطه دربیاریم!!!! من به عنوان دانشجوی فلسفه به شما قول میدهم که نظریاتم عاری از مغالطه هست، شما به بحث بپردازید!


4-مثال راسل هم مع الفارق هست چرا که بانو لیندا فرموده بودند اگر سیب به طرف بالا برود و همانطور که میدانیم قوانین فیزیک ثابت هستند یعنی سیب می افند نه اینکه بالا برود و مثال راسل هیچ ربطی به یک چیز بدیهی که همان نیروی جاذبه و قوانین ثابت فیزیکی هستند ندارد.

متاسفانه باید بگویم که کاش انگونه که شما معتقدید میبود.

چون واقعا این گونه نیست.

و مثال راسل هم دقیقا درست اسیت و جاش همینجاست.

شما به بنده جواب بدهید، همین فرضی که دوستمون لیندا بیان کرده اند: شما چه نضمینی دارید که سیبی که جدا میشود حتما به سمت پایین می افتد؟ اگر به سمت بالا برود یعنی طبیعت اشتباه کرده؟ یا ما در کشف قوانین طبیعت اشتباه کرده ایم؟ مسلما طبیعت که اشتباه نمیکند، پس ما اشتباه میکنیم.

این مثال به این معنی هست که علم هیچگاه یقین اور نیست.

همانطور که مثال راسل هم همین را میخواهد بگوید.
فرموده اید که همانطور که میدانیم!!!! این خودش مغالطه هست.

دقیقش رو میخواین بدونین میشه مغالطه ی «هر بچه مدرسه ای میداند...» هست که ادعای وضوح کردن هست.در صورتی که یکی از مباحث مطروحه در بحث ما همین ثابت بودن یا نبودن قوانین غلمی هستند.


شما هم لطفا بگویید ربطشو نفهمیدد تا من توضیح بیشتری بدهم.

نه این که بگویید هیچ ربطی ندارد.

پس راسل این مثالو واسه عمه اش داره میزنه؟ راسلب هم داره میگه که قوانین ثابت نیستند و یقینی هم نیستند و ممکن هست ما دچار اشتباه سیستماتیک شده باشیم.

اشتباه سیستماتیک چیست؟ این که مثلا شما یک ماشین حساب را که خراب هست و دو به علاوه ی دو را جواب 5 میدهد بردارید و هستفاده کنید.

داده ها درست هست، اما جواب مشکل دارد.

حال راسل یبا این مثال میخواهد بگوید که علم و قوانین علمی ممکن هست داراسی خطای سیستماتیکی باشند که ما متوجه ان نباشیم.

حالا ربطشو فهمیدی؟


5-فرموده ای"البته بنده در پست لیندا مغالطه ای ندیدماین پست شماست که مشحون مغالطه هست"=ازاد جان ایشان دچار دو مغلطه شده بودند و بنده من دچار هیچ مغلط ای نشده ام چرا که موقعی میتوانستید بگویید که من دچار مغلطه ی ترور شخصیت و عصبانی کردن طرف مقابل شده ام که ایشان هیچ مغلطه ای نکرده بودند.و از انجا که شما فرموده بودی "این پست شماست که مشحون مغالطه هست" در اینجا شما دچار اتهام مغالطه ای شده ای به این معنا که شما کل پست بنده را مغالطه امیز دانسته ای بدون انکه دلیل ارائه بدی و بقیه مغلطه هایی را که دچار شده ام ذکر کنی.پس شما دچار سفسطه این سفسطه هست شده ای.
این حرفا رو هم چون ارزش ندارند رها میکنم


اما در کل باید بگویم که شما بیشتر دارید جدل میکنید! چون اصل بحث رو رها نموده اید! و به حواشی پرداخته اید.
به عنوان مثال در باره ی اینها که اصل مطالب سخن بنده بوده سخنی نفرموده اید و این گیر داده اید به حواشی.

این خودش چنان که فرمودم مغالطه هست.
اما اصل سخنان بنده :

ایا اراده ی وی این نبوده هست که باتبیینی که از علیت ارائه میدهد، علتی برای رد علیت شود؟ بدین ترتیب، ایا خود وی از علیت برای رد علیت هستفاده نمیکند؟ به نظر میرسد که اینگونه هست و ایشان دچار تناقض شده هست.

این نخست.

ما همه میدانیم که شب و روز پشت سر هم می آیند.

چرا هیچ وقت در طول تاریخ از توالی این دو پدیده، علیت را بین انها حکم نکردیم؟
مگر راسل در کتاب مسائل فلسفه مثال ان مرغی را نمیزند که هر روز میبیند که صاحبش که می آید ، غذا نیز اماده میشود و هر وقت وی را میبیند به طر او میدود...

غافل از این که اخری باری که صاحبش می آید به جای غذا، چاقو در دستش هست؟ این مقال راسل هست.

برای این که بگوید هستقرا هیچگاه یقین بخش نیست و لذا علم و قوانین علمی هیچگاه ثابت نیستنذ، یعنی یقینی نیستند.

و نهایت میتوانند ظن ما را بیشتر نمايند.

اما نه این که ثابت و حکم باشند.
پوپر گام را فراتر مینهد و در نظریه ی حدس ها و ابطال ها بیان میکند که علم انقدر زبون هست که هیچ چیز را نمیتواند ثابت کند.

دانشمندان فقط میتوانند حدسی بزنند و سپس بکوشند که اون حدس را ابطال نمايند.(گاهی فکر میکنیم که پوپر دارد شوخی میکند) اما به راستی چنین هست که علم هیچگاه ثابت نیست.

میبینید.

شما شوربختانه به هیچ کدام از این مطالب اشاره نکرده و چاسخی درخور نداده اید.

در حالی که جان کلام بنده در این جملات نهفته هست!
شما که در یافتن نام مغالطات کوشش فراوانی دارید بگویید نام این مغالطه چیست؟ که جملات اصلی بحث مرا دور انداخته و صرفا حواسی را مطرح نموده اید؟
امیدوارم باز در جواب به این پست بنده اون جملات حواشی رو نقل قول نگیری که حواشیه!!!!
من بعد هم یا همه ی پست بنده را نقل قول بگیر، یا اصلا نقل قول نگیر.

بذار بقیه خودشون برن پست منو بخونن! نه این که پست تحریف شده ی منو به خورد خوانندگان بدی! راستی اسم این مغالطه چیه؟؟؟ تو که خوب بلدی اسامی رو!!!

امیدوارم از طنز داخل پستم ناراحت نشی! البته من مقابله به مثل کردم و مانند خود شما پست رو نوشتم...


ارادتمند

107:

برادر من
بحث تک ذره یه وقتی میفرمودند که علت و معلول درش وجود نداره
اما الان میگویند این اشتباه و ما یک متغیر رو در نظر نمیگرفتیم! و اون اگاهی هستش! اگاهی بر ان اثر میگذاشته که قبلا ناشناخته بوده و الان متوجه شدند!
به همین راحتی!
البته به این راحتی هم نیستا! کل مطلبو خلاصه کردم.

مطالعه ی بیشتر در این زمینه با خود شما

108:

خب
مشکل بنده و شما این هست که در مبنا مشکل داریم.

یعنی در همین خط اخر.

پس باقی مسائل بماند برای بعد.
اکنون جواب بنده را بدهید که کدام نظر را میپسندید؟ کانت یا هیوم را/ میخواهم بدانم کانتی هستید یا هیومی!
چون بر هر کدام از انها انتقادهای محکم وارد هست.

کانت نخستین کسی هست که این مسئله را مطرح میکند و علت و معلول بودن را امری ذهنی میداند.

پس شما رو کانتی بدانیم درست هست؟
یا خیر!
اگر به ایشان عقیده دارید که بنده در یک پستی در همین تاپیک نقد تخصصی را به ایشان وارد کردم و ان را جواب گویید.
در غیر این صورت(اگر به کانت عقیده ندارید) بگویید که چگونه معتقد هستید که کلیات و من جمله علیت و معلولیت به وجود می آیند؟

109:

خب در مورد هیوم هم در چند پست بالا انتقاداتی بیان کرده ام.

گار لطف کنید یا ان انتقادات را جواب دهید و یا نظر خود را تعدیل نمایید.

110:

اگه علتی نیز، پس نیازی هم برای تغییر برداشت وجود نداره!!!!! دلیل؟؟؟ مگر او خود علیت را رد نمیکند؟ پی چرا دنبال دلیل هست؟ دلیل که با علت فرقی نمیکند.

تنها تفاوتش این هست که دلیل، همان چیزی هست که دهن باشعور را علت میکند.

حال که او دارد علت را رد میکند، پس باز به دلیل که همان علت ذی شعور هست قائل شده هست! پس میبینیم که دچار تناقض هست.
ضمن این که بنده سه انتقاد وارد کرده ام .

و شما صرفا یکی را جواب فرموده اید.

ان دوتای دیگر چه؟
مخصوصا دومی که از اولی و اخری مهم تر هست.

ان را نیز جواب دهید.

2- من سئوالی که از بزرگمهر پرسیدم رو از شما هم میپرسم، بسته به جوابتون به سایر انتقاداتتون نسبت به تجربه گرایان جواب خواهم داد؟

علت اینکه انسان از نظر فیزیکی شبیه میمون سانان هست و شبیه گربه سانان نیست رو از هر منظری که دوست دارین، تشریح کنید.
ایجاد خداوند هست.

111:

این که ریز شدم به خاطر اینه که مشکل ما مبنایی هست.

و نمیشد کلی بحث کرد.
اما خیر برادر بنده
چگونگی بیان علت اس و چرایی بیان دلیل.

نه این که دلیل به چگونگی بپردازد بشود علت و وقتی به چرایی بپردازد بشود منطق برامده از تجربه.
وقتی عملی انجام میشود چگونگگی ان مربوط به علت و معلول هست و چرایی ان هم مربوط به دلیل هست.
و دلیل خود نوعی علت ذهنتی هست.
به عنوان مثال: کسی لیوانی را میشکند.

میگوییم چگونه لیون شکست؟ جواب این هست که در اثر برخورد لیوان به زمین
میگوییم دلیل شکستنش چه بود.

میگوییم این که مرذ عصبانی شد و لیوان را به زمین کوفت.
به عبارت دیگر فرق علت و دلیل (در همان پست به طور خلاصه فرمودم) این هست که علت، حالت مکانیکی هست، اما دلیل یک شعوری پشت حالت مکانیکی وجود دارد.
مثلا میگوییم این پستی که زده شده علت ارسالش چیست/ خب معلوم هست.

دکمه ی کیبرد و اینترنت و سایت پذیرنده و من.

دلیل ارسال این پست چه بوده؟ این بوده که بنده میخواسته ام مسئله ای را توضیح ده.

این که بنده خواسته ام مسئله ای رو توضیح بدهم دلیل هست.

یعنی علتی غیر مکانیکی، (شعوری)
به عبارت دیگر نسبت بین دلیل عموم و خصوص من وجه هست.

هر دلیلی، علت نیز هست، اما هر علتی دلیل نیست.بنابراین کماکان انتقاد بر هیوم وارد هست.

اون بخشی هم که عرض کردین ایجاد خداوند هست و علتش رو نمیدونم، دقیقا بخشی هست که باعث میشه اینجور بحث ها به نتیجه نرسه.
چون پیروان الهیات، با کمک دانش های غیر قطعی به جنگ علم که دانش قطعی در وقت خودش هست میان.
همین باعث میشه هرجا نقطه ابهامی در علم دیدن بگن علم ناقصه و علم نمیتونه تشخیص بده و راحت علم و فلسفه و...

رو زیر سئوال میبرن که چرا به این سئوال و ابهام ما جوابی نداده و ...

اما هرجا نقطه ابهامی در باورهای خودشان بود سریع میگن ایجاد خداست و پرونده بسته میشه!!!
بهتر هست از این سیاه نمایی ها بگذریم.
شما متوجه مسئله ای رو که بنده طرح کرده ام با اون سوال نشدید.

مسئله اینه که علی السویه هست در بحث ما.
بنده اصلا نمیخواستن جواب بدهم.

ما خیلی چیزها را نمیدانیم
اما مسئله ی علم مسئله ی ابهام نیست.

مسئله ی بحران هست.

مثال راسل رو که زدم در همین باره هست.

علم دچار بحرانه و اون بحران اینه که چگونه باید نشون بده که علم واقع نماست!!!! تجربه گرایان در نهایت ختم میشوند به درون انسان.

چه از نوع هیومی اش و چه از نوع بارکلی اش.

الان که بنده فلسفه ی کانت رو درباره ی فیزیک مطرح کنم شما چه پاسخی خواهید داشت؟ حق اینه که فلسفه ی بارکلی بسیار محکمتر و بنیانش هستوارتر از فلسفه ی هیوم هست.
برگرداندن امور عقلی به تجربه، خود تجربه ای شکست خورده هست.

و فقط در تاریخ موزه ی افکار فلسفی جای دارد.

این که این مباحث برای ما زنده هست به علت عقب بودن ما از دنیای فلسفه ی امروز هست.
شما فرمودین نظر خودتونو بگین
منم فرمودم.
همان طور که گاو به بز شبیه تر هست تا به گوسفند! و گوسفند به گرگ شبیه تر هست تا به میمون.

پس نسبتی بین گاو و بز ف و گوسفند و گرگ هست؟

112:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
گرامی این ها که کپی پیست کردید درست هست.لکن هیوم ریشه ی همه ی این تقسیم بندی ها را نیز حس و تجربه می داند.
نه اون عقل و علم حضوری که ما می گوییم.

در مورد مثالتان قبلا هم عرض کردم که علیت یک مفهوم ذهنی هست.نور و حرارت با هم رخ نمیدهند لامپ کمی پس از روشن شدن از خود حرارت میدهد.با تجربه نور لامپ، حرارت را هم احساس می‌کنیم و تکرار این تجربه موجب می‌شود که با دیدن نور لامپ انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود.

بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.

یعنی ابتدا نور هست بعد حرارت می آید؟مطمئنید؟فکر کنم این حرارت هست که باعث درخشش می شود , نه؟!
گرامی موارد بسیاری وجود دارد که فاصله وقتی نمی توانید برای اون قائل شوید.چوبی را در دست بگیرید و حرکت دهید.دست و چوب هر دو با هم حرکت می نمايند(فاصله وقتی نداریم , تقارن و تعاقب نداریم).
اما دست , علت حرکت چوب هست.پس سخن هیوم درست نیست(اینکه هر جا تکرار و تعاقب بود علت در نظر می گیریم).
مثال نقض دیگر را آزاد مطرح کردند.همین شب و روز هست که مدام تکرار می شود اما کسی علت آمدن شب را روز نمی دانست و بالعکس.
در مورد سوالاتتان:
دانشمندان قبل از انجام دادن آزمايش، از كجا به مفهوم علّت و معلول، پى برده اند؟
از كجا دانسته اند كه در ميان موجودات، چنين رابطه اى وجود دارد تا بر پايه اون، در صدد كشف روابط خاص علّى و معلولى برآيند؟
هیوم میگوید پیوند طبیعی در میان تصورات باید به جهان ذهن و ادراکات محدود شود و نباید اون را به جهان خارج نسبت داده و بگوییم همین روابط میان موجودات خارجی نیز وجود دارد.

به نظرم پاسختان ربطی نداشت.
غیر از کپی پیست , راه دیگری برای تفکر نیز وجود دارد!
اگر علیت ذهنی ست و نباید اون را به جهان خارج تعمیم داد , چرا ما تعمیم دادیم و نتیجه گرفتیم؟(با % بالا).

هیوم میگوید اگر چیزی بر کسی که دارای قوت عقلی بسیار هست مکشوف گردد، چنان‌چه اون چیز کاملاً برای او تازگی داشته باشد، حتی با آزمایش‌های دقیق بر روی کیفیات محسوس اون، نمی‌تواند چیزی از علت‌ها یا معلول‌های اون به دست آورد....

آدم، که بنابر فرض از آغاز عقل کامل بوده، هرگز نمی‌توانست با ملاحظه سَیَلان و لطافت آب، عَرَق‌نمايندگی اون را هستنباط کند و یا با مشاهده نور و حرارت آتش دریابد که او را می‌سوزاند.

گرامی خب محدوده ی علم حصولی و حضوری مشخص هست.همانطور که نمی توانیم با علم داروسازی میز و مبل بسازیم(!) با هستدلال عقلی نمی توانیم خواصی جزئی برای مواد خاص را هستنباط کنیم.
علم حضوری به جزئیات کاری ندارد.بلکه ویژگی های کلی را در نظر می گیرد.
پس بنابراین همانطور که قبلا عرض کردم دانشمندان در بررسی پدیده های علمی بجای اینکه به دنبال یافتن علیت باشند به دنبال این خواهند بود که آیا علیت در پدیده ای وجود دارد یا نه.

و بر پايه متد علمی هر فرضیه ای که در این باب ارائه شود باید در حلقه آزمودن بیافتد.

بنابر چه؟(کپی پیست؟)
عرض کردیم که چون دانشمندان معتقد به وجود رابطه ای بین علت و معلول هستند پی علت می روند.نه اینکه علت و معلول مشخص باشد و بعد رابطه ی بین اون ها را تعیین نمايند.بلکه رابطه ای بین علت و معلول قائل هستند و معلول را دارند و پی علت می روند.اگر به وجود رابطه قائل نباشند که پی اون نمی روند.

ببینید هدف دانشمندان رو شما تعیین نمیکنی که بگویی "دانشمندان (انسان ها) چون به وجود رابطه ای بین علت و معلول معتقد هستند ، پی کشف علت می روند".بخاطر همین جمله برتولد رو اوردم ولی شما متوجه منظور من نشدی.

شما منظور بنده را متوجه نشدید.
هدف علم یافتن علت هست.اما اگر قائل به وجود رابطه ی بین علت و معلول نباشند پی علت نمی روند.حتی کانت هم که پیرو هیوم بود قاعده ی علیت را قبل از تجربه می داند.عقاید هیوم را ببوس بگذار کنار!
+
کاربران گرامی کتب منشور جاوید آیت الله سبحانی (فکر کنم) و آموزش فلسفه آیت الله مصباح یزدی و شهید مطهری و علامه جعفری را مطالعه کنیم.مشکلی پیش نخواهد آمد.
والسلام علی من اتبع الهدی

113:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

به نظرم نباید رفت دنبال تصورات یه عده از معانی کلمات، بلکه با تشریح سوال باید موضوع رو برای خودمون روشن کنیم.

مادیگرایی که میگوید، فلان رخداد هیچ علتی ندارد، منظورش این هست که، هیچ واقعه مادی دیگری موجب نشده که او رخ دهد.

بر فرض که چنین چیزی صحت داشته باشه

خب آیا دلیلی هست که هیچ واقعه غیرمادی ای هم سبب اون نشده باشه؟

مثلاً ما انسان هستیم و مختار، میتونیم بدون هیچ دلیلی(غیر از میل و اختیار خودمان) یک عمل فیزیکی انجام بدیم، آیا علیت نقض شده؟

و میل و اختیار ما هم فیزیکی نیست ولی وجود دارد و تاثیراتش هم از خیلی موجودات فیزیکی بیشتر هست.

پس کلاً رد کردن علیت به این شیوه هیوم و میوم و ...

از پايه نادرسته.


114:

البته چه کسی فرموده انسان شبیه گربه سانان نیست!
همه پستان داران و تقریبا همه موجودات از نظر فیزیولوژی زیستی شبیه هم هستند

پستان دارن از نظر مغر و قلب و خون و ریه و کلیه و زاد ولد و پوست و گوشت و ماهیچه و همه و همه مانند هم هستند ..تفاوت اندک بین یک ببر و یک انسان وجود دارد

مابقی موجودات هم متکی به پوست و گوشت و ماهیچه و رگ و عصب و غیره غیره هستند که بازهم شبیه پستاندان هستند ولی با % تشابه کمتر

115:

میگم کسی از هیوم نپرسیده که: «علت اینکه انسان میتواند
بدون هیچ دلیلی یک کاری را بکند یا نکند چیه؟»


حا هیوم نه، هَیزنبرگ

116:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام و احسنت!
حرف همین هست , امثال هیوم رفته اند برای خودشان علیت را تعریف نادرستی کردند و سپس نقضش کردند!
در صورتی که علیت الزاما محسوس مادی نیست.
بنده از شما سوال می پرسم که آیا در عالم محسوسات هم زنجیره ی علل به چیزی ختم می شود؟(علت نهایی که ماده باشد).

117:

سلام عزیز
ما تحصیلمان کجا بود؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
شما به عنوان یک انسان تحصیلکرده، خیلی راحت متوجه میشین هر رویدادی یک علتی دارد، چرا فکر میکنید بزرگترین فیلسوفان دنیا متوجه این نشدن؟
برای یه لحظه فکر کردم رفتم بازار دارم جنس میخرم، یارو هم داره میگه شما به عنوان یک ....

بعیده به فکر ....

باشید تا اینکه یه چیز رو بندازه بهمون!!!
بگذریم

بنده بارها پرسیدم و فرمودم که، هر رویداد مادی، صرفاً یک دلیل مادی ندارد، چون تسلسل پیش میاد.

شما مادی رو مصادره کردید! بدون هیچ دلیلی، چرا؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
من واقعا نمیدونم این افرادی که این چیزهارو ترجمه و سپس تفسیر مینمايند، چه کسانی هستند که میخوان بزرگان اندیشه رو یک مشت نادان جلوه بدن که بچه دبیرستانی هم بفهمه اونا چرت فرمودن!!!

سخن تجربه گرایان اینست که ارتباط بین علت و معلول که انسان ها برای پدیده ها وضع مینمايند، با توجه به برداشت و شناخت و تجربه خودشان از جهان در ظرف مکان و وقت هست و اون ارتباط بین علت و معلول هست که حقیقت نیست، نه اینکه اتفاقات بدون دلیل رخ میدهند !!!!!
اول اینکه بیشتر توضیح بدید
دوم اینکه سخن ما هم این هست که اونها شکر خورده اند، ما منظورمان از علت و معلول این هست که آیا موجودی که هست، خودبه خود هست یا خیر در وجود داشتنش وابسته هست.

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
یعنی هیچ حقیقت مطلقی وجود نداره که بین اون رابطه علت و معلولی وضع بشه، علت و معلول صرفا مخلوق انسان هست برای توجیه و درک پدیده های اطرافش و هر علتی برای هر معلولی در جهان بتراشی، با نقض های فراوان رد میشود و پیوسته علت ها در حال تکاملند.
عرض شد، این چیزی که شما میگی خیلی ربطی به علت و معلول ما نداره
ضمن اینکه از پايه باطله و خود متناقض
شما قاعده بالا را چه جوری هستنباط کردی
وقتی مدعی هستی هیچ حقیقت مطلقی نیست؟
بالاخره حرف شما حقیقت هست یا نیست؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
کدام فیلسوفی فرموده :

There is no reason for any fact in the world !!!!!

اتفاقا میل و اختیار شما کاملا مادی و بر پايه واکنش های شیمیایی مغز هست.

برای همین میتوان هسترس شمارو به کمک داروی مادی از بین ببرن، خودآگاهی شمارو به کمک داروی بیهوشی کاملا مادی از بین ببرن و هرچه بخوای با اختبازت سعی کنی بیدار بمونی هم نمیتونی.
واکنشهای شیمایی مغز، میتونن مخل میل و اختیار باشند
نه دلیل میل و اختیار
بنده همان وقت که تشنه هستم و واکنشها فلان و فلان شده
صرفاً به خاطر یک باور آب نمینوشم
و صرفاً به خاطر یک باور دیگه در یک وقت دیگه آب مینوشم
پس دلیل میل و اختیار مادی نیست.

و اگه بفرمایید باورها مادی هستند
بنده میگم حرف نادرستی هست
چون اگر چنین بود، و به قول شما هر باوری دلیلی میداشت
و مادی میبود
و هر واقعه مادی دلیل مادی داشت
ما هیچوقت در مباحثی مثل ریاضیات و ...

به اثبات نمیرسیدیم.


118:

بنده این رو بارها مطرح کردم که : «هر واقعه مادی نمیتواند صرفاً یک دلیل مادی داشته باشه»
به دلیل باطل بودن تسلسل.

اما دلیل اینکه تا الان در این تاپیک از این صحبت نکردم،
حضور دوستان معناگرایی بود که تعبیرات جدیدی از کلمه «ماده» و «جوهر» دارند
تعبیراتی که واقعاً نیازی بهش نیست و مرز میان ماده و معنا رو از پايه برداشته
رو این حساب نادرست میشه، تلویحاً فرمود که بله آخرش ماده هست.
اما چه ماده ای؟
یعنی این دوستان صرفاً با این تعریفشان ما رو یه قدم به عقب میرن
باید بعدش بپرسیم خصوصیات اون «ماده» چیست و از بقیه موجودات متمایزش کنیم
ضمن اینکه بنده از پايه با این جور تعبیرات مخالفم.


119:

متاسفانه شما کانت رو یبا هیوم قاطی کردین.

فقط کافیه به این نکته توجه کنید که وی تجربی مسلک هست.

یعنی از نظر وی هر چه در ذهن هست قابل تحویل به تجربه هست.

و لذا علت و معلول های ذهنی نیز قابل تحویل به تجربه هستند.

ذهن به خودی خود چیزی نیست جز مجموعه ی تجربه ها!


من فکر میکنم شما اصلا متوجه نشدین دیوید هیوم چه فرموده و اینطور هستنباط کردین که فرموده هیچ علتی رو نباید برای هیچ رویدادی تراشید و انسان باید گنگ به دنیا بنگرد و برای هیچ چیزی دلیلی نیاورد !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
برچسب زدن نفهمیدن به کسی دیگه خیلی دمده شده! متاسفانه اشتباه فاحش شما باعث این امر شده.

ایا درست هست که بنده هم الان شما رو متهم کنم به نفهمیدن اصل ماجرای تجربه گرایی؟ درست نیست! و بنده هم نمیگم که شما تجربه گرایی را نفهمیده اید.

بلکه صرفا میگویم اصل تجربه گرایی اجازه نمیدهد که چیزی به عنوان امر غیر تجربی از جهان خارج داشته باشیم.

باز خوبه که لااقل اینو قبول دارید که داره علت و معلول رو در جهان خارج رد میکند! و چون وی معتقده که هر آگاهی ما از خارج از طریق تجربه هست، پس چیزی نمیمونه که بخواد از جهان خارج در بره.


در نظر هیوم هر گزاره ای یا تحلیلی پیشینی هست مثل این که الف الف هست.

انسان انسان هست مثلا.

و یا ترکیبی پسینی هست.

یعنی سپس تجربه هست.

تحلیلی پیشینی که عاری از ارزش هست.

میماند ترکیبی پسینی! دهن هر چه دارد از ترکیبی پسینی به دست می اورد.

و لذا ذهن بدون تجربه عاری از هرگونه معرفتی هست.

بنابر این، هر علتی که ذخن میتراشد خودبه خود طبق این نظر هیوم به تجربه مربوط هست...
ضمن این که اگر تخصصی تر بحث کنیم هیوم جهان خارج را هم رد میکند.

و علت انطباعات ما را منشآ نامعلومی در نفس میداند.(که در اینجا نیز دچار تناقض شده هست که باز برای انطباعات به دنبال علت بوده هست!) پس منةور شما از اینکه وی علت و معلول را به جهان خارج نسبت میدهد چیست؟ شما طبق کدام کتاب هیوم را خوانده اید؟ لازم هم نیست به خود فشار بیاورید و انگلیسی بخونید.

همین کاپلستون جلد 5 رو (فیلسوفان انگلیسی) رو بخونید توش هیومو توضیح داده.

شاید عیب از انگلیسی خوندن شماست.

کسانی که به فلسفه تسلط ندارند ممکنه همچین برداشت هایی داشته باشند از کتب فلسفی! تازه فارسیشو مشکل دارند تو فهمش! چه برسه به انگلیسی خوندنش.

ایشون بحثش سر علت قطعی تراشیدن هست و اینکه علت هایی که ما برای معلول ها در نظر میگیریم صرفا بر پايه تجارب ما هست و این علت ها حقیقت نیستند.

متاسفانه عدم درک عمیق از فلسفه باعث چنین نظراتی میشود.

اصل بحث بر سر این هست که آیا متافیزیک ممکن هست یا نه! رد کردن علیت یعنی عدم امکان شناخت وجود.

مسئله از اینجا اب میخورد.

نه این که بخواهد علت قطعی را رد کند! خب رد کند که چه بشود مثلا؟ اینجوری بحث پادرهواست.

متاسفانه کسانی که فلسفه رو به روش تاریخی اون نمیخونن و از مسائل متافیزیکی اگاه نیستند، یه همچین نظرات بریده و ابتری رو میدن که کار ما رو هم زیاد مینمايند.
بحث بر سر شناخت جهان خارج و ارتباط با جهان خارج هست.

این که معضل ثنویت دکارتی چگونه حل میشود! که هیوم حکم به لاینحل بودن ان میدهد و همه چیز را صرفا در درون انسان میاورد.

جهان خارج را رد میکند.


بی زحمت اون کتابی که از دیوید هیوم خوندین رو به بنده معرفی بفرمایید، ترجیحا انگلیسی باشه چون بنده چنین چیزهایی رو که دارین به ایشون نسبت میدین در عقایدش ندیدم.

شما همین کتاب های فارسی رو بخونید و متوجه بشوید.

انگلیسی رو ول کنید.

پیشنهاد میکنم یه بار تاریخ فلسفه رو بخونید که متوجه مسائل متافیزیکی بشوید.

بعد تخصصا یک فیلسوف را مطالعه بفرمایید.

اونچه برداشت من بوده را روی همین مثال لیوان که زدین تشریح میکنم :

دو لیوان رو هموقت میاندازیم، یکی میشکند دیگری نمیشکند.

علت اونکه شکست را برخورد به زمین معرفی میکنین، علت اونکه نشکست را چه؟

ممکنه صدتا تبصره بذاری و تمامی تبصره های شما با مثالی نقض رد بشن، تکلیف چیه؟
میگین علت قطعی شکستن لیوان معلوم نیست یا مثلا قسمت نبوده؟
مساله این نیست.
مسئله این هست:
لیوان به زمین میخورد.

یکی میشکند ودیگری نمیشکند.

در مورد اول ما برخورد لیوان با زمین را میبینیم و شکستن لیوان را بلافاصله سپس ان! اما علیت کو؟ ما علیت را نمیبینیم.
ان که هم نشکست ما نشکستن را سپس کوبیده شدن به زمین میبینیم.

چرا دنبال علت میگردم؟
چون علیت را در تجربه به دست نمی اوریم، پس وجود ندارد.
این لب سخن هیوم هست!
مگر اینکه هیوم تازه ای ظهور کرده و ما بی خبریم!




بله دقیقا نسبتی بین گاو و گوسفند و گرگ هست و مخصوصا پستانداران.
البته در این مورد تاپیک جامعی درباره تکامل از منظر فلسفه علم ایجاد خواهم کرد تا بحث این تاپیک منحرف نشه.



بله.

این نظریه ی مسخره سی تکامل را در جایی مطرح بفرمایید تا باطل بودن دلایل بطلان ان را بررسی کنیم.

خصوصا که این نظریه سال 85 بود که رد شد.

اما متاسفانه ساده اندیشان ما هنوز رهایش نکرده اند...

د
ر ضمن سئوال این تاپیک رو شما در تمامی نوشته هاتون فراموش کردین.

گیریم علت و معلولی وجود داشت، روی چه حسابی به این نتیجه رسیدین که این علت و معلول به پدیده ای به نام خداوند ختم میشود؟
شما هنوز جواب به این انتقاد و دو انتقاد دیگر بنده را بدهکار هستید.

ابتدا این مسائل را روشن نمایید.

بعد درباره ی این که حتما این زنجیره به خدا میرسد بحث مفصل خواهیم نمود.

120:

راستی شاید نفرموده باشند که: «هیچ دلیلی برای هیچ حقیقتی نیست!!!!
ولی فرموده اند که دلیلی برای برخی حقایق نیست!!!

و اگه دقت کنید، تمام هارت و پورت مادیگرایان از همین برخی ها بلند میشود(واپاشی تک اتم، انتشار فوتون ها و ذرات تکی تکی و...)

بنده هم پرسیدم که آیا هر واقعه مادی صرفاً یک دلیل مادی دارد

اگر بگویید بله، خب تناقض هست، اگر خیر پس میشود اینکه :«برخی وقایع مادی هستند که صرفاً دلیل مادی ندارند»

121:

1- برخی فکر مینمايند که وقایع اینطوری هستند ←←←←←← که موجب تسلسل باطل از ابتدا میشه.
2- برخی فکر مینمايند وقایع اینطوری هستند: ←↓←↓←↓←↓←↓
اگه یه وقتی به یک واقعه ای برسیم که دلیل ← را نداشته باشد، دلیل ↓ را دارد، لذا باز هم رخ میدهد، اما نه به طور مرتب(و میتونه درست باشه، لذا از این منظر کوانتوم موانتوم ایرادی نداره)
3- و البته برخی هم فکر مینمايند که وقایع اینطوری هستند: ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ و میگویند ما صرفاً بر حسب عدم دقت کافی هستنتاج کردیم که اینطوری هستند ←←←←←← که واقعاً انسانهای دانایی هستند ☻☺

122:

یعنی شما میگی اگه رویدادها به سوی ابتدا پشت سرهم باش، تسلسلی پیش نمی آد؟
نفرمایید

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
من متوجه چگونگی تاثیر غیر ماده بر ماده نمیشم
لزومی نداره ما چگونگی همه چیز رو درک کنیم
و نمیتوانیم چون خودمان برخواسته و پدیده از چیزهای دیگری هستیم
اما وجود اونها را میتوانیم اثبات کنیم
که در بند قبلی اشاره شد

و بله در آزمایشگاه عقل قابل رویت هست
تاثیر فکر انسان بر محیط را نمیبینید؟
تاثیر میل انسان را نمی بینید؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
دقت نمیکنی من چی میگم.
چه میفرمایید ؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
وقتی فرموده میشود حقیقت مطلقی وجود ندارد، نه اینکه حرفای امروز ما از پايه باطل هست.
بلکه هر انچه هست صرفا حاصل تجربه های ما از جهان تا این لحظه هست.
خب ما هم همین را از شما پرسیدیم که چرا تجارب شما باید مبنای حقیقت مطلقی مثل باورها باشد؟
شما در این جمله خودتان ناخواسته تایید کردید که باورها نمیتوانند برپايه تجربیات باشند
چون باورها مطلق هستند و تجربیات تا الانی هستند و کامل نیستند
پس تجربیات نمیتونه بیس مناسبی برای باورها باشه

ببین عزیز سوالاتی که ما میکنیم از جنس باور هست
آیا تجربه بیس مناسبی هست برای باورها؟
تجربیات شما نمیتونه به این سوال جواب بده چون یه رابطه بازگشتی هست

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
مثلا ارسطو معتقد بود جسم سنگین تر از جسم سبک تر زود تر سقوط میکند.
این یک حقیقت علمی بود، هم قابل تکرار بود هم مثال نقضی برایش نبود و همه علما و فیزیک دانان هم قبولش داشتن.

تا اینکه انسان موفق با به وجود آوردن محیط خلا شد و دید خیر، یک تیکه سنگ هموقت با یک کاغذ مچاله شده سقوط میکند و دیگر علت سقوط سریعتر وزن بیشتر نیست !!!

این یعنی علت و معلول ها حقایق رو نمیگن، صرفا تجارب ما رو بر پايه شناخت جهان تا این لحظه بازگو میکنن.
خب که چه، سوال بنده چه ربطی به این داشت؟
ما میگیم بالاخره دلیلی دارد
ولو در دلیل یافتن اشتباه کنیم
بعداً فهمیدند که محیط خلا میتونه سرعت یکسانی رو ایجاد کنه
و دلیل سرعت متفاوت در محیط غیر خلا همان هست که ارسطو فرمایش کرده بودند

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
شما وقتی تشنه میشوی، سلول های بدنت دچار کم آبی میشوند، این سلول ها به مغز شما پالس های مغناطیسی کاملا مادی میفرستن و اون به بخش خودآگاهی شما دستور میده به سمت نوشیدن آب بره و همه چیز کاملا مادی هست.

اینکه بنوشی یا ننوشی دوباره به بخش هایی از مغز مانند تجربه، ترس و ...

بر میگرده که ماده دارویی میتونه همش رو مختل کنه.
باشه، مهم این هست که باور بنده، میتونه یه هورمون دیگه ترشح کنه و بر اونها غلبه کنه
یعنی بنده الان میتونم تصمیم بگیرم اینطوری یا اونطوری و در وهله بعد هورمون میترشحد و بر بقیه میغلبد

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
یک ماده چه طور میتواند یک غیر ماده را مختل کند، خودش از شفرمودی های جهان علم خواهد بود !!!!!
همانطور که عناصر دیداری میتونه روی قوای عقلانی اش تاثیر بذاره
خطای باصره
همانطور که عناصر شنیداری و دیداری میتونه موجب دیدن و شنیدن و فهمیدن و ..

بشه
در کل تاثیر داره

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
ریاضیات و سایر علوم مرتیط با ریاضی هم صرفا تجاربی برای ساده تر کردن پدیده ها هستند، انسان قوانینی رو خودش مینویسد و قانون هایی را وضع میکند تا به کمک ان قوانین بر طبیعت تسلط یابد و هرجا حس کرد با خطای کمتری برایش جواب داد، اثبات میشود اما این اثبات حقیقت نیست، صرفا یک ساده سازی تجربی هست.
نه این حرف نادرستی هست
در ریاضیات ما به پايه محکمی نیاز داریم
اگه اینطوری باشه پس عقل و تفکر از پايه بی معناست
چون پایه ثابتی نداره
پس حرف شما بی معنی هست

123:

آری به باور بنده برخی "اصول موضوع" (اگر نگوئیم همگی) (حداقل در سطوح بالاتر یعنی پس از تجربه) مستقل از تجربه (فیزیک) هستند ، برای مثال آیا می دانید در هندسه ریمانی مجموع زوایای یک مثلث بیشتر از 180 درجه هست ؟!
جواب 1 پرسش شما این هست که چون نیای انسان و میمونسانان موجودی به نام

Australopithecus بود !
[گرچه ساختار مغز انسان بیشتر به همان گربه ای شبیه هست که مثال زدید !
]Cat intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia
فرمول هایزنبرگ مبنای شهودی (Intuitive) داشت نه تجربی !

اگر منظور شما از "هدف" علت غائی هست بایستی فرمود خیر منظور از چرائی "علت فاعلی" هست نه علت غائی ، علیت به معنایی که ما خداباوران اقامه می کنیم در زنجیره علت و معلول ، گرچه چگونگی اش تا مرتبه ای مادی هست ، ولی در سطوح بالاتر علیت از مرحله چگونگی رنگ باخته و به مقام چرائی می رسد که خداوند هست ؛ بدین گونه یک خداباور برهان فلسفی خود را می تواند ارائه کند.

124:

راستی اگر همه چیز مادی هست، چرا ما باورهای متفاوتی داریم؟
و اگر همه چیز مادی هست
و باورهای مختلف دلیل مادی دارند
پس باورهای مختلف درست هستند
پس هم باورها مادی هستند و هم مادی نیستند
و هکذا ....

که خیلی دور از منطق هست

125:

فرض کنید چند علت داره، و هر علت چند علت داره و ...
اینکه بدتر میشه عزیز دل
شما برچه پايه ی میگویید که وقایع از ابتدا بی انتها نیستند
آیا تجربه ای دارید؟

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
برنامه شد مثال غیر مادی بر مادی بزنید !!!
تاثیر عقل بر محیط یعنی تاثیر غیر مادی بر مادی؟
بله، عرض شد تاثیر باورها
باورها مادی نیستند، چرا اگر باشند تناقض پیش میاد
به پست قبلی حقیر مراجعه کنید
ضمن اینکه بنده برنامه نیست، هر چیز رو تجربی بدانم
فراموش که نکرده اید؟
بنده تجربه گرا نیستم

و پای شما و تجربقه در وادی باورها میلنگد

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
الان شما به کامپیوتر برنامه میدی، اما مسائل مختلفی رو باهاش حل میکنی یک غیر ماده داره اینارو انجام میده یا یک الگوریتم؟
شما هر الگوریتمی دلت میخواد به کامپیوتر بده که اختیار و باور و درک و فهم رو برای ما به ارمغان بیاره

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
حتی در یک مقاله ISI هم ثبت نشده.
مثل اون دوستمون من ترجیح میدم با افرادی بحث کنم که برای ادعاهاشون مدرک معتبر ارائه بدن.
خب شاید ISI ها هم تجربه گرا هستند مثل شما
شما بدون دلیل خودتان را برحق دانسته اید
خب بنده هم میگویم خیر، شما تجربه گراها نادرست هستید و بنده برحقم
بدون هیچ دلیلی

هرچند مطمئنم شما تمام ISI ها را نخوانده اید

شما که معیارتون تجربه هست، بعید هست به دنبال مدرک معتبر باشید
چه بسا کسی یه چیزی رو تجربه کرده باشه که شما تجربه نکرده باشید
و نکنید
بازهم پای تجربه اینجا میلنگد

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
از مجلات ELSEVIER و SPRINGER و WILEY یا ....

فقط یک مقاله برای اثبات چیزی به نام غیر ماده ارائه کنید، اگر اینا نظرات شخصی خودتون هست من دیگه بحثی ندارم.

یعنی شما عقل خودتان را دربست در اختیار ELSEVIER گذاشتید؟


واقعاً این مادیگرایی شده استعمار مدرن و وحشتناکی

126:

هر وقت با امثال شما بحث میکنم، کم میارید میزنید تو این فازها
حالا باشه

الان ملان نصرالدین شمایی یا ما؟
بنده میگم، حرف باید اثبات شده باشه و دقیق نه برپايه تجربیات ناقص
حالا میخواد مال هر کی باشه

شما از elsevier و ebsco و ...

برای ما مقاله بیار که اثبات کرده باشد:
تسلسل از ابتدا باطل نیست
هر واقعه مادی صرفاً یک دلیل مادی دارد
فکر کاملاً مادی هست
باورها مادی هستند

ولی اثبات کرده باشد

حرف شما مثل اینه که: «اگر کسی میتونه هواپیما بسازه، پس 2+2=5»

ضمن اینکه بارها در برابر این ازخودبیگانگی شما عرض شد:

«اعراب بیابانگرد هم بر روم و فارس و ....

چیره شدند و تا مدتها سرمنشا علوم بودند»
اگه میگید وضعیت الانشون رو ببینید
بنده هم میگوید استقامت کنید تا وضعیت آینده elsevier را ببینید

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
بنده خدا الان دارن کدهای هوش مصنوعی مینوسن و به روبات ها حس و ...

میدهند
این تصور باطل شماست که فکر میکنه، اون رباتها حس مینمايند
اون رباتها صرفاً برپايه یک سری قوانین کشف شده واکنش نشان میدهند
اما نه به عنوان یک «موجود زنده»
مثلاً بنده میتونم یه تله برای گرفتن پرندگان کار بذارم
آیا «تله» حس میکنه؟
خیر تله یه لوازم هست.

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
شما هنوز در بند روح و جن و پری هستی و اینارو غیر مادی میدونی !!!
شما رو ارجاع میدم به حرف یکی از بزرگان فیزیک، فکر کنم: ماکس بورن بود:
که میفرمود: «وقتی فکر میکردم که سوال از خدا و.....

بیهوده هست چون فیزیک یک علم روتین و ...

هست، ولی الان که به آخرش رسیدم تمام اون سوالات داره جلوم رژه میره» البته نه عین این عبارات!!!!!!!!!!!!
هر چند ایین حرف ایشون برای بنده سند نیست
ولی برای شما که ELSEVIER ELSEVIER میکنید سند محکمی هست.

نوشته اصلي بوسيله theoden نمايش نوشته ها
بیخیال حق با شماست، من معمولا تو بحث با علما و عرفا زود تسلیم میشم چون میدونم اونا به خودشون و عقایدشون مطمئن هستند و دنبال تکامل در اندیشه و جهان بینی نیستند.

به هر حال ادعای های بنده رو همان علم شما هم تایید میکنه:
«هر واقعه مادی صرفاً یک دلیل مادی ندارد»
موید: فیزیک کوانتوم و پرتوزایی و ...

اگه درست باشه میتونه موید این مطلب باشه، و اگه غلط باشه که شما دیگه هیچی ندارید، فکر و باورهای انسانی.
موید: «ابطال تسلسل»

دلایل زیادی براتون نوشتم، فکر کردم شاید کمی از این تعصب بی مورد که:
«هر باوری باید برپايه تجربه باشد»
دست بردارید نشد که نشد

این هم یک دلیل دیگر:

آیا شما تجربه ای دارید که هر باوری باید منطبق بر تجربه باشد
وقتی تمام باورها(هرباوری) را تجربه نکرده اید، چطور چنین ادعایی دارید؟

127:

از یک دانشجوی سال اخر دکترای فلسفه علم (البته به ادعای خود) بعید هست فرمودن این سخنان و اینکه ریاضیات علم نیست !!
جهان شما را همین ریاضیات توصیف میکند بدون اینکه اصلاً کاری به این داشته باشد که اصلاً در آزمایشگاه قابل آزمایش هست یا نیست (مثل جهان های موازی) و کار به جائی میرسد که هایزنبرگ اول فرمولی ریاضی در مورد بخش کوچکی از جهان ارائه می دهد و دانشمندان 80 سال بعد در آزمایشگاه اثبات تجربی اونرا در تابش ذرات می بینند !!
ما در اینجا از موضع یک "ایدآلیست سابژکتیویست" سخن نمی گوئیم که مثل برکلی قائل به یک جهان ماتریکسی باشیم ، از موضع عمومی رآلیسم پیش می آئیم و بشر همواره در پی "علت" چیزها بوده هست و این چیزی نبوده جز "کنجکاوی" بشر (که لزومی ندارد در این حس کنجکاوی اش سود یا معامله ای بر اون مترتب یا دخیل باشد که بخواهیم نگاه طبیعت گرایانه داشته باشیم و بگوئیم علتش "ژن های خودخواه" هست !)

اگر هم باز به هرمون دوپامین و یا هر چیز دیگری برسیم جز این نیست که در مسیر "علیت" جستجو کرده ایم و پیش رفته ایم !
علم شرط لازم برای علیت هست ولی شرط کافی نیست در واقع این علیت هست که بر فراز علم هست سایه افکنده نه بالعکس .

128:

بدبختانه این دوستان فکر مینمايند که مسایل فیزیکی!! رو باید در آزمایشگاه کلیه و ادرار حل کرد!!!!!!!!

آزمایشگاه فیزیک داریم
آزمایشگاه شیمی داریم
آزمایشگاه کلیه و ...

داریم
آزمایشگاه ریاضی داریم (میشه همان منطق)
آزمایشگاه باورها هم میشه همان منطق.


129:

تا یادم نرفته این رو هم توضیح بدم:

ادعای ملا و هر ادعای اینچنینی قابل تایید یا رد هست، با پیشرفت وسایل و ابزار
و یا درستی اونها به درستی چیز دیگری مثل زمین و ...

ربط داره

ولی برخی ادعا ها با پیشرفت وسایل و لوازم قابل تحقیق نیست
و درستی اونها به درستی چیز دیگه ای ربط نداره
مثل: «موجود بی نیاز از هر چیزی وجود دارد»
فقط و فقط به درستی خودش ربط داره
یا اینکه آیا چیزی غیرمادی هست، با لوازم مادی قابل تحقیق نیست
اما با روابط منطقی و ریاضی میتونه تحقیق بشه
و بنده هم همین رو میگن، میگم لوازم تحقیق این موارد با اونها تفاوت داره.

این اشتباهی هست که راسل در قوری سماوی معروفش انجام داده.


130:

خدا حافظ دانشجوی سال اخر دکترای فلسفه ی علم از معتبرترین دانشگاه ایران!!!!!
وای به حال دانشجویی که بخواد زیر دست تو فلسفه یاد بگیره...
این روزا خیلی به یاد این سخن سعدی میوفتم که:
تا عاقبت الامر دلیلش نماند، ذلیلش کردم.

دست تعدی دراز کرد و بیهده فرمودن آغاز و سنت جاهلان هست که چون به دلیل از خصم فرومانند سلسله خصومت بجنبانند.

چون آزر بت تراش که به حجت با پسر بر نیامد به جنگش برخاست که لئنَ لَم تَنتهِ لاَرْجُمنَّکَ.

دشنامم داد گریبانم درید.

اما من سقطت نمیگویم و زنخدانت نمیگیرم.

فقط یادت باشه.


فقط نکته ی آخر:
اگه واقعا دانشجوی سال اخر فلسفه ی علم هستید بفرمایید که اسم و فامیلتون چیه.

و عنوان مقالاتی که تو این چند سال دکتریتون کار کردید رو بیان بفرمایید و بفرمایید که کدوم دانشگاه معتبرترین دانشگاه ایرانه از این جهت تا بنده خدمت برسم !!!!و نیز بفرمایید که کارشناسی و ارشد رو کجا خوندید و چی خوندید! شاید از این بی سواد هایی هستید که کنکور ارشد و دکتری رو فقط فلسفه شرکت کردند!
خوش بود گر محک تجربه آید به میان
تا سیه روی شود هر که درو غش باشد
بنده هم عرض خواهم کرد که از کارشناسی چی خوندم و تا حالا کجام و دانشجوی دکتری کجا هستم.
تو پیام خصوصی هم که بگید قبوله! منم همونجا جواب خواهم داد.
اگه واقعا تو دانشجوی ترم اخر فلسفه ی علم هستی بهت نصیحت میکنم که بشین و یه چند سالی فلسفه ی علم رو از کتب گام اول شروع کن به خوندن.

چون واقعا بی سوادی!
به قول حافظ:
مصلحت دید من اون هست که یاران همه کار
بگذارند و سر زلف نگاری گیرند.

و در نهایت اگه واقعا خودتونو محق میدونیدف میتونیم یک مناظره انجام کنیم تا ببینیم کی نمیفهمه و کی چسبیده به کلمات و کی به عمق معنا پی برده!
نقد ها را بود آیا که عیاری گیرند
تا همه صومعه داران پی کاری گیرند؟

131:

کشف یزرگی کردی که فکر کردی اینجانب کپی پیست کرده ام(:لکن در مورد این کپی پیست ها کمی تفکر هم بد نیست((:
مسلم هست که دیوید هیوم علیت را تجربی میداند من که منکر این نشده ام لکن میگویم از انجا که هیوم نسبت علت و معلولی را جز نسبت های فلسفی و طبیعی میداند و نیت های فلسفی و طبیعی را جز انطباعات و تصورات دانسته هست پس نسبت علت و معلولی میتونه هم حاصل داده های مستقیم حس و تجربه باشه و هم تجدید همان ادراکات پس از قطع رابطه حسی مستقیم، به کمک تخیل و حافظه باشه.
در مورد مثالهایتان هم میتوان فرمود لامپ پس از روشن شدن حرارت تولید میکند و هم میتوان فرمود حرارت باعث درخشش لامپ میشود اما این در اصل قضیه خللی وارد نمیکنه.
مثال در دست گرفتن چوب هم به هیچ وجه مثال نقضی نیست.اگر چوب رو دست بگیری و اونرو حرکت بدی چوب هم به حرکت در میاد در این مورد معمولا حکم به علیت میشه.یعنی حرکت دست علت حرکت چوب دانسته میشود.حرکت چوب تجربه شده هست اما علت واقعی به حرکت در امدن اون تجربه نشده هست.یعنی حکم علیت برای این بوده هست که رویدادی در پی رویداد دیگر رخ داده هست.اما علیت ازموده نشده هست.هیوم میگه انتظار امدن چیزی در پی چیز دیگر در خود ان چیزها نیست بلکه در ذهن ادمیست.
مثال شب و روزتان هم مثل مثال لامپ و حرارته میتونید بجای حرارت روز و بجای لامپ شب و یا بالعکس رو در مثالی که زده بودم برنامه دهید(:
ببینید دوست عزیز شما متاسفانه نفهمیدی منظور هیوم جان روهیوم منکر روابط بین پدیده ها نیست منتهی میگوید نمیتوان اینها را علت و معلول خواند.پس ربطی نداره که شما بگی دانشمندان چون معتقدند هر معلولی علتی داره در پی علت میروند.

مثل همان مثال به حرکت در اوردن چوب یعنی رابطه ها تجربه شده اند اما علت واقعیشون ازموده نشده.این یه مقدار پیچیده هست مگه نه؟
فرموده های دیگرتان از نظر اینجانب ارزش پاسخگویی ندارند و بنده هم حوصله تکرار و توضیح ربط فرموده های هیوم به دو سوالی که عرض کردید را ندارم گرچه که توضیحاتی که بالا داده ام منظورم را از این فرموده ها بیان میکند!

132:

[quote=Azad;4690156][quote=bertrand;4690052]درود
ماشا الاسباجتی شما که دست بانو لیندا رو در مغلطه بافی از پشت بستی
درود
متاسفانه این شما هستی که مغلطه ی فضل فروشی میکنی.خودتان فرموده ای:"نه بخشی و از این یه قل دو قل ها که تازه یاد گرفتی و فکر میکنی خودت کشف کردی ...

بابا اینا رو ما سال 83 پاس کردیم رفت پی کارش! همه رو هم خوب یادم مونده! چون 7 ساله که دارم تدریس میکنم منطق رو...

پس جون داداش دیگه از این افه ها واسه ما نیا...".این مغلطه ی فضل فروشی نیست؟
مغلطه ی تخطئه مخاطب هم سر جاشه! متاسفانه شما این مساله ساده رو متوجه نشدی.در پست شماره 78 شما فرموده بودید:
" چه ضرورتی داشت که هیوم برای رد علیت، تبیینی بیاورد؟"چه کسی تبیینی بیاورد؟هیوم.در اینجا میتوان فرمود مخاطب هم بنده هستم و هم هیوم یعنی از انجا که بنده سعی در دفاع از هیوم دارم مخاطب برنامه میگیرم و سخنان هیوم که شما سعی در نقد کردن انها داری.این در اصل قضیه خللی وارد نمیکنه.سوالات دیگر تان هم همینطور.
در ادمه فرموده ای:
"درباره ی هیوم صرفا یک ادعا کرده ام و ادعای خودم را هم مدلل کرده ام...

اصل حرف من اون چیزی بوده که متاسفانه شما اصلا از اون نقل قول نگرفته اید و پاسخی به ان نداده اید.

به این میگن مغالطه ی انحراف بحث!"
شما ادعای خودت رو مدلل نکرده ای.بنده هم دچار مغلطه ی انحراف بحث نشده ام شما چند سوال در پست شماره 78 کرده بودی که مضمون انها این هست که هیوم از علیت برای رد علیت دلیل اورده هست و این مغلطه ی تخطئه مخاطب هست.شما در ادامه سوالاتتان در پست شماره 78 فرموده بودی:"به نظر میرسد که اینگونه هست و ایشان دچار تناقض شده هست.

این نخست".در اینجا شما هیچ اثباتی نکرده ای و نتیجه هم گرفته ای که هیوم دچار تناقض شده هست.
هیوم میگه علیت وجود نداره و ساخته ذهن هست.
هیوم منکر روابط بین پدیده ها نیست منتهی میگوید نمیتوان اینها را علت و معلول خواند.برای درک این جمله به پست شماره 120 اینجانب مراجعه کنید در انجا مثال حرکت دادن چوب با دست را بخوانید:
از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
در مورد مغلطه علت جعلی در بالا توضیح دادم که منظور هیوم چیه و همچنین به لینک بالا مراجعه کنید تا متوجه حرف من بشوید(:
در مورد مثال شب و روزتان این سوال رو از من نپرس بلکه این سوال از کسی باید پرسیده بشه که علت و معلول رو قبول داره!
از مغلطه ی ساده انگاری مدعا هم بگذریم چرا که تکرار حرفهایی هست که بالا ذکر کرده ام.
در مورد مثال راسل عارض شوم که مع الفارق هست عزیز.شما فرموده ای:"این مثال به این معنی هست که علم هیچگاه یقین اور نیست.

همانطور که مثال راسل هم همین را میخواهد بگوید".ببینید بحث این نیست که علم یقین اوره یا نه بحث اینه که قوانین فیزیک ثابت هستند یعنی شما اگر از ساختمان 5 طبقه خودتو پرت کنی پایین می افتی حال انکه شاید ندانیم چه چیزی باعث میشود که شما به پایین سقوط کنی و مثلا چرا وقتی خودتو از ساختمان پرت میکنی به طرف بالا نمیروی.یعنی اگر سیب را رها کنیم بدیهی هست که به زمین می افتد حال ممکن هست که ما ندانیم و یا برای ما یقین اور نباشد که چرا سیب به زمین می افتد و چرا با رها کردن سیب به طرف اسمان نمیرود

133:

[quote=bertrand;4691652][quote=Azad;4690156] در مرود مغالطه ی تخطئه کردن مخاطب:
بذار اول فرق انتقاد و مغالطه رو بگم.

بلکه شیر فهم بشی:
مغالطه یعنی این که به روش نادرستی نظر کسی را رد کنی.

خیلی ساده.


اما من تمام حرف هایی که درباره ی هیوم یا خود شما زده ام سپس این بوده که نظریات ایشون یا شما رو رد کرده ام.

اگر دنبال مغالطه میگردی باید اونجا دنبال مغالطه بگردی که دارم نظرشو رد میکنم.

نه اونجا که دارم مثلا میگم این چه ریش مزخرفیه هیوم گذاشته! این که مغالطه نمیشود! مغالطه اینه که شما صریحا در بحثی که داریم ثابت بودن قوانین فیزیکی را بدیهی میدانید! و بعد هم از بد بخت هیوم سخن میایرید که نظر ایشون اینجوری، که تنش تو گور میلرزه از این عقایدی که شما به ایشون نسبت میدهید.
بگذریم...
به صورت کلی فرمودم که دیگه توی پست بعدیم که نقبل قول از خودم و از شما از ابتدای سخنی که با یکدیگر داشتیم حواشی رو پاک کنم که چون شما دست طولایی در گم کردن مطالب اصلی دارید، اونها رو فقط بیان کنم.

و حواشی از نظر بنده در همین پست تمام هست.

حالا شما میخواین ادامه بدین خودتون میدانید.
منتظر خلاصه ی بحث بنده و خودتان باشید.

134:

[quote=Azad;4691986][quote=bertrand;4691652] اصلا حوصله ی کل کل ندارم و فکر نمیکنم من و شما به نتیجه ای برسیم.
بدرود

135:

[quote=bertrand;4692185][quote=Azad;4691986] بدرود دوست عزیز
نمیدانم چرا وقتی پای دقت و کنار گذاشتن حواشی به میان امد فرا را بر برنامه ترجیح دادید!
چه کسی به دنبال کل کل هست؟ کسی که میگوید حواشی را کنار بگذاریم یا کسی که با کنار رفتن حواشی از بحث کناره میگیرد!!!!

136:

[quote=Azad;4692201][quote=bertrand;4692185] اینکه شما هی بگی شما مغلطه میکنی من بگم شما مغلطه میکنی تبدیل شده به کل کل.شما هر جور دوست داری قضاوت کن!من قضاوت رو به خوانندگان منصف واگذار میکنم.

137:

[quote=bertrand;4692260][quote=Azad;4692201] بسیار هم خوب.

138:

بادرود
ازاونجائیکه علاقه مندانه این فرمودگو را دنبال وبه دنبال کسب نتیجه از مباحث هستم وانتظاری که از شرکت نمايندگان دراین مباحث داریم پرهیز از کل کل های بی مورد وپرداختن به مسائل شخصی وکنکاش درباره امورات حاشیه ای هست که میدانید باعث خدشه درتمرکز فکری درباره اصل ومحتوی بحث میشود ...
اما برخلاف شما اساتید فلسفه که دراین امر تبحر ودانش به سزائی دارید بنده حقیر که با مانند شما درس خوانده مکتب فلسفه نیستم وتنها علاقه مند به این مباحث ، گاهگداری با مطالعه متون فلسفی به نقطه نظراتی میرسم که بطور معمول مطرح ودرمذان نقد وقضاوت دیگران برنامه میدهم وباتوجه به مباحث شما درمورد نقطه نظرات هیوم درپست های چکیده برداشت خودم را ارائه داده بودم ودراینجا بازهم با تکرار وتفضیل به همراه منابع اون ، نظر شما را بدان جلب میکنم :
مشکلی که رابطه علیت با اون مواجه هست ، از اونجا نشات می گیرد که مدعی هست بین دو پدیده علت - معلولی یک « رابطه ضروری » وجود دارد .

طبق این اصل : الف علت ب هست .

این بدان معنا هست که « هرگاه الف باشد ، ب نیز حادث خواهد شد » .

قید هر گاه موید رابطه ضروری بین الف و ب هست .
هیوم این رابطه ضروری (necessary) رامورد چالش برنامه داد .

در کتاب Treaties on Human Nature ، و سپس در Enquiry Concerning Human Understanding می گوید اغلب چنین برداشت می شود که «رابطه»ای که بین دو پدیده «علت و معلولی » وجود دارد ،رابطه ضروری هست .

posthoc ergo proper hoc - after this , therefor , because of this

اما ما چگونه به این نتیجه رسیده ایم ؟ هیوم این سوال را مطرح می کند که وقتی می گوییم « الف علت ب هست .

» منظورمان چیست ؟ آیا منظورمان این هست که الف و ب در حقیقت دارای پیوستگی دایمی « constont conjunction » هستند ، یا این که منظور ما فراتر از این هست ؟ تجربه چیزی بیشتر از این به ما نشان نمی دهد.

« ما از علت و معلول مفهوم دیگری نداریم جز اینکه الف و ب همیشه به یکدیگر پیوسته بوده اند ...

ما نمی توانیم بطور تجربی دلیل این پیوستگی را نشان دهیم » .

رابطه ضروری از طریق تجربه قابل کشف نیست .

بنا بر این ما تنها از راه تجربه بر مفهوم علیت پی می بریم و نه از راه تعقل و تفکر ، و طیق نظریه شناخت شناسی ، ما تنها به دانشی میتوانیم اطمینان داشته باشیم که از قوه ادراک و تعقل خود دریافت کرده باشیم .


هیوم اظهار میدارد که فکر علیت چیزی بیشتر از داشتن انتظار این که پدیده های معینی منتج از پدیده های دیگری باشند که پیش از اون بوقوع پیوسته اند ، ما « مفهوم دیگری از علت و معلولی نداریم ، جز اینکه پدیده های معینی ، که همواره بهم پیوسته اند ، و در همه موارد گذشته نیز غیر قابل تفکیک بوده اند .

ما نمی توانیم وارد دلایل این پیوستگی شویم .

ما تنها پدیده ها و اشیاء را مشاهده می کنیم ، و متوجه می شویم که از پیوستگی دائم امور ، مفهوم رابطه در ذهن ما پیدا می شود .»
ما از این مشاهده نمی توانیم به این نتیجه برسیم که پدیده ای علت پدیده دیگری هست .

کل چیزی که ما می دانیم این هست که پدیده ای یا شئی ی با پدیده یا شئی دیگری همراه بوده هست .

به همین دلیل ، هیوم اصطلاح « پیوستگی دائم » ( constant conjunction ) را بکار می برد .

بدین معنا که ، هنگامی ما بطور مستمر می بینیم که پدیده ای « بطور پیوسته » با پدیده دیگری همراه هست ، این امر نمی تواند به مفهوم « رابط علیت » بین آ ن دو پدیده باشد ، که یک رابطه ضروری هست .

همچنین نمی توانیم بگوئیم اون دو در آینده هم بطور دائم « پیوستگی » خواهند داشت .

دلیل اینکه ما از مشاهدات خود اعتقاد به رابطه علت و معلولی پیدا کرده ایم ، بدین سبب نیست که علت و معلول شیوه عملی طبیعت هست ، بلکه به این دلیل هست که عادت های روانشناختی طبیعت بشر هست .



انتقاد هیوم از مفهوم علیت ، مبتنی بر «رابطه ضروری » هست که بین علت و معلول وجود دارد .

او این رابطه را « پیوستگی دائم » می خواند که از سویی فاقد قطعیت یا جبریت (determinism
) هست
، و از سوی دیگر پیش بینی پدیده های آینده بر مبنای قوانین علی فاقد اعتبار هستند .

هیوم تاکید می کند که علت به معنای « وجود نوعی قدرت مبهمی ما بین دو پدیده نیست » که یکی بر دیگری اعمال می دارد .

هیوم اظهار می دارد که نمی توان بطور تجربی اثبات کرد که پدیده ای علت پدیده دیگری هست . (اینجا را دقت کنید لطفا )اما این بدان معنا نیست که ما نمی توانیم بر علیت باور داشته باشیم .

در صورت رد عملی علیت زندگی عملا از بین می رود
.

در صورتی که چه دانشمندان که کلیه دانش علمی خود را بر مبنای علیت بنا کرده اند و چه امت عادی که هرگامی که برمیدارند و بر زمین می گذارند عملا می پذیرند که زیر پایشان سفت سخت هست و سفت و سخت نیز خواهد ماند .

ایراد هیوم گر چه مدتی از نظر تئوری پایه های علوم طبیعی را سست کرد ، اما دانشمندان عملا نسبت به ایراد هیوم بی توجهی نشان دادند. چرا که ، ایراد هیوم ، نه عملا ، بل از نظر فلسفه و نظریه پردازی قابل بحث و جدل هست .



(به این قسمت ونتیجه گیری هم توجه کنید ) ذکر این نکته نیز لازم هست که قبل از هیوم ، در فلسفه متکلمین نیز نظراتی مشاهده می شود که بنوعی علیت را رد می کند و بیان می دارد که نمی توان فرمود که این پدیده علت پدیده دیگری هست ، چون همه چیز را خداوند ایجاد کرده هست، بنا بر این هیچ وقت « رابطه ضروری » بین پدیده ها وجد ندارد .

از سوی دیگر ، مفهوم « جبرگرایی » (determinism ) که در بطن علیت ریشه دارد ِ با مفهوم « اراده آزاد » ( free will ) در تضاد هست .
نافرموده نماند این بخش از نظرات هیوم هست که بنده از منابعی جمع آوری کرده وامیدوارم درست باشد واکنون ازشما هستاد فلسفه انتظار دارم نقد منصفانه براون بنگارید

139:

یکی از هنر های طرفین در مناظره پیدا کردن مغالطات طرف دیگه س
مغالطه چیز خیلی بدیه که طرفین باید مواظب باشن انجامش ندن
پیدا کردن مغالطه نیاز به داشتن مطالعات وسیع و اطلاعات زیاد داره
پیدا کردن مغالطه در بحث به تنهایی میتونه جواب دندان شکن محسوب بشه و لازم نیست وارد جزئیات بشیم

140:

سلام بزرگوار.
الان یه خورده از مسائل پیش امده دلگیر هستم.

این که کسی بخواهد به هر شکلی مغالطه تراشی کند و یا این که مدارج علمی خود را (اگه صحت داشته باشد) را به رخ بکشد.
امشب را به بنده مهلت بدهید.

ان شاء الله فردا در خدمتتان خواهم بود.

141:

گرامی
حضور ما دراین مباحث حصول نتیجه هست که اصولا باید بدون پیش فرض ذهنی باشد ودراون صورت محک خوردن اندوخته های ماست ...
حضور علاقه مندانه بانوان دراین مباحث فلسفی حتی مخالف نظرات هم باشند میتوان مثبت تلقی گردد امااگر جانبداری خود را برپايه آگاهی ومطالعه همسوکنیم به نظرم میتواند ذهن ما را بیشتر بارور کند وازکل کل های بی مورد خلاصی یافته ونیازی به جواب های دندان شکن نداشته باشیم

142:

بادرود
دامنه ایراد هیوم درادامه به مسئله هستقرا نیزادامه می یابد واین ایراد بر هستقراء از این نشآت میگیرد که ما فقط از طریق تجربه میتوانیم به رابطه علت و معلولی شناخت پیدا کنیم ، یا اون را به روش هستقراء به اثبات رسانیم ، نه از راه تعقل و تفکر ؛ در حالی که شناخت تجربی فاقد اعتبار منطقی هست .

قبول رابطه علیت ، و قوانین و نظریه های علمی ، چیزی بیش از عادات روانشناختی که در اثر تکرار مشاهدات مربوط به دست می آید ، نیست .

بدین ، هیوم « اصل جبر علمی » (determinism ) و « اصل علیت » ( causation ) را زیر سوال می برد ، که اولی مبین « نظم موجود در طبیعت » و دومی « وجوب ترتب معلول بر علت » هست .
اونچه که درباره نقطه نظرات هیوم میتواند ذکر کرد ،این هست که ایراد هیوم حتی به اسقراء نیز یک ایراد نظری هست که میتواند قرنهای دیگر نیز ادامه داشته باشد ، بی اونکه لطمه ای بر اهمیت و اعتبار علم و پژوهش های علمی و قوانین و نظریه های اون وارد سازد .

چون تمام رشته های علوم تجربی بی توجه به مساله هستقراء همچنان به فرایند رشد و توسعه خود ادامه می دهند .

به عبارت دیگر ، « بحث درباره «علیت » به اصطلاح کانت یا « پیوستگی ثابت » به اصطلاح هیوم جز بحث در الفاظ چیزی نیست .

»

143:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
اگر از تذکر بنده ناراحت شدید(اینکه کپی پیست نکنید) ، می توانید کپی پیست کنید.
اما سعی کنید حداقل به پست بنده ربط داشته باشد.
اصلا خوب بلد نیستید از پاسخگویی فرار کنید.به فرعیات نپردازید به سوالاتمان جواب دهید.
مسلم هست که دیوید هیوم علیت را تجربی میداند من که منکر این نشده ام لکن میگویم از انجا که هیوم نسبت علت و معلولی را جز نسبت های فلسفی و طبیعی میداند و نیت های فلسفی و طبیعی را جز انطباعات و تصورات دانسته هست پس نسبت علت و معلولی میتونه هم حاصل داده های مستقیم حس و تجربه باشه و هم تجدید همان ادراکات پس از قطع رابطه حسی مستقیم، به کمک تخیل و حافظه باشه.

هیوم علیت را مطلقا تجربی می داند.اما ما نه.چه اینکه باید بارها نقض می شد!
در مورد مثالهایتان هم میتوان فرمود لامپ پس از روشن شدن حرارت تولید میکند و هم میتوان فرمود حرارت باعث درخشش لامپ میشود اما این در اصل قضیه خللی وارد نمیکنه.

واقعیت چیست؟ابتدا نور سپس حرارت یا ابتدا حرارت و سپس نور؟!
مثال در دست گرفتن چوب هم به هیچ وجه مثال نقضی نیست.اگر چوب رو دست بگیری و اونرو حرکت بدی چوب هم به حرکت در میاد در این مورد معمولا حکم به علیت میشه.یعنی حرکت دست علت حرکت چوب دانسته میشود.

آفرین همینه!
پس حرف هیوم نقض شد که باید حتما تکرار و تعاقبی در کار باشد.در صورتی که اینجا ما دو پدیده ی رخ داده اون هم با هم را می بینیم نه تعاقب و دارای فاصله ی وقتی.درست شد؟
حرکت چوب تجربه شده هست اما علت واقعی به حرکت در امدن اون تجربه نشده است.یعنی حکم علیت برای این بوده هست که رویدادی در پی رویداد دیگر رخ داده هست.اما علیت ازموده نشده هست.هیوم میگه انتظار امدن چیزی در پی چیز دیگر در خود ان چیزها نیست بلکه در ذهن ادمیست.

خب ما مثال نقض آوردیم (حرکت چوب و دست) که تکرار و تعاقبی در کار نیست اما باز علت و معلول در کار هست.تمام!این یعنی نقض سخن هیوم.
مثال شب و روزتان هم مثل مثال لامپ و حرارته میتونید بجای حرارت روز و بجای لامپ شب و یا بالعکس رو در مثالی که زده بودم برنامه دهید(:
مثال شب و روز نقض سخن هیوم هست.هر تکرار و تعاقبی نشان از علیت نیست.
ببینید دوست عزیز شما متاسفانه نفهمیدی منظور هیوم جان روهیوم منکر روابط بین پدیده ها نیست منتهی میگوید نمیتوان اینها را علت و معلول خواند.

روابط بین پدیده ها را نمی توان علت و معلول خواند؟پس چه بخوانیم؟!
پس ربطی نداره که شما بگی دانشمندان چون معتقدند هر معلولی علتی داره در پی علت میروند.

مثل همان مثال به حرکت در اوردن چوب یعنی رابطه ها تجربه شده اند اما علت واقعیشون ازموده نشده.این یه مقدار پیچیده هست مگه نه؟
خب اگر قائل به ارتباط بین پدیده ها (رابطه ی علت و معلولی) نیستند چطور باعث کشف علت می شوند؟
فرموده های دیگرتان از نظر اینجانب ارزش پاسخگویی ندارند و بنده هم حوصله تکرار و توضیح ربط فرموده های هیوم به دو سوالی که عرض کردید را ندارم گرچه که توضیحاتی که بالا داده ام منظورم را از این فرموده ها بیان میکند!
ارزش پاسخگویی را سخنان آسمون ریسمون هیوم نداشت که فلاسفه برای اون وقت گذاشته اند ، مسئله ی شر را با برهان نظم خلط می کند.تجربه را با عقل و ...
ما پاسخی دریافت نکردیم اگر علیت هم تجربی ست باید مدتی بوده باشد که انسان هوشمند از علیت هستفاده نمی کرده هست.درسته؟!
والسلام علی من اتبع الهدی

144:

در مورد کپی پیست هایم حرفی نمیزنم حال انکه من هم میتوانستم به شما بگویم نوشته های مصباح یزدی رو داری تکرار میکنی ولی خب حق با شماست نباید به فرعیات پرداخت.
شما فرموده ای که هیوم علیت رو تجربی میدونه پس بارها باید نقض میشد!!خب برای حرکت مولکولهای گاز هیچ علتی وجود نداره.البته ممکنه شما بگی علتشون از خودشونه که باز هم به مشکل بر میخوریم.یععنی اگه علتشون در خودشون باشه میشن واجب الوجود و از اونجایی که جمع نقیضین در منطق محال هست نمیتوان فرمود علت و معلول با هم در یک ذات وجود داشته باشند.
مثال لامپ رو هم عرض کردم هرگونه میخواهی توجیه و تفسیر کن در اصل قضیه خللی وارد نمیکنه چون دو حالت رو میتوان در نظر گرفت.

در مورد مثال حرکت چوب و دست عرض شود که درسته که تعاقب وجود نداره ولی تکرار پذیر هست یعنی شما میتونی هزاران بار چوب رو تکون بدی همچنین شرط تقارب در این مثال بطور واضح وجود داره.پس این مثال مثال نقضی نیست.ساده تر بخوام بگم اینه که هیوم نفرموده هر سه شرط حتما باید در پدیده ها وجود داشته باشند یکی از شرط ها وجود داشته باشه کافیه.
اقا در مورد مثال شب و روز بنده کی فرمودم هر تکرار و تعاقبی نشان از علیته که شما میگی مثال شب و روز نقض سخن هیوم هست.هر تکرار و تعاقبی نشان از علیت نیست؟!!!!!!!!!اتفاقا این مثال تاییدی هست بر نظریه هیوم.یعنی میتوان فرمود تکرار شب و روز این چیز رو در زهن ما تداعی میکنه که علت شب امدن روز هست و یا بالعکس و یا علت شب غروب افتاب و بالعکس!
در مورد روابط بین پدیده ها.در اینجا باید مشخص کرد که رابطه چیه؟رابطه ؟ رابطه چیزی هست که ما از یک انطباع یا ایده‌ی داده شده، می‌رساند به ایده‌ی چیزی که بالفعل داده شده نیست.ساده تر بخوام بگم هیوم میگه موارد مشابه مثل همه ی دفعاتی که الف به دنبال ب یا به همراه ان میاد در تخیل به هم می امیزند این ویژگی درهم‌آمیختگی در تخیل، عادت را برمی‌سازد.

برنراند راسل میگوید فیلسوفان به اشتباه فکر مینمايند که مفروض گرفتن قاعده علیت برای دانشمندان ضروریه در حالی که یکنواختی طبیعت پیش فرض کار علمی هست.یه مثال جالب هم در این مورد داره که میگه ساره ای به دور ستاره ای میچرخد کدام علت و کدام معلول هست؟علت و معلولی در کار نیست.یک معادله ی دیفرانسیل حالت دستگاه را در هر لحظه برحسب حالت پیشین اون تعیین می کند.


145:

بسم الله الرحمن الرحیم

قانون علیت به هیچ وجه نمیگه که: «علت هر حادثه مادی صرفاً یک واقعه مادی دیگر هست»

تا توسط این چیزها نقض بشه

و اگه منظور هیوم و میوم اون عبارت بالا بوده که اون به صورت عقلی هم معلوم هست که نادرست هست:
یعنی امکان ندارد که «علت هر حادثه مادی صرفاً یک واقعه مادی دیگر باشد»

از همینجا معلوم میشود که «حداقل یک علت غیرمادی وجود دارد که علت العلل تمام پدیده هاست»

146:

میوم دیگه کیه؟
بقیه فرموده هایتان هم یاوه ای بیش نیست.شما در اول یک نمونه علت غیر مادی با دلیل و مدرک بدرد بخور در دنیا به ما نشان بده تا برسیم به اینکه علت غیر مادی بر علت مادی تاثیر گذار هست.


147:

یعنی شما میگید که: «علت هر واقعه مادی صرفاً یک واقعه مادی هست؟»!!!!!!!!!!!!!!!
توضیح بدید بینم

148:

مگر ما واقعه غیر مادی هم داریم؟

149:

یعنی میگی: «هر واقعه مادی صرفاً یک دلیل مادی دارد؟»
بعد با تسلسل چه میکنی؟
یا میخوای بگی دنیا یهو از هیچ بوجود آمده؟

در ثانی بله، از نظر ما عقاید، افکار و ریاضیات غیر مادی هستند جانم

150:

دوستان فرهیخته در پستهای قبلی این همه برای شما صغرا کبرا چیدند که به شما نشان دهند پدیده a با پدیده b دارای ارتباط نیست اونگاه شما صحبت از تسلسل میکنید.ارتباط بین پدیده ها یک مفهوم ذهنی هست.بنابر این تسلسل هم یک مفهوم ذهنی هست.با این تفاسیر خدا هم میشود صرفا یک مفهوم ذهنی.
افکار و اندیشه ها هم هرگز غیر مادی نیستند.سلولهای مادی مغز ما چیزهای غیر مادی تراوش نمیکند.اگر تکنولوژی بتواند ساختار فیزیکی مغز شما را عینا بازسازی کند خود شما میشود با همان منش و خصوصیات.


151:

دوستان شما به یکباره میدان را خالی کردند و اذعان داشتند که در برابر حرفهای حقیر چیزی نداشتند!!!!

اول اینکه شکر خوردند، و حرف بدون دلیل زدند
اگر بنابر حرف بدون دلیل زدن باشد
بنده هم میگویم میوم عقل ندارد،
چون پدیده ها به هم ربط ندارند!!!!

اگر نمیدانید بدانید،عزیزم:
اینکه پدیده ها به هم ارتباط ندارند، یک مطلب هست
و اینکه تسلسلی از وقایع رو به ابتدا هست یک مطلب

بالاخره نفرمودی: «تسلسل وقایع از ابتدا بی انتهاست یا نه؟»

در ثانی ما این همه برای دوستان فرهیخته شما فرمودیم که:
علیت ربطی به سبب و مسبب نداره
علیت میکه هر پدیده ای که رخ میده یک علتی داره
اما کجا ادعا شده که علتش حتماً مادی هست؟

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
افکار و اندیشه ها هم هرگز غیر مادی نیستند.سلولهای مادی مغز ما چیزهای غیر مادی تراوش نمیکند.
ماده ای که سلولهای مغز ترشح میکند = فکر نیست
اگر بود، فکر درست و نادرست نداشتیم
داشتیم؟

152:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
می دانم سخت هست که به فرعیات نپردازید با اینحال تحمل کنید.

شما فرموده ای که هیوم علیت رو تجربی میدونه پس بارها باید نقض میشد!!خب برای حرکت مولکولهای گاز هیچ علتی وجود نداره.

امکان اون هست سندی ارائه بفرمایید که علم تجربی به طور قطعی و یقینی اثبات کرده که حرکت مولکول های گاز علتی ندارد؟
چون فرق هست بین اینکه علتی نباشد یا علتی نیابیم.
البته ممکنه شما بگی علتشون از خودشونه که باز هم به مشکل بر میخوریم.یععنی اگه علتشون در خودشون باشه میشن واجب الوجود و از اونجایی که جمع نقیضین در منطق محال هست نمیتوان فرمود علت و معلول با هم در یک ذات وجود داشته باشند.

خیر ما نظری نداریم فلذا نمی توانید مغالطه کنید!
مثال لامپ رو هم عرض کردم هرگونه میخواهی توجیه و تفسیر کن در اصل قضیه خللی وارد نمیکنه چون دو حالت رو میتوان در نظر گرفت.

علم چه می گوید؟ابتدا نور سپس حرارت یا ابتدا حرارت سپس نور؟!
در مورد مثال حرکت چوب و دست عرض شود که درسته که تعاقب وجود نداره ولی تکرار پذیر هست یعنی شما میتونی هزاران بار چوب رو تکون بدی همچنین شرط تقارب در این مثال بطور واضح وجود داره.پس این مثال مثال نقضی نیست.ساده تر بخوام بگم اینه که هیوم نفرموده هر سه شرط حتما باید در پدیده ها وجود داشته باشند یکی از شرط ها وجود داشته باشه کافیه.

بله شما چوب را با دست بگیر و یک بار تکان بده!نه تکراری هست ونه تعاقبی و نه تقاربی!
عرض شود که شاید مترجمین در ترجمه اشتباه کرده باشند و منظور هیوم را روشن بیان نکرده باشند , چون ما اینجا تقارب نداریم.تقارب این بود که چوب هم هموقت بتواند دست شما را تکان دهد!
اقا در مورد مثال شب و روز بنده کی فرمودم هر تکرار و تعاقبی نشان از علیته که شما میگی مثال شب و روز نقض سخن هیوم هست.هر تکرار و تعاقبی نشان از علیت نیست؟!!!!!!!!!اتفاقا این مثال تاییدی هست بر نظریه هیوم.یعنی میتوان فرمود تکرار شب و روز این چیز رو در زهن ما تداعی میکنه که علت شب امدن روز هست و یا بالعکس و یا علت شب غروب افتاب و بالعکس!
شما فرمودید یا باید تکرار باشد یا تعاقب باشد یا تقارب!
اینجا ما تکرار و تعاقب و تقارب (مد نظر شما) را داریم اما هیچ کس شب را علت روز و یا روز را علت شب نمی داند.علیتی در کار نیست.
بگذارید الفاظ را بررسی کنیم برای مثال یک ضبط صوت را در نظر بگیرید.آهنگ الف پخش می شود و بعد آهنگ ب (تعاقب).آیا هیچ انسان عاقلی فرموده علت پخش ب , الف بوده هست؟
دقت کنید که تکرارش نمی کنیم.
من وارد خانه می شوم و تو سپس من خارج می شوی (تعاقب).ورود من علت خروج توست؟خیر!
مثال نقض بسیار هست که تکرار و تعاقب و تقارب داشته باشیم (حتی یکی از اون ها را) اما علیتی در کار نباشد.

در مورد روابط بین پدیده ها.در اینجا باید مشخص کرد که رابطه چیه؟رابطه ؟ رابطه چیزی هست که ما از یک انطباع یا ایده‌ی داده شده، می‌رساند به ایده‌ی چیزی که بالفعل داده شده نیست.


ساده تر بخوام بگم هیوم میگه موارد مشابه مثل همه ی دفعاتی که الف به دنبال ب یا به همراه ان میاد در تخیل به هم می امیزند این ویژگی درهم‌آمیختگی در تخیل، عادت را برمی‌سازد.

خب ما نقضش را بیان کردیم!
برنراند راسل میگوید فیلسوفان به اشتباه فکر مینمايند که مفروض گرفتن قاعده علیت برای دانشمندان ضروریه در حالی که یکنواختی طبیعت پیش فرض کار علمی هست.

حتی اگر حادثه ای یکبار رخ دهد انسان به دنبال علت هست , نیست؟!
یه مثال جالب هم در این مورد داره که میگه ساره ای به دور ستاره ای میچرخد کدام علت و کدام معلول هست؟علت و معلولی در کار نیست.یک معادله ی دیفرانسیل حالت دستگاه را در هر لحظه برحسب حالت پیشین اون تعیین می کند.

علت چرخش سیاره ای به دور سیاره ی دیگر وجود نیروی جاذبه بین اون هاست.اگر نیرویی نبود نمی چرخید.به همین سادگی!
اما فرق هست بین اینکه علت وجود سیاره چیست و ...با علت حرکت سیاره چیست.
والسلام علی من اتبع الهدی

153:

میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.

او دراین‌باره مثالی می‌زند:
مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در اون برنامه می‌گیرند، آزادانه حرکت نمايند بدون نیاز به کسی یا چیزی که اون‌ها را به حرکت درآورد.(برهان علیت - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد)
در مورد علت حرکت مولمولهای گاز فرمودم:البته ممکنه شما.....پس مغلطه ای در کار نیست.
مثال لامپ را هم فبلا جواب دادم لطفا تکرار نفرمایید.از نظر علمی هم همان دوحالت وجود دارند.
مثال چوب هم هیچ ربطی به سخنان شما ندارد.تکرار پذیر و شرط مقارنت هم در اینجا وجود داره.منظور هیوم از مقارنت اینه که در یک وقت یا مکان رخ بدن که این در مثال چوب وجود داره.
در مورد مثال شب و روز هم طلوع و غروب افتاب رو در نظر نگرفتی دوست من(:
و در اخر برادر خوش خنده جواب شما هیچ ربطی به حرف برتراند راسل نداشت.راسل میگه سیاره ای بدور ستاره ای میچرخه؟کدوم علته مدوم معلول؟توجه کنید که نفرموده علت حرکت سیاره ای به دور ستاره چیست فرموده سیاره ای بدور ستاره ای میچرخه کدوم علته کدوم معلول؟علت و معلولی در کار نیست یک معادله ی دیفرانسیل حالت دستگاه را در هر لحظه برحسب حالت پیشین اون تعیین می کند.


154:

سلام گرامي.
شما فرض کنيد از ابتدا تا انتهاي اين پست شما رو من بگم مغالطه هست! ديگه تمرکزي براي بحث ميماند براي شما؟ من ديدم اين بنده خدا سخنان ليندا رو که به نظر من کاملا درست بود را صرفا تحت عنوان مغالطه رد کرده هست.

در صورتي که خود ايشان بيشتر به مغالطه کاري ميپردازند.

ميتوانيد پست ها را بخوانيد و ببينيد که چه کسي مغالطه کرده هست.

بنده که وارد بحث ايشان شدم، بيشتر با حربه ي خودشان به ايشان حمله کردم تا متوجه بشوند که اين روش، روش درستي نيست! که خوشبختانه کارگر هم افتاد.

وگرنه بنده هم به دنبال امور حاشيه اي نيستم

اما برخلاف شما اساتيد فلسفه که دراين امر تبحر ودانش به سزائي داريد بنده حقير که با مانند شما درس خوانده مکتب فلسفه نيستم وتنها علاقه مند به اين مباحث ، گاهگداري با مطالعه متون فلسفي به نقطه نظراتي ميرسم که بطور معمول مطرح ودرمذان نقد وقضاوت ديگران برنامه ميدهم وباتوجه به مباحث شما درمورد نقطه نظرات هيوم درپست هاي چکيده برداشت خودم را ارائه داده بودم ودراينجا بازهم با تکرار وتفضيل به همراه منابع اون ، نظر شما را بدان جلب ميکنم :
ببنيد عزيز من.

هر کسي ميخواهد به فلسفه بپردازد، حتما بايد يک بار حداقل تاريخ فلسفه بخواند.

البته بنده اين را به شما نميگايشانم.

شما با اين بحث تخصصي که ايراد نموده ايد در پايين نشان داده ايد که چندان هم ببي اطلاع نيستيد.

رايشان سخن من با همه هست.

براي فهميدن جايگاه يک فيلسوف مانند هيوم، بايد ديد قبل از ايشان چه کساني امده اند، چه کرده اند، چه سوالاتي را جواب داده اند و چگونه و مسئله ي روز مثلا هيوم چه بوده هست و چرا هيوم در فلسفه اش به اين مسائل پرداخته هست.

مثلا چرا ايشان درباره ي مثل بحث نکرده هست؟ و از تجربه گرايي سخن رانده هست؟ اين ها سوالاتي هست که در جريان تاريخي جواب پيدا مينمايند.اما وقتي يک فيلسوف را از تاريخش جدا کنيم و اين طرف و اون طرفش رو قيچي کنيم و بخونيمش چيز زيادي دستگيرمون نميشه.

چرا که تاثير و تاثرهايش را بريده ايم.(اين هست که خيلي اوقات تو دوره ي کارشناسي و ارشد با بچه هاي فني که روبرو ميشديم، معمولا هم چنين فرمود زدشت يا اراده ي قدرت رو خونده بودند و ميومدند با ما به بحث که اقا نيچه خيلي بزرگه و اينجوري فرموده و بعد که براشون توضيح ميداديم که منظور دقيق نيچه چي بوده، يا ما رو تکفير ميکردند که بيشتر ما محکوم ميشديم به اين که نيچه را نفهميده ايم!!! و يا اين که اون غولي که از نيچه ساخته بودند در هم ميشکست! که خيلي کم اين اتفاق مي افتاد.چرا؟ چون نيچه رو وقتي بنشوني رو ميز تحليل و ببيني که از کيا ترکيب شده و چه نظرياتي رو از چه کساني گرفته، تا حدودي نظرت درباره ي ايشان تعديل ميشه! اما در اين که نيچه فيلسوف نابغه و بزرگي هست، کسي شک ندارد.! باز فکر ننمايند دوستان که من دارم نيچه رو تخطئه ميکنم.

منظورم اين بود که دانستن تاريخ فلسفه باعث ميشه که ما شناخت درست تري نسبت به هر فيلسوف داشته باشيم و هيچ کس رو بت نکنيم.


مشکلي که رابطه عليت با اون مواجه هست ، از اونجا نشات مي گيرد که مدعي هست بين دو پديده علت - معلولي يک « رابطه ضروري » وجود دارد .

طبق اين اصل : الف علت ب هست .

اين بدان معنا هست که « هرگاه الف باشد ، ب نيز حادث خواهد شد » .

قيد هر گاه مايشاند رابطه ضروري بين الف و ب هست .

قبل از اينها شما جواب بدهيد که چرا هيوم به دنبال رد کردن رابطه ي ضروري هست اصلا؟
چرا دراين رابطه بحث ميکند؟ کجا را نشانه گرفته هست؟ببنيد انسانها هميشه براي اثبات يا رد يک موضوع خود اون موضوع را در نظر نميگيرند.

بلکه نتيجه و يا پيش فرض را در نظر ميگيرند! اگر پيشفرض يا نتيجه رو قبول داشتند سعي در اثبات مينمايند.

و اگر قبول نداشتند سعي در رد ان.

هيچ فيلسوفي هم مثل ديگر انسان ها از اين قاعده مستثني نيست.

به عنوان مثال اگر افلاطون ميخواهد مثل را اثبات کند براي اين هست که ميخواهد در مقابل سوفسطائيان جبهه بگيرد که بالاخره حقيقتي هست! اگر مثلا ارسطو ميخواهد قوه و فعل را اثبات کند براي اين هست که ميتواند در نتيجچه حرکتي را که پارمنيدس رد ميکند، اثبات کند.

اگر ابن سينا مسئله ي وجود را از ماهيت جدا ميکند براي اين که بتواند براي خدا جايي باز کند در فلسفه اش!
حال بايد ديد که هيوم چرا دست رايشان رايطه ي ضرورت گذاشته هست؟ من الان ميخواهم اين مسئله رو جواب بدم.

براي فهم اين مسئله ميخواهم يک مروري به فيلسوفان ديد قبل هيوم بداشته باشم که دست خالي وارد هيوم نشيم.
دکارت با شک روشي خود ميرسد به اينجا که من در هر چه بتوانم شک کنم در اين که دارم شک ميکنم، شکي ندارم.

و از انجا که شک کردن نوعي تفکر هست پس خود فکر ردن دليلي بر هستي من هست.

يعني وجود را از سوژه ي متفکر ميکشه بيرون.

اين بنياد هست که فلسفه تا به امروز بر پايه ي ان هست! هر چند هيدگر مخالفت هايي داشته و خواسته دوباره مسئله را عوض کند.اما در اينجا انچه براي ما مهم هست اين هست که سنگ زيرين فلسفه دارد عوض ميشود و به جاي جهان ما به انسان رو مي اوريم.

و از انسان شروع ميکنيم.

خب حال که از انسان شروع کرديم و فرموديم ما به عنوان ذهن متفکر هستيم.

بايد وجود هر چيز ديگري از جمله جهان خارج را اثبات کنيم.

برای اثبات جهان خارج چه مدارکی داریم؟ ایا صرفا با عقل میتوان ان را اثبات کرد؟ یا صرفا از طریق تجربه به ان دسترسی داریم؟
انوقت مساله امد روی این که آیا عقل اصالت دارد یا تجربه؟ یعنی ایا معرفت انسان به عقل وابسته هست یا به تجربه.
سپس دکارت دو نحله بوجود امد.

کسان که اصالت را به عقل دادند که مهمترین انها خود دکارت و اسپینوزا و لایبنتس بودند.

ونحله ی دوم کسانی هستند که به انها تجربی گرایان میگوییم.

انها در صدد این بودند که اثبات نمايند که معرفت ما بر پايه تجربه هست.

لاک ابتدا امد و تمام امور عقلی را زیر سوال برد.

و حتی فطرت را نیز بی معنا دانست.

اما یک اشتباه داشت در فلسفه ی خودش و ان قائل شدن به جوهر هست.

چرا که جوهر را با هستدلال عقلی اثبات کرد.

و بعد بارکلی آمد.

او با فلسفه اش اصل ماده و جهان مادی را بالکل زیر سوال برد و بیان کرد که ما در تجربه صرفا به انطباعات میرسیم نه به یک ماده یا جسم.

تجربه هیچگاه جسم را درک نمیکند.

ماده هیچگاه به تجربه در نمی اید.

و بعد بر پايه شناخت انسان و ثبت شناخت انسان در علم خدا، فلسفه ی خویش را ادامه میدهد.

بنابراین او متکی بر نفس میشود.

هیوم می اید و اخرین جبهه را نیز ویران میکند.

وی هم جهان خارج و هم نفس را و مدرکات نفسانی را زیر سوال میبرد.

و بیان میکند که ما هیچ نمیدانیم و نمیتوانیم بشناسیم.

همه ی اینها ریشه در سوژه ی آگاه دکارت دارد.

پس همه ی این مسائل را هیوم مطرح میکند برای اینکه بگوید ما چیزی نمیدانیم و نمیتوانیم بدانیم.
اما بحث ضرورت باعث نمیشود که زمین بازی عوض شود.

رابطه ی ضروری بین رو حادثه را چه بنامیم؟ رابطه ی علیت بگوییم یا صرف ضوررت یا هر چه دیگه مهم این هست که چه رابطه ای!!!! یعنی این که با اتفاق افتادن a، بایدb نیز اتفاق بیوفتد.

حالا سوال این هست که این باید از کجا می آید؟ این باید همان ضرورت هست.این باید را ما در تجربه نمیبینیم.
هيوم اين رابطه ضروري (necessary) رامورد چالش برنامه داد .

در کتاب treaties on human nature ، و سپس در enquiry concerning human understanding مي گايشاند اغلب چنين برداشت مي شود که «رابطه»اي که بين دو پديده «علت و معلولي » وجود دارد ،رابطه ضروري هست .

posthoc ergo proper hoc - after this , therefor , because of this
اما ما چگونه به اين نتيجه رسيده ايم ؟ هيوم اين سوال را مطرح مي نمايد که وقتي مي گايشانيم « الف علت ب هست .

» منظورمان چيست ؟ آيا منظورمان اين هست که الف و ب در حقيقت داراي پيوستگي دايمي « constont conjunction » هستند ، يا اين که منظور ما فراتر از اين هست ؟ تجربه چيزي بيشتر از اين به ما نشان نمي دهد.

« ما از علت و معلول مفهوم ديگري نداريم جز اينکه الف و ب هميشه به يکديگر پيوسته بوده اند ...

ما نمي توانيم بطور تجربي دليل اين پيوستگي را نشان دهيم » .

رابطه ضروري از طريق تجربه قابل کشف نيست .

بنا بر اين ما تنها از راه تجربه بر مفهوم عليت پي مي بريم و نه از راه تعقل و تفکر ، و طيق نظريه شناخت شناسي ، ما تنها به دانشي ميتوانيم اطمينان داشته باشيم که از قوه ادراک و تعقل خود دريافت کرده باشيم
.

در نظر هیوم رابطه ی علی از طریق تجربه قابل کشف نیست.

تا اینجا سخن تازه ای نفرموده هست.

همه ی فیلسوفان اسلامی نیز بر این عقیده هستند که رابطه ی علیت، در تجربه به دست نمی اید.
اما مشکل اینجاست که هیوم به عنوان یک فیلسوف تجربی گرا، در اینجا نمیتواند نقشی برای عقل قائل شود، و قائل هم نمیشود.

(شما منبع خود را برای این که از نظر هیوم این ضوررت را عقل کشف میکند را بیان کنید! بنده تا کنون ندیده ام جایی.؟)چرا؟ چون وی معتقد هست که معرفت انسان از تجربه ناشی میشود و هر چیزی که نتوان به تجربه منحل کرد، باید کنار گذاشته شود.

فلسفه ی هیوم کلا با عقل میانه ی خوشی ندارد.

معارف عقلی جز توتولوژی و ریاضیات شامل چیز دیگری نمیشود.در نظر هیوم البته.

و هیچ نقشی برای عقل برای شناختی غیر وابسته به تجربه قائل نیست.


هيوم اظهار ميدارد که فکر عليت چيزي بيشتر از داشتن انتظار اين که پديده هاي معيني منتج از پديده هاي ديگري باشند که پيش از اون بوقوع پيوسته اند ، ما « مفهوم ديگري از علت و معلولي نداريم ، جز اينکه پديده هاي معيني ، که همواره بهم پيوسته اند ، و در همه موارد گذشته نيز غير قابل تفکيک بوده اند .

ما نمي توانيم وارد دلايل اين پيوستگي شايشانم .

ما تنها پديده ها و اشياء را مشاهده مي نماييم ، و متوجه مي شايشانم که از پيوستگي دائم امور ، مفهوم رابطه در ذهن ما پيدا مي شود .» ما از اين مشاهده نمي توانيم به اين نتيجه برسيم که پديده اي علت پديده ديگري هست .

کل چيزي که ما مي دانيم اين هست که پديده اي يا شئي ي با پديده يا شئي ديگري همراه بوده هست .

به همين دليل ، هيوم اصطلاح « پيوستگي دائم » ( constant conjunction ) را بکار مي برد .

بدين معنا که ، هنگامي ما بطور مستمر مي بينيم که پديده اي « بطور پيوسته » با پديده ديگري همراه هست ، اين امر نمي تواند به مفهوم « رابط عليت » بين آ ن دو پديده باشد ، که يک رابطه ضروري هست .

همينطور نمي توانيم بگوئيم اون دو در آينده هم بطور دائم « پيوستگي » خواهند داشت .

دليل اينکه ما از مشاهدات خود اعتقاد به رابطه علت و معلولي پيدا کرده ايم ، بدين سبب نيست که علت و معلول شيوه عملي طبيعت هست ، بلکه به اين دليل هست که عادت هاي روانشناختي طبيعت بشر هست .

انتقاد هيوم از مفهوم عليت ، مبتني بر «رابطه ضروري » هست که بين علت و معلول وجود دارد .

او اين رابطه را « پيوستگي دائم » مي خواند که از سايشاني فاقد قطعيت يا جبريت (determinism) هست ، و از سايشان ديگر پيش بيني پديده هاي آينده بر مبناي قوانين علي فاقد اعتبار هستند .

هيوم تاکيد مي نمايد که علت به معناي « وجود نوعي قدرت مبهمي ما بين دو پديده نيست » که يکي بر ديگري اعمال مي دارد .
هيوم اظهار مي دارد که نمي توان بطور تجربي اثبات کرد که پديده اي علت پديده ديگري هست .


(اينجا را دقت کنيد لطفا )اما اين بدان معنا نيست که ما نمي توانيم بر عليت باور داشته باشيم .

در صورت رد عملي عليت زندگي عملا از بين مي رود .

در صورتي که چه دانشمندان که کليه دانش علمي خود را بر مبناي عليت بنا کرده اند و چه امت عادي که هرگامي که برميدارند و بر زمين مي گذارند عملا مي پذيرند که زير پايشان سفت سخت هست و سفت و سخت نيز خواهد ماند .

ايراد هيوم گر چه مدتي از نظر تئوري پايه هاي علوم طبيعي را سست کرد ، اما دانشمندان عملا نسبت به ايراد هيوم بي توجهي نشان دادند.

چرا که ، ايراد هيوم ، نه عملا ، بل از نظر فلسفه و نظريه پردازي قابل بحث و جدل هست .
(به اين قسمت ونتيجه گيري هم توجه کنيد ) ذکر اين نکته نيز لازم هست که قبل از هيوم ، در فلسفه متکلمين نيز نظراتي مشاهده مي شود که بنوعي عليت را رد مي نمايد و بيان مي دارد که نمي توان فرمود که اين پديده علت پديده ديگري هست ، چون همه چيز را خداوند ایجاد کرده هست، بنا بر اين هيچ وقت « رابطه ضروري » بين پديده ها وجد ندارد .

از سايشان ديگر ، مفهوم « جبرگرايي » (determinism ) که در بطن عليت ريشه دارد ِ با مفهوم « اراده آزاد » ( free will ) در تضاد هست .
نافرموده نماند اين بخش از نظرات هيوم هست که بنده از منابعي جمع آوري کرده واميدوارم درست باشد واکنون ازشما هستاد فلسفه انتظار دارم نقد منصفانه براون بنگاريد
درباره ی اینکه هیوم درباره ی غعلیت در زندگی روزمره چه میگوید...

ما کاری نداریم.

بله نظر وی این هست که در زندگی روزمره نمیتوان از ان کناره گرفت!!! اما در بحث معرفت شناسی باید تکلیف ان را روشن کرد.

متاسفانه این دقیقا مشکلی هست که از همان گپ بین ذهن و عین ناشی میشود.


یک فرد به خود اجازه میدهد هر گونه که میخواهد سخن بگوید، اما انطور که میگوید عمل نکند!!!!! این معضل دنیای ما هم هست امروز.
و میتوانم به راحتی بگویم که مردن خدا در فلسفه ی نیچه نیز از همین کوجیتو نشئت میگیرد.

این ریشه ی بسیار قوی هست.
اما
هیوم فرموده در زندگی روزمره کاری به این مسائل نداریم، علیرغم این که خیلی خیلی مخالفم، باز هم قبول میکنم.

اما در خود معرفت شناسی، مسائلی که بنده مطرح نمودم و سه سوالی که هنوز کسی پاسخی به ان نداده هست، را چه کنیم؟
در مورد متکلمینف ان بحث علیحده ای هست.

این که انها خداوند را تنها موثر میدانند از جهل انها به این اسیت که اراده ی خدا و عیت او در طول همه ی علت ها هست! و فکر میکردند که مثلا انسان که یک چیزی ایجاد میکند دیگر خداوند در ان علیتی ندارد که این اشتباه هست.
در مورد اختیار و جبر نیز بنده مستوفا در همین تاپیک بحث کردم کهشما رو به اون ارجا میدم.

و به صورت خلاصه بگم که اون هم مثل همان اشکال متکلمین اینگونه رفع میشود که اراده ی خداوند در طول اراده ی اسان هست.

155:

سلام ،

دوستان معذرت می خواهم که بدون مطالعه ی نظرات دیگران ، جواب می گذارم.

ولی چیزی به ذهنم رسید، اینکه :
علت یعنی چه ؟ و رابطه ی علت و اینکه ما چقدر رابطه ی علت و معلول را قبول داریم.

به نظر من ( صرف نظر از اینکه به زبان قبول داشته باشیم یا نه ) تمام ما این علت جویی و رابطه ی علت و معلولی را در سرشت و فطرتمان قبول داریم.

یک سوال:
چرا یعنی چه؟
سوال پرسیدن یعنی چه؟
وقتی یک نفر سوال می پرسد چه کار می کند؟

به نظر من وقتی یک نفر سوال می پرسد ، در حقیقت علت جویی می کند.
یعنی وقتی من می پرسم چرا فلان چیز اتفاق افتاد؟ دارم دنبال علتی می گردم تا به معلول دیده شده ربطش بدهم.

سوال: انسان از چه وقتی شروع می کند به علت جویی و چرا فرمودن؟
به نظر من یک کودک قبل از اینکه زبان باز کند و به زبان ما حرف بزند ، علت جویی می کند.سوال می پرسد ( انسان ذاتا فیلسوف و متفکر هست )
----------------------------
آیا تجربه تحت علت جویی هست یا اینکه تجربه بالاتر از علت جویی هست؟
به نظر من قبول داشتن رابطه ی علت و معلولی در انسان قبل تر از این هست که انسان تجربه را قبول داشته باشد.
چرا این را می گویم؟
چون وقتی فرآیند یک تجربه کردن را نگاه می کنم می بینم که انسان باید به اصل علت و معلول اعتقاد داشته باشد تا بتواند تجربه کند.

در یک تجربه:
ما می آییم موضوع الف را می بینیم.

موضوع ب را هم می بینیم و بعد می آییم و یک نتیجه گیری می کنیم.
خوب اگر ما رابطه ی علی را از قبل قبول نداشته باشیم نمی توانیم نتیجه گیری کنیم.

چرا یک انسان هنگامی که دو بار یک موضوع را مشاهده کرد ، احتمال می دهد که بار سوم هم رخ خواهد داد؟
چون می تواند بین اینها رابطه بربرنامه کند!
و رابطه چیزی غیر از همین علت و معلولی نیست.

-------------------------
در مورد تجربه نکته ای به ذهنم رسید:
جالب هست که تجربه با وجود اینکه کاملا منابع دنیوی ، خارجی ، آبجکتیو دارد ولی خودش عملی کاملا مجرد از ماده و درون ذهن هست .
عموم کسانی که بیشتر از ماده را قبول ندارند به تجربه هستناد می نمايند ، در صورتی که به نظر بنده ، خود تجربه داخل ماست و بیرون از ما نیست.
کاش وقت داشتم ، یک تاپیک در مورد تجربه درست می کردم .

بررسی این موضوع زیبایی های خاص خودش را دارد.

یا علی

156:

سلام دوست عزیز
بله زنجیره ی علت و معلول به خدا ختم می شود در تکمیل فرمایشات شما باید بگویم:

در مورد هیوم ! خود ایشان از طرف راسل و وایتهد مورد نقد واقع شده و حتی در جایی عنوان می شود که تلاش های هیوم برای شهرت هست و نظریه ها برای کسب درامد!
با صرفنظر از این موضوعات نظریه ایی جدید در مورد ماهیت مواد وجود دارد خوب هست برای یافتن علت حرکت جنبشی مولکول های گاز دوستان به اون مراجعه نمايند بیگ بنگ فقط یک بیگ بنگ نبود بلکه موضوع مهم بعداز بیگ بنگ رخ می دهد که برای یافتن جواب باید به مرحله ی تولید هیدروژن خود یک گاز هست برویم البته بحث کمی فیزیکی می شود ولی انچه مسلما هست که قابل درک هست !(after big bang را سرچ نمایید)
ودر مورد شب و روز هیوم که بیشتر به یک شوخی فلسفی شبیه هست چیزی نمی گوییم(اگر کسی خواستار توضیح علمی هست فراخوان نماید)

و در مورد چرخش سیاره بدور ستار ی راسل از یک مثال ساده هستفاده می کنیم کودکی دوست دارد با مادرش بچرخد سراغ مادرش می رود و دستان او را می گیرد اما ایا توانایی چرخاندن مادرش را دارد؟ مادر دستان کودک را می گیرد اورا بدور خود می چرخاند حال یک سوال مطرح می شود مادر علت چرخش کودک هست یا کودک علت چرخش مادر؟

157:

از انجا که جسم خود نمیتواند موجود باشد و خود ماده نیازمند وجود هست...

و باید کسی باشد که وجود را به ان بدهد، لذا ماده خود نمیتواند انتهای زنجیره ی معلولات باشد.



60 out of 100 based on 35 user ratings 1160 reviews