دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)


دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)



دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)
بسم الله الرحمن الرحیم

صلوات الله علی محمد و آله الطاهرین
با سلام؛
در این تاپیک ادله ای که برای وجود ساحت دیگری (روح) به جز ساحت مادی انسان (بدن) ، ارائه شده است را ذکر خواهیم کرد .

- بدون بررسی دلیل اول سراغ دلیل دوم نخواهیم رفت .
-لینک هر دلیل را در تاپیک اصلی برنامه خواهم داد .
-پیش فرض این تاپیک امکان معرفت یقینی و علم انسان به خودش است ، یعنی انسان خود را می یابد (علم حضوری) .

ادله ی مطرح شده :
برهان من ثابت
آتوسکوپی

والسلام علی من اتبع الهدی



دردتنهایی علی:مقایسه اندیشه های حضرت علی (ع) ودکتر ین فلاسفه غربی نظیر هابرمارس

1:

به نظرم چون جسم فرسایش پیدا میکنه ولی روح نه و اعمال انسان در روح ثبت میشه بخاطر اون هستش ...


ایا روح انسان هم زمانی فانی خواهدشد؟(ذره ذره خواهد شد؟)
در کل ثبات روح


شمشیر شعله ور نیوتن

2:

به نظرم این دلیل به اثبات دو مقدمه نیاز داره:

1- هر چیز مادی فرسایش پیدا میکنه
2- ابعادی در انسان هست که فرسایش پیدا نمیکنه

که در نتیجه بتونیم بگیم، انسان ابعادی غیر مادی هم دارد.


دعا اظهار نیاز است؟

3:

سلام
برای اثبات مقدمه اول مثلا میشه به تغییر و تحول بدن ...


پاسخ : نظم جهان توسط چه کسی ایجاد شده است؟
یا حتی اشیاء پیرامون دقت کنیم ...
در مورد مقدمه دوم هم میشه فرمود :
برای مثل از نویسنده که سالها پیش کتابی نوشته امروز تجلیل میشه بخاطر جسم (قسمت مادی) نیست بلکه به خاطر ثبات شخصیت (من ، که ناشی از روح هست) میباشد ...


نیرو درمانی
یا مثل اگه یک فرد گنهاکاری رو در دادگاه بخاطر جرمی که چند سال قبل انجام داده محاکمه مینمايند به خاطر جنبه مادی اون شخص نیست چون هر روز بدن در حال تغییر هستش و سلول های مختلفی جایگزین سلول های دیگه میشن ...


پیام های عاشورا چیست؟
پس باید یک وجه ثابتی باشه که فرد بخاطر اون مجازات بشه ...


ایا قدرت کلام خدا در قرآن محدود ميشود؟
یا مثلا اگه کسی پاش قطع بشه دیگه نمیکن او شخص (من ثابت) قسمتی ازش کم شده بلکه جنبه مادی (جسمش) تغییر کرده ...

و چون جسم امروز فرد با جسم مدتی بعد کاملا متفاوت هست و تغییر کرده ...

و اون قسم دیگه که مطرح شد باید ویژه گی هایی فرا مادی داشته باشه ...

یعنی بعدی غیر مادی که با نام روح از اون یاد میشه ...


4:

ولی مجازات هایی که ذکر کردید بر روح اعمال نمیشه و بر همون جسم تغییر کرده اعمال میشه

5:

چون روح مادی نیست ...

که بشه اون رو در عالم ماده مجازات کرد ...

6:

برهان من ثابت
اولین برهانی که برای وجود ساحتی دیگر ذکر می کنیم ، برهان من ثابت هست .

مقدمهٔ اول : انسان ، "من ثابت" یا "شخصیت یگانهٔ" خود را با علم حضوری درک می کند ؛

مقدمهٔ دوم : بر پايه یافته های دانشمندان ، سلول ها و در نتیجه همهٔ اجزای بدن انسان ، پس از چند سال تغییر می نمايند ؛

توضیح : همهٔ انسان ها از هنگام تولد تا مرگ ، من و شخصیت خود را یگانه می یابند و با وجود دگرگونی در سلول های بدنشان ، تغییر در برخی از ویژگی های جسمی و روانی و گاه از دست دادن برخی از اندام ها و جایگزینی اون ها با اعضای دیگر ، تفاوتی در اونچه اون را "من" می نامند ، احساس نمی نمايند .

ابن سینا می گوید :
اى عاقل بدان كه امروز درست همان كسى هستى كه در همه عمرت بوده ‏اى حتى بسيارى از اونچه را كه بر تو گذشته هست، به ياد دارى و تو ثابت و مستمرى و در اين شكى وجود ندارد ولى بدن تو همه در تحليل و تجزيه و نقصان هست از اين رو آدمى به غذا نيازمند هست تا بدل ما يتحلل بدن او گردد.

اما تو خود مى‏ دانى كه مدت بيست‏ سال از بدن تو از اونچه در آغاز بود، چيزى بر جاى نمانده هست ولى تو در تمام اين مدت به بقاى ذات خايشانش معترف هستى و در تمام عمر نيز چنين خواهد بود پس ذات او با بدن تو و اجزاى ظاهرى و باطنى اون مغاير هست .(
رسالة فى معرفة‏ النفس الناطقة‏ ، ص 44)

نتیجه : بنابر این باید ساحتی دیگر ، به جز ساحت مادی انسان باشد که منشأ ثبات و تغییر ناپذیری "من" باشد .

مقدمهٔ اول که مشخص هست و قابل انکار نیست ، اما مقدمهٔ دوم قابل مناقشه هست ، اگر مقدمهٔ دوم ابطال شود ، نتیجه گیری نادرست خواهد بود .

7:

سلام
بله ....

اما می بینیم که جسم یک کودک که در طول سالیان بزرگ شده و تفاوت پیدا کرده و کاملا با اونی که در ابتدا بوده متفاوت هست ...

یا همون مثالی که در مورد از دست دادن قسمتی از بدن زدم ....

یا حتی مرگ میتونه دلیلی بر این باشه که جسم ثابت نیست و تغییر میکنه و پس از مرگ بدن تجزیه میشه و نیاز به ساحتی هست که پایدار باشه

8:

به نظر حقیر مقدمه اول کفایت میکند
بدن انسان از واحدهای زیادی تشکیل شده، سلول، مولکول، اتم، و ...
در صورتیکه انسان خودش رو به صورت یک واحد یا «من» ادراک میکنه و این ادراک هم واقعی هست، به واسطه این ادراک با محیط تعامل داره، انتخاب میکنه و بر محیط به صورت اختیاری تاثیر میگذاره

از طرف دیگه این واحد با کل بدن مادی در ارتباط هست
در نتیجه نمیشه فرمود که این واحد همان اجزای بدن او هست.
بلکه این «من» غیر از بدن مادی هست.


9:

شاهد تجربی وجود ساحتی دیگر
آتوسکوپی (Autoscopy)

این پدیده بیانگر اون هست که گاهی برخی از بیماران ، از نقطه ای خارج از بدن ، به نظاره ی جسم بی جان خویش می نشینند و پس از بهبودی ، از تلاش امدادگران و پزشکان برای یاری رساندن به اونان گزارشی دقیق ارائه می دهند .
در یکی از نقل ها چنین آمده هست :یک بیمار 42 ساله که طی یک عمل جراحی در پشتش دچار سکتهٔ قلبی شده بود ، صحنه ای را که دیده ، چنین توصیف کرد : "فکر می کنم جراح فرمود : قلب ایستاد...ناگهان همهٔ اون ها به سرعت گیره ها را از پشت من بیرون آوردند و به بستن و بخیه زدن پوست پرداختند.من هنوز اونجا در پایین ، نزدیک تخت عملیات جراحی بودم و می دیدم که چگونه از پایین به طرف بالا بخیه می زدند .

اون ها چنان به سرعت می دوختند که وقتی به بالا رسیدند ، قسمتی از پوست پشت من زیادی ماند .

من واقعاً ناراحت و عصبانی شده بودم .

من خیلی بهتر از اون ها می توانستم اون را بدوزم !".(جودیث هوپر و دیک ترسی ، جهان شفرمود انگیز مغز ، ترجمه ابراهیم یزدی ، ص 563 ، با اندکی تصرف)

نکته ی قابل توجه این هست که برخی از بیماران ، رویداد هایی را نقل کرده اند که اصلاً در مقابل چشمانشان رخ نداده هست .(همان ، ص 564)

این نقل ها شامل عناصر زیر هستند ، گرچه معمولاً همه در یک مورد خاص نقل نشده اند :نوعی صدای بلند اولیه ، احساسی مانند اینکه شخص به داخل دالانی تاریک کشانیده می شود -مانند دالان آسمان ، وارد شدن در عالم نور و زیبایی ، دیدار با نزدیکان و دوستانی که مرده اند ، مواجهه با موجودی نورانی ، دارای گیرایی و جذابیت عظیم اخلاقی و معنوی که از نظر مسیحیان عیسی مسیح و از نظر ادیان دیگر فرشته یا مقربان درگاه ملکوت هستند .

...(جان هیک ، فلسفهٔ دین ، ص 309-310)

نکات :
1- افرادی که مذهبی نبودند هم اینگونه تجارب را داشته اند .(فیلم)

2- سپس مرگ ، اعمالی که روی این اشخاص انجام می شد (مانند بخیه زدن و ...) توسط حواس پنجگانه این اشخاص حس نمی شد .
3- از مکان ها و اشخاصی خبر می دادند که قبلاً ندیده بودند .
4- همانطور که شهید مطهری در کتاب آزادی معنوی ذکر می نمايند ، مرحوم میرداماد در کتب خویش ذکر می نمايند که کسی که نتواند به اختیار خودش تخلیه ی روح کند ، حکیم نیست و هنگام خروج روح از بدن (تخلیه روح یا برون فکنی) صدای زنگ سهمناکی شنیده می شود .(که البته با آتوسکوپی متفاوت هست)
این نشان می دهد که برون فکنی چیز جدیدی نیست .

کتاب هایی که در این مورد نوشته شده اند بسیارند مانند :

.Maurice Rawlings , Beyond Deaths Door
.Raymond Moody , Life after Life
.Raymond Moody ,Reflections on Life after Life


10:

سلام ممنون ، بسیار جذاب و دلنشین بود

بنده خودم به حالت کما را تجربه کرده ام .

دالانی بود که انتهایش نور بود
و مـن بی اراده به سـمت اون نـور حـرکت می کردم .

برایم جالب هست که
در بـرخی از فـیلم ها به زیبایی کما و یا مرگ را به تصویر می کشند .

این
یـعنی عـده ای اون مـرحله را تجربه کرده اند و پس از بازگشت برای دیگران
تـعـریـف کـرده انـد .

بـنـده در مـنـزل بر اثر نشت گاز داشتم به ملکوت اعلا
می پـیـوسـتم که با رسیدن مادر (عزیزتر از جانم) نجات پیدا کردم .

شاید
بـیراه نباشد که بگویم اون دالان انسان را به نقطه ی آغازین می برد .

زیـرا
هر چه در دالان پیش می رفتم وقت ها را هم درک می کردم بدون ایـنکه
حـتی مـطلبی از اون زمـان ها شـنیده یا خـوانده بـاشـم (این اتـفاق در 15
سالگی بود) حال سوال اینجاست ، من ، اون هستم که بـه دالان رفـت یا
این هستم که در آینه می بینم ؟



یک مطلب جالب : در فیلم انیمیشن که اسمش یادم نیست ، یک نفر
داشـت می مرد و یـک نفر دیگر هم می خواست او را نجات بدهد و داد
می زد به سمت نور نرو .

این نور همان نوری بود که من دیدم .

11:

سلام بر دوست گرامی
وقتی اینگونه مسائل مطرح می شود برخی خداناباوران می گویند کجای این تحقیقات فرموده که روح وجود دارد ؟!
جواب این هست که ما که سر لفظ بحثی نداریم ، وقتی می گویند شخص از خارج از بدن ، بدن و دیگر وقایع را می بیند و نسبت به بدنش حسی ندارد ، آیا معنایش این نیست که منشأ اون حواس پنجگانه نیست ؟!
اسمش را می گذارند بخش ناشناخته ی مغز ، خب بگذارند ، ما هم اسمش را می گذاریم روح !
در یک وبلاگ تخصصی فرگشت خواندم که یکی از این دانشمندان این تحقیقات (شامل آتوسکپی و تله پاتی ) را در اختیار ریچارد داوکینز گذاشت و فرمود اصلاً و به هیچ عنوان منشأ مادی پیدا نکردیم ، ریچارد داوکینز تنها کاری که توانست بکند بی اعتنایی بود !

12:

سلام
لطفا اگر جزئیات بیشتری ازش دارید بفرمایید.

13:

سلام

چند مسئله:
  1. اینکه اگر می توان بدون این لوازم دید و این چنین هم خوب دید! پس چرا اصلا داریم از این لوازم هستفاده می کنیم؟؟؟ (مگر خر مخمان را گاز گرفته؟) حتی به نظر می رسد که اون بینش قبل از وجود این چشم های روی سر بوده باشد!
  2. مادربزرگم سنشان بالاست و آلزایمر دارند و ...

    می بینم که به خاطر مشکلی که در مغزشان به وجود آمده بخشی از خاطره و هوشیاری و علم و و تفکر و عقلشان را از دست داده اند.
  3. فرمودید: "اسمش را می گذارند بخش ناشناخته ی مغز ، خب بگذارند ، ما هم اسمش را می گذاریم روح !" آیا واقعا مغز روح هست؟ یا روح غیر مادی هست؟ توجه باید داشت که ایراد مادی گرایان این هست که همه اش مادی هست.

    (و نهایتا سپس غیر مادی بودن پوچی هست) می گویند بخش هایی از مغز سپس مرگ در حال کار هست تا اینکه یواش یواش اونها هم از کار بیافتند مثل بعضی دیگر از سلول ها که سپس مرگ همچنان در حال کار هستند.

    (اگر اشتباه نکنم می فرمودند رشد ناخن تا مدت زیادی سپس مرگ ادامه دارد)
    و همچنین، تا کنون دلیل مادی پیدا نکردن دلیل نمی شود که سپس این هم دلیل پیدا نشود و این خود بشود دلیل معنوی بودن.

14:

سلام

گرامی به این لینک مراجعه کرده و چند تصویر مرتبط را ببینید تا بیشتر توضیح بدهم .
و همچنین این ویدئو را هم ببینید : بـازسـازی مـرگ تـقـریبـی و عبور از تونل نور
اونچـه در تصاویر و کلیپ مشاهده کردید بازسازی روایاتی هست که شاهدان برگشته از
عـالـم سپس مـرگ بازگو کرده اند .

بنده بعنوان یک شاهد حرکت بدون اختیار در تونلی
کـه انـتـهـایـش نـورانـی هست را تـائید می کنم و نزدیک ترین تصویر به مشاهدات بنده
تـصـویـر زیـر اسـت هـرچند تمام تصاویر در نهایت گویای یک موضوع و حقیقت هستند.

دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

امـا ایـن تـصـاویر (ذیـل) صـحـت ندارند ، زیرا حرکت بصورت غیر ارادی و بصورت مـعلق و
شـنـاور (پـرواز) بـا سـرعت نور ، بدون اصطکاک ، بدون تنگی نفس و در تاریکی اسـت.

دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)


دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)


دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

حـالـت بـنـده در سـیر به سـمت نقطه ی نورانی (که بسیار دور و بسیار کوچک بود)
بـیـشـتـر شـبـیـه تـصـویـر زیـر بـود .

حـالـت شـناور ، معلق ، غیر ارادی ، بسیار روان

دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

هـر چـه در تونل پیشروی می کردم زمـان را نیز درک میکردم امـا نه به معنای وقتی
کـه در دنـیـا درک مـیـکـنـم .

بـلـکـه هر لحظه ای که در تونل سپری می کردم یکی از
دوران ها را درک می کردم .

بعنوان مثال دوران پیامبر اسلام را ، لحظه ای بعد دوران
حـضـرت مـوسی را و در لحظه ی بعد دوران حضرت آدم را .

بنده مطالعات چندانی در
بـازه ی ایـن بزرگواران نـداشـتـم و هـیچ تصویری هم از اونها نمی دیدم تنها صدا بود .
جالبتر اینکه من صدای این بزرگواران را هم می شناختم یعنی با شنیدن صدایشان
خیلی عادی (بدون تعجب) اونها را می شناختم گویا سالها بود اونها را می شناختم.

بـه خـاطر نمی آورم چـه چیزهایی شنیدم ، اما ناگهان صدای والده ام را شنیدم که
هراسان اسمم را صدا می کرد ، تونل همانجا محو شد و بنده با سرگیجه شدید به
دنـیا برگشتم .

بعـد فهمیدم بر اثر نشت گاز بی هوش شده بودم (یا در کما بودم !)



15:

خوب این عکس ها همه یکی به نظر می رسند.

(در برخی آدمش را هم که شما باشید کشیده اند)
در اون یکی هم که چند نفر وجود دارم فکر کنم حالت پیشرفته اش باشد (اگر اشتباه نکنم در فیلمی که چندین سال پیش می دیدم می فرمود سپس اینکه در تونل به میزان زیادی حرکت کردیم به انتهایش رسیدیم و اونجا آشنایان بودند)
باز هم اگر جزئیات بیشتری به خاطرتان بود بفرمایید لطفا

همین طور به عنوان کسی که اهل تفکر هست، برداشت خودتان چه بود؟
آیا این ها شبیه خواب بود؟
شبیه دنیای مادی بود؟
جزئیات و وضوح چیزهایی که حس می کردید و همین طور میزان سطح هوشیاری و قابلیت تفکر چقدر بود؟

16:

خـیـر ، بـنـده قـدم زدن کـامـلاً رد مـی کـنـم ، زیرا اختیاری برای انسان نیست تـا بتـواند
قـدم بـزند و مکث کند و ...

اگر کمی مبادرت به جستجوی بیشتر در فضای مجازی کنـید
خـواهید دید که تنها کسانی که در معرض مرگ (یا هیپنوتیزم و کما) بودند چنین تونلی
دیـده اند ، نه در خواب عادی و بطور مکرر .

پس قطعاً خواب نبوده .

بنده به انتهای تـونل
نرسیدم ، به محض درک کردن دوران حضرت آدم برگشتم .

ضمناً دوست عزیز انسان در
خـواب عـلاوه بـر شنیدن صدا ، تصویر را هم می بیند ، اما اینجا در تاریکی مطلق حس
مـی کـردم کـه در تـونل هستم و ناخواسته به سمت نور کشیده می شدم ، مانند یک
حـشـره ای کـه مـحو نـور شده و به سمت اون (بصورت غریزی) کشیده می شود بودم .

دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

سـطح هوشیاری بنده چنان بود که از طرفی متوجه اتفاقی که برایم افتاده نبودم ، من
هرچند قدرت تفکر و اندیشیدن به گذشته ، حال و آینده و برنامه ها و مقاصدم نداشتم
امـا صـدای محیط پیرامونم را به وضوح می شنیدم لذا با شنیدن اسم خودم هوشیارتر
شـده و سـعـی کردم بلند شـوم و بایـسـتـم ، امـا سـرگیـجه ی وحـشتناک مانع شد .




سوال :
چه کسی در حالت عادی (در خواب) چنین صحنه ای را دیده هست ؟
چرا تمام کسانی که نزدیک به مرگ بودند مشترکاً چنین صحنه ای دیده اند ؟
اگر خواب هست ، چرا تنها این صحنه (خواب) عمومیت دارد ؟
چرا در بیش از 500 سال پیش هیرونیموس بوش این صحنه را به تصویر کشیده ؟
منظور هاروکی موراکامی (نویسنده) از "رهایی تونل مرگ" چه بود ؟


17:

سلام؛
1- سوال عمیقی بود اما حیف ربطی به تاپیک نداره !
2- ان شاء الله در آخرت بی نصیب نمانند , فراموشی با این ها فرق دارد .
3-روح که مادی نیست , اما از دیدگاه اون ها مطرح کردم که حال که دلیلی برای نسبت دادن این اتفاقات به ماده ندارند نام اون را بخش ناشناخته مغز می گذارند , هرچه می خواهند بگذارند مهم این هست که این اتفاقات خواص مادی ندارند .

18:

برهان انقسام ناپذيري

همه ي موجودات جسماني به طور مستقيم يا با واسطه تقسيم پذيرند ؛ براي مثال ، يك قطعه چوب يك متري به دو نيم تقسيم مي شود و رنگ اون هم دو قسمت خواهد شد .
البته مي توان در اين مناقشه كرد كه پس اتم چيست ؟! الكترون و پوزيترون و امثاله انقسام پذيرند ؟!

رنه دكارت مي گايشاند :
ميان نفس و بدن من تفاوتي عظيم وجود دارد ؛ از اون جهت كه جسم بالطبع همواره قسمت پذير هست و نفس به هيچ رايشان قسمت پذير نيست ؛ زيرا واقعاً وقتي نفسم ، يعني خودم را به عنوان چيزي كه مي انديشد لحاظ مي كنم ، نمي توانم اجزايي در خود تميز دهم ؛ بلكه خود را چيزي واحد و تام مي بينم .

...

اما در مورد اشياي جسماني يا ممتد ، مطلب كاملاً به عكس هست ؛ زيرا هر كدام از اون ها را ذهن آسان مي تواند تجزيه كند و با سهولت تمام به اجزاي كثير تقسيم نمايد .

(رنه دكارت ، تأملات در فلسفه ي اولي ، ترجمه : احمد احمدي ، ص 132-133)

نه تنها روح ، كه پديده هاي روحي همچون ادراك نيز تقسيم ناپذيرند ؛

برهان

مقدمه ي اول :
نفس انسان انقسام ناپذير هست .

مقدمه ي دوم : هر امر انقسام ناپذيري غير مادي هست ، امور مادي انقسام پذيرند .

نتيجه : نفس انسان غير مادي هست و ساحتي غير از ساحت مادي دارد .

البته مقدمه ي اول و كمي هم مقدمه ي دوم قابل مناقشه هست .


19:

سلام
انسان داری "من ثابت " نیست ، هیچ هویت ثابتی در انسان وجود نداره ، اطلاعات در مغز انسان نشسته ،
عین کامپیوتر ، و در فرایند تکثیر سلولی کپی برداری میشه ، این چه ربطی به روح داره ؟ روح دیگر چه صیغه ایه ؟

20:


سلام؛
چون شما مي گايشانيد قبول مي كنيم !

اطلاعات در مغز انسان نشسته ،
عین کامپیوتر ، و در فرایند تکثیر سلولی کپی برداری میشه ، این چه ربطی به روح داره ؟ روح دیگر چه صیغه ایه ؟
اگر انسان داراي من ثابت نيست و عين كامپيوتر هست ، خودتان رو دو قسمت كنيد ، دو ID بسازيد بياييد با يكديگر فرمودگو كنيد !
گرامي اين ديگر چه حرفي ست ؟ ، پس كسي نمي تواند بگايشاند من قبلاً مثلاً 3 ساله بودم ؟! ، اون يكي كسي بود و اين يكي كسي ديگر ؟!


21:

سلام
انسان غير از ديتاهايي كه در حافظه اش نشسته چيست ؟
وقتي مي گايشانم من ، دركي كه از منيت خودم دارم ، تابعي از ديتا هست
با يك عمل جراحي دانشمندان مي توانند درك شما را از خود تغيير دهند
انسان در طول وقت ، حافظه اش ديتا ها را كپي و انتقال ميده ،
نميشه روح را از اين خاصيت هستخراج كرد ،
علم اين چيز ها را حل كرده ، شماحرف هاي فلاسفه قرون وسطا را تكرار
مي كنه جان من .


22:

سلام؛
مي توانند من را دو نيم كنند ؟
مي توانند كاري كنند كه چند من باشم ؟ ، فقط و فقط با تغيير اطلاعات ؟!

انسان در طول وقت ، حافظه اش ديتا ها را كپي و انتقال ميده ،
نميشه روح را از اين خاصيت هستخراج كرد ،
علم اين چيز ها را حل كرده ، شماحرف هاي فلاسفه قرون وسطا را تكرار
مي كنه جان من .

به نظرم به همين راحتي راجع به اون صحبت نكنيم بهتر باشد .
اين مورد قبول هست كه اطلاعات ذخيره شده در مغز وجود دارند و ما از اون ها هستفاده مي كنيم ، اما سخن اين هست كه ما (روح ما) از اين اطلاعات و حتي مغز به عنوان يك لوازم براي كار در اين عالم هستفاده مي كند ، مثلاً اگر چشم من بسيار كم بينا باشد ، طوري كه فقط با عينك بتوانم ببينم ، نمي گايشانم عينك در حال ديدن هست ، بلكه من در حال ديدن هستم ، اما معلوم هست كه بدون لوازم نمي توانم كاري كنم .

از شما مي خواهم به طور خلاصه توضيح دهيد كه چگونه مجموع اطلاعات ذخيره شد مي تواند منيت بياورد ؟ و چگونه هست كه اين من ، دو من نمي شود ؟

23:

سلام
1- انسان یک موجود سایبرنتیکی هست ، و مرکز پردازش دیتا در مغز اوست که یک ماده
بیوشیمیایی هست .


2- اینکه شما در طول وقت احساس میکنید یک فرد واخد هستید از بچگی تا امروز ،
بخاطر اینست که مغز دارای واحد حافظه هست ، که تاریخچه رویداد های زندگی را نگهداری
میکند ، بخشی از مغز که وظیفه پردازش دیتا را بر عهده دارد ، بطور مرتب با این واحد در تماس هست ؛ بهمین جهت اختلالات ژنتیکی و یا هر نوع اختلال در این واحد موجب بروز "منیت " های
مختلف در فرد می شود.

بعنوان مثال فرد روز ها خودش را علی و شب ها حسن می پندارد.
این یک موضوع علمی و دانشمندان علوم تجربی باید در باره جزئیات اون صحبت نمايند و اصلا
ربطی به فلسفه ندارد.
3- بنابراین وجود افراد چند شخصیتی ؛ دلیل بر این نیست که چند روح در یک جسم حلول کرده.
4- اما چون ماده همواره در حال تغییر هست ؛ چطوری این اطلاعات در طول وقت دستخوش
تغییر نمی شوند و فرد احساس می کند همان هست که بود ؟ دلیل اون اینست که :
الف - حسن امروز با حسن دیروز تفاوت دارد و او خیال میکند همان هست که دیروز بوده.
ب- سلول های مغز ما آدمیان بسیار کند تکثیر می شوند ؛ اما با این حال قادرند ، از دیتای
ذخیره شده کپی برداری و اون را به سلول جدید منتقل نمايند ؛ اما گاها این عمل بدرستی
رخ نمید هد ؛، بهمین جهت افراد پیر ، گذشته را از یاد مبرند ، و پايه ا آلزایمر بیماری
این بخش از مغز هست.
-----------------------------------------------------------------------------
در یک تحلیل فلسفی محض ؛ باید بدانید که ارتباط غیر ماده (مثل مثلا روح مجرد ) ،
با ماده همواره قطع هست.
یعنی ماده و غیرماده کلا نمی توانند بر هم برکنش داشته باشند.
میتوان ثابت کرد که یک موجود غیر مادی ؛ (به فرض وجود) نمی تواند بر ماده تاثیری داشته باشد ؛، والخ.
موفق باشید.

24:

درود بر شما
نمیدونم در مورد تجربه خروج از بدن شنیدید یا نه
ولی افرادی هستند و‌بودند که مدعی هستند بدن خودشون رو از بالا دیدند !!
و روی این موضوع تحقیق شده و همچنان تحقیقات ادامه دارد.
این ماجرا را چطور میشه با ماده توضیح داد؟؟؟

25:

من هم مدعی هستم دیشب پلنگ صورتی اومده بود تو رختخوابم !!!!

26:

عزیز شما قرصات بخور که پلنگ صورتی نبینی!!!!!!
اگه الکی بود که اینهمه در موردش تحقیق نمی کردند و کتاب و مقاله نمی نوشتند!

27:

کو کجاست.لینک isi را بدهید تا برویم خریداری کنیم؟

28:

درود ؛()
بله در مورد تجربه خروج از بدن شنيده ام و در مورد مسائل مشابه و مربوط به اون در دليل دوم وجود روح ، آتوسكوپي ، مطالبي آورديم .
در مورد توصيف اين موضوع با هستفاده از اثرات مادي (طوريكه با حواس پنجگانه حس شود و يا با آلات مخصوصي رديابي شود) چيزي نشنيديم و نديده ايم (به ادعاهاي خداناباوران اين سايت هم نمي شود اعتماد كرد !) و چون اين مسائل نياز به يك متخصص زيست شناس و يا پزشك دارد ، زياد در اين مورد اظهار نظر نكرديم ، شايد در آينده شخصي را دعوت كرديم تا در اينجا توضيحاتي مستند ارائه دهد و يا خودمان از ايشان وام بگيريم .
اما در نهايت به نظر بنده همه چيز عليه توصيف "مادي" اين موضوع هست .


29:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

اثبات هم که بشود، حضرات(معتقد به نبود غیرماده و خدا و ...) راه فرار دارند مثلاً خواهند فرمود:
«ذرات مغز خاصیت کوانتومی دارند و میتوانند از اخبار و اطلاعات فواصل دور آگاه شوند، و مغز اون اطلاعات و اخبار فواصل دور را بازسازی می کند!»

باید ابتدا بر فرض امکان چنین چیزی، راههای مغالطه را بست و بعد به فکر اثبات شدن چنین موضوعی بود.


30:

احساس شناور شدن در هوا را چطوری میخوان توجیه نمايند!؟

31:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام
عرض کردم: «مغز همه چیز را بازسازی می کند»!!!!

همانطور که الان احساس می کنیم، اون وقت هم احساس خواهیم کرد!

البته بازجای این سوال پیش میاد که مغز چگونه بازسازی می کند، در کجا بازسازی میکند و ...
که در نهایت باید به اثبات کلامی مطلب بپردازیم.


32:

درود دوستان تاپیک ووبحث جالبی بود و تمام اون را با اشتیاق خواندم نظرات دوستان جالب بود.

92sa عزیز چندی پیش در تاپیکی با عنوان آیا افکار مادی هستند یا نه بحثی را راه انداختم در مورد تجربه ی احساس درد کشیدن (درک درد کشیدن).

حسی که در اکثر جانداران و حیوانات وجود دارد ولی هیچ راهی برای توجیه اینکه درد کشیدن دقیقا یعنی چه نداریم.

از دوستا پرسیدم چگونه می توانیم رباتی بسازیم که واقعا درد بکشد (نه این که ادای درد کشیدن را همانند انسان شبیه سازی کند)

به نظرم در کنار سه نظریه ای که شما مطرح کردید، جای این بحث خیلی خیلی خالی هست.

این ک چگونه منی بسازیم که در هنگام محرک درد معذب شود.

کاش بیشتر به این حوزه نیز شما و دوستان خردمندم بپردازید.

شاد و سلامت باشید.


33:

اشکال در مفدمه دوم هست
درسته که سلول های بدن جایگزین میشن اما چیزی که تغییر نمیکنه اتصالات بین نورونها یا همون سیم کشی های مغز ماست .

در واقع وقتی یکی از سلولهای مغز جایگزین بشه ولی باز همون اتصالات قبلی رو داشته باشه چیزی از شخصیت انسان عوض نمیشه
ولی اگه حتی سلولهای مغز عوض نشن ولی اتصالات بینشون عوض بشه شخصیت و خاطرات ما هم عوض میشن
خاطرات ما هم چیزی جز اتصالات بین سلولهای مغز ما نیستن
خب یه بار دیگه مقدمه ها رو بیان کنیم:
۱- انسان شخصیت ثابت و یگانه دارد
۲- سیم کشی های مغز ثابته و اگر تغییر کنه شخصیت و خاطرات ما تغییر میکنه
فک کنم نیازی به نتیجه گیری نباشه

34:

درود بر شما ؛ ()
بابت شركت در بحث از شما تشكر مي كنم گرامي ؛ ()
چون بنده سواد اونچناني در زمينه ي زيست شناسي و علم پزشكي و شاخه هاي اون ندارم ، نمي توانم بگايشانم سخن شما درست هست يا سخن برهاني كه آورديم .

اگر شما بتوانيد چيزي در مغز پيدا كنيد كه تغيير نكند ، اين برهان قابل خدشه خواهد بود .
شما فرموديد كه اتّصالات بين نورون ها عوض نمي شوند و حامل شخصيت ثابت انسان هستند ، از اون سو تأييد كرديد كه تمام سلول هاي بدن عوض مي شوند .

سؤالي كه دارم اين هست كه اتّصالات بين نورون ها چه هستند ؟ سلّول هستند ؟

35:

ممنون دوست عزیز
اول اینو بفرمایین که تعریفتون از شخصیت ثابت انسان چیه؟ و اینکه اگر چجوری بود میفرمودیم شخصیت ثابت نیست ؟
دوم اینکه نورونهای مغز مثل بقیه بدن تقسیم(عوض) نمیشن.

در واقع اکثر نورونهای مغز اصلا تقسیم نمیشن و تعداد خیلی محدودی از نورونها تقسیم میشن
هر نورون مغز با تعداد زیادی نورون دیگه ارتباط بربرنامه میکنه .

هر نورون توی سر و ته خودش یه سری زائده داره .

با زائده های انتهایی خودش به زائده های سر نورون های دیگه وصل میشه و به اصطلاح سیناپس میده و از این سیناپس ها پیام عصبی بین نورون ها منتقل میشه .

با ایجاد و حذف سیناپس بین نورون ها موارد جدید توی مغز ثبت و حذف میشن (البته همه سیناپس ها واسه حافظه نیستن)

یه نکته فرعی
فرض کنید ما توی ۲۰۰ سال پیش زندگی میکردیم و از ساختار مغز چیزی نمیدونستیم
و اینکه ما نمیدونستیم شخصیت ثابت از کجا میاد .

خب
به نظرتون این منطقیه که سریعا بیایم یه موجودی به اسم روح که نه میشه دید و نه میشه آزمایش و تستش کرد و درست کنیم و مجهولاتمون رو به اون ربط بدیم و اینجوری خیال خودمونو راحت کنیم که جواب پیدا شده؟
اینکه جواب یه سوالو نمیدونیم دلیل خوبیه واسه اینکه یه موجود فرضی که نه میشه دید و نه میشه تست کرد رو قبول کنیم؟

36:

شما به وجود روح اعتقاد نداری؟

37:


قربان شما گرامي ؛()
محبت داريد ()
اون چيزي كه با "من" به ديگران مي شناسانيم ، شخصيت و نفس انسان هست .

اين "من" در طول عمر ثابت هست ، مثلاً اين "من" در دست نيست ، چون مي بينيم كه دست قطع مي شود و انسان همچنان مي گايشاند :"من" .
مي خواهيم ببينيم اين "من" آيا در جايي از بدن ماست يا امري ست مجرد از بدن .
دوم اینکه نورونهای مغز مثل بقیه بدن تقسیم(عوض) نمیشن.

در واقع اکثر نورونهای مغز اصلا تقسیم نمیشن و تعداد خیلی محدودی از نورونها تقسیم میشن
پس تا اينجا مي توان فرمود از منظر شما ذات متفكر انسان ، نفس انسان ، همان برخي نورون ها هستند .

تعايشانض سلول فقط تقسيم اون نيست ، بلكه در اثر تغذيه ، اجزايش نيز تغيير خواهد كرد .
هر نورون مغز با تعداد زیادی نورون دیگه ارتباط بربرنامه میکنه .

هر نورون توی سر و ته خودش یه سری زائده داره .

با زائده های انتهایی خودش به زائده های سر نورون های دیگه وصل میشه و به اصطلاح سیناپس میده و از این سیناپس ها پیام عصبی بین نورون ها منتقل میشه .

با ایجاد و حذف سیناپس بین نورون ها موارد جدید توی مغز ثبت و حذف میشن (البته همه سیناپس ها واسه حافظه نیستن)
با طرز كار نورون كار نداريم ، اين فيلم نورون را سلّول مي نامد ، آيا ادعاي شما اين هست كه نورون سلول نيست و يا سلولي هست كه تغذيه نمي كند و اجزايش عوض نمي شوند ؟! ، آيا عضايشان ، سلولي در مغز هست كه در اثر تغذيه اجزايش ثابت بماند و تغيير نكند ؟! (سلّول با تغذيه اجزايش را عوض مي كند ، نه ؟!)
فرض کنید ما توی ۲۰۰ سال پیش زندگی میکردیم و از ساختار مغز چیزی نمیدونستیم
و اینکه ما نمیدونستیم شخصیت ثابت از کجا میاد .

خب
به نظرتون این منطقیه که سریعا بیایم یه موجودی به اسم روح که نه میشه دید و نه میشه آزمایش و تستش کرد و درست کنیم و مجهولاتمون رو به اون ربط بدیم و اینجوری خیال خودمونو راحت کنیم که جواب پیدا شده؟
الاون هم از كاركرد مغز چيز زيادي نمي دانيم ، فعلاً در حال بررسي دليل هستيم .

اينطور هم نبوده كه براي راحتي كار ، روح را به كار ببريم و دليلي پشتش نباشد !()
اینکه جواب یه سوالو نمیدونیم دلیل خوبیه واسه اینکه یه موجود فرضی که نه میشه دید و نه میشه تست کرد رو قبول کنیم؟
اصالت با ادراك حسي نيست ، ادراك عقلي هم در كار هست ، اگر بتوانيم اثبات كنيم كه موجودي مجرد از ماده وجود دارد خود به خود اثبات كرده ايم كه قابل آزمايش تجربي هم نيست و علم تجربي نمي تواند اون را رد كند .

38:

آیا خود شما که به روح اعتقاد دارید اگر اعتقاد دارید می توانید بگویید از کجا به جنین اعتقادی رسیده اید ؟

39:

من عقیده ندارم یقین دارم که روح وجود دارد:-) اینکه از کجا یقین دارم یکی از دلایلش وجود ((من)) برای هر شخص هست ضمن اینکه مثلا یک جانباز که عضوی از بدنش را از دست داده چیزی از منیت او کم نشده هست پس وجود روح قطعی هست ضمن اینکه موارد بسیار دیگری هم هست که اگر بگویم گمان می کنید خزعبلات میبافم پس از فرمودن ان صرف نظر میکنم

40:

با سلام
ببخشید خیلی کلاس بالا صحبت کردی من متوجه نشدم اگر می شود کلاس صحبت تان را کمی پا ئین تر بیاورید که من هم منظورت را متوجه شوم
با تشکر

41:

ببینید برای مثال عرض میکنم یک انسان از بدو تولد تا وقت مرگ یک شخصیت تک بعدی دارد و حتی اگر پا یا دستش قطع شود یا چشمش کور شود یا هر نقصی در او به وجود بیاید باز هم خود را من می نامد و احساس نقص در وجود معنوی خویش نمیکند ضمنا اگر واقعا میخواهید به یقین برسید پیشنهاد میکنم زیر نظر یک مربی یوگا تجربه برونفکنی روح را اجرا کنید یقینا به این مسئله اعتقاد پیدا خواهید کرد

42:

توی درس دینی این سوال رو داشتیم.
به دو دلیل:
1.

وجود من ثابت
2.

رویاهای صادقانه


:|

43:

باز هم خیلی تعریف روشنی نبود
فرض کنید من یه روبات درست کنم و اسمشو بذارم مثلا : بهرام کوچولو!
فرض کنید سپس یکسال دست آهنیش خراب بشه و با یه دست نو عوضش کنم
باز هم برای من همون بهرام کوچولو هست
سال بعد پاهاش
باز هم برای من همون بهرام کوچولو هست
و همینطور بقیه بدنش
باز هم برای من همون بهرام کوچولو هست
آخر سر هم سپس یه مدت کله روبات رو که توش هارد و پردازنده روبات هست عوض کنم .

اطلاعات هارد رو دقیق روی هارد جدید کپی کنم و پردازنده اش هم همون مدل قبلی باشه و همون برنامه قبلی رو هم روش بریزم
آیا برای من باز همون بهرام کوچولو نیست؟ آیا از دید من این دیگه اون ربات اول من نیست؟ این یعنی ربات من شخصیت ثابت داره؟
پس تا اينجا مي توان فرمود از منظر شما ذات متفكر انسان ، نفس انسان ، همان برخي نورون ها هستند
بله .

شخصیت و رفتار انسان در حقیقت ساختار نورون ها هستن .

چگونگی اتصال نورون ها
تعايشانض سلول فقط تقسيم اون نيست ، بلكه در اثر تغذيه ، اجزايش نيز تغيير خواهد كرد .

با طرز كار نورون كار نداريم ، اين فيلم نورون را سلّول مي نامد ، آيا ادعاي شما اين هست كه نورون سلول نيست و يا سلولي هست كه تغذيه نمي كند و اجزايش عوض نمي شوند ؟! ، آيا عضايشان ، سلولي در مغز هست كه در اثر تغذيه اجزايش ثابت بماند و تغيير نكند ؟! (سلّول با تغذيه اجزايش را عوض مي كند ، نه ؟!)
نورون هم یه نوع سلوله.
تغییر اجزای سلول مهم نیست به این دلیل که:
انسان موجودی پر سلولیه و اعمال انسان برایند فعالیت این تعداد زیاد سلوله
رفتار من یعنی شخصیت من .

رفتار من از کجا میاد ؟ از نوع سیم کشی مغز من
نوع سیم کشی من از کجا میاد ؟ برایند ژنتیک و محیط ( خاطرات و ...)
فرض کنید توی مغز هرکسی ۱۰۰ تا نورون وجود داره که با مدل خاصی سیم کشی شدن که رفتار اونو شکل میدن و توی افراد مختلف نوع سیم کشی ها فرق داره (مثلا توی مغز من نورون شماره ۱ به شماره ۴۴ وصله ولی توی مغز شما نورون ۱ به شماره ۲۵ وصله)
ضمنا فرض کنید هر نورون از ۱۰۰ اتم کربن و ۱۰۰ اتم هیدروژن درست شده
شما اگر ۱۰۰۰ بار هم اتمهای کربن نورون رو با یه اتم کربن دیگه جایگزین کنید نباید منتظر تغییر رفتار طرف باشید .

چرا ؟ چون سیم کشی همان هست که بود + نورون هم که همان نورون قبله و مهم نیست که اتم کربن داخلش از کجا اومده .

مهم اینه که ویژگی های نورون بودن رو داره .

پس رفتار نورون رو از خودش نشون میده .

پس من علیرغم تغییر کربن های داخل نورونم باز همون آدم قبلی هستم .

چون همون تعداد نورون سالم و همون سیم کشی رو دارم .

پس این مجموعه نورونی همون رفتار گذشته رو نشون میده
الاون هم از كاركرد مغز چيز زيادي نمي دانيم
بله .

ولی خیلی بهتر از ۲۰۰ سال قبله وضعیتمون
اصالت با ادراك حسي نيست ، ادراك عقلي هم در كار هست ، اگر بتوانيم اثبات كنيم كه موجودي مجرد از ماده وجود دارد خود به خود اثبات كرده ايم كه قابل آزمايش تجربي هم نيست و علم تجربي نمي تواند اون را رد كند .

بله اگر چیزی ثابت بشه که بحثی نیست .

بحثم روی چیزایی بود که اثبات درستی ندارن

44:

حتی اگردچاربیماریهای مغزی شودبعضی هاازشدت حادثه ای که به مغزواردمی شودانسانیت راهم فراموش می نمايندچه برسد به وجودمعنوی خویش

45:

این چیزی را نقض نمیکند در اینگونه موارد جسم انسان مورد نقص برنامه گرفته هست

46:

براي اينكه بحث پيچيده و مختلف نشود ، بگذاريد تكليف اين نورون ها را مشخص كنيم ، بعد مي رايشانم سراغ مقايسه ي مع الفارق روبات با انسان ()
بله .

شخصیت و رفتار انسان در حقیقت ساختار نورون ها هستن .

چگونگی اتصال نورون ها
نورون هم یه نوع سلوله.

ببينيد گرامي ، شما ساختار نورون را شخصيت انسان مي دانيد نه خود نورون ها را درست هست ؟! ، مثلاً اگر نورون ها را به ترتيب در يك خط مستقيم كنار هم بچينيم ، در واقع اين طرز برنامه كنار هم برنامه گرفتن (خط مستقيم) را شخصيت انسان مي دانيد ، نه خود نورون ها را ، درست هست ؟!
تغییر اجزای سلول مهم نیست به این دلیل که:
انسان موجودی پر سلولیه و اعمال انسان برایند فعالیت این تعداد زیاد سلوله
رفتار من یعنی شخصیت من .

رفتار من از کجا میاد ؟ از نوع سیم کشی مغز من
نوع سیم کشی من از کجا میاد ؟ برایند ژنتیک و محیط ( خاطرات و ...)
فرض کنید توی مغز هرکسی ۱۰۰ تا نورون وجود داره که با مدل خاصی سیم کشی شدن که رفتار اونو شکل میدن و توی افراد مختلف نوع سیم کشی ها فرق داره (مثلا توی مغز من نورون شماره ۱ به شماره ۴۴ وصله ولی توی مغز شما نورون ۱ به شماره ۲۵ وصله)
ضمنا فرض کنید هر نورون از ۱۰۰ اتم کربن و ۱۰۰ اتم هیدروژن درست شده
شما اگر ۱۰۰۰ بار هم اتمهای کربن نورون رو با یه اتم کربن دیگه جایگزین کنید نباید منتظر تغییر رفتار طرف باشید .

چرا ؟ چون سیم کشی همان هست که بود + نورون هم که همان نورون قبله و مهم نیست که اتم کربن داخلش از کجا اومده .

مهم اینه که ویژگی های نورون بودن رو داره .

احسنت ! ، پس نورون هم سلّول هست ، بعضي از نورون ها تقسيم نمي شوند ، و همينطور سلّول تغذيه مي كند ، در طي اين تغذيه تمام اجزايش جايگزين مي شود و تغيير مي كند ، اما در عين حال شخصيت انسان ثابت مي ماند .

شما اين ثبوت شخصيت را همان طرز كنار هم برنامه گرفتن برخي نورون ها مي دانيد .
پس تا اينجا عينيت شخصيت انسان و نورون ردّ مي شود ، اتمي مي آيد و مي رود ، كربن و سلّول ها عوض مي شوند ، اگر نفس انسان اون مجموعه اتم خاص هست ، در اثر تغيير بايد نفس انسان هم تغيير كند كه نمي كند .

پس تنها راه بررسي ادعاي جديد شماست ، طرز ارتباط برخي نورون ها همان شخصيت انسان هست .
پس رفتار نورون رو از خودش نشون میده .

پس من علیرغم تغییر کربن های داخل نورونم باز همون آدم قبلی هستم .

چون همون تعداد نورون سالم و همون سیم کشی رو دارم .

پس این مجموعه نورونی همون رفتار گذشته رو نشون میده
بسيار عالي ، پس ادعاي شما محدود شد ، در پست هاي آينده سوالاتم را مي پرسم ، فقط مي خواهم بدانم ادعايتان را درست متوجه شدم يا نه .()

47:

باسلام
نوشته اصلي بوسيله poriya1226 نمايش نوشته ها
این چیزی را نقض نمیکند در اینگونه موارد جسم انسان مورد نقص برنامه گرفته هست
اگر به مطلب خود توجه کنی داری سخن خودت را نقض می کنی

48:

اتفاقا اینو فرمودم که تکلیف من یا همون شخصیت مشخص بشه که اصل بحث روی همینه
چرا مع الفارغ؟ ببینید اگر شخصیت رو رفتار انسان میدونید که در طول زندگی تغییر میکنه
اگر شخصیت ثابت رو این میدونید که همیشه ما رو به یه اسم صدا میزنن که برمیگردیم به بحث همین روباته
شما ساختار نورون را شخصيت انسان مي دانيد نه خود نورون ها را درست هست ؟! ، مثلاً اگر نورون ها را به ترتيب در يك خط مستقيم كنار هم بچينيم ، در واقع اين طرز برنامه كنار هم برنامه گرفتن (خط مستقيم) را شخصيت انسان مي دانيد ، نه خود نورون ها را ، درست هست ؟!
اجازه بدین واضح تر بگم
رفتار انسان از کجا میاد؟
مجموع نورون های ما وقتی با هم کار میکنن یه خروجی دارن که به صورت دستوری که به دست و پا و دهن و ...

میدن نمود پیدا میکنه و میشه رفتار ما یا بعضا به صورت افکار توی ذهن ما
شما اگه ساختمان نورون رو عوض کنید و یا اتصالای بین نورون ها ( سیم کشی ها) رو عوض کنید مسلما خروجی کار که همون رفتار یا افکار انسان باشه عوض میشه (همونطور که تو خیلی از موارد آسیب های مغزی باعث میشن رفتار افراد به کلی عوض بشه)
وقتی یه اتم کربن از نورون با یه اتم کربن دیگه عوض بشه در حقیقت چیزی عوض نشده چون این دستگاه عین قبل کار میکنه و خروجی قبل رو هم پس میده پس نباید انتظار تغییر داشته باشیم
شما مثل یه دستگاه بهش نگاه کنید که هر چی پیچ و مهره هاشو با پیچ و مهره های مشابه عوض کنیم باز همون کار قبلی رو میکنه

49:

استقامت كنيد به اون هم مي رسيم .
اجازه بدین واضح تر بگم
رفتار انسان از کجا میاد؟
مجموع نورون های ما وقتی با هم کار میکنن یه خروجی دارن که به صورت دستوری که به دست و پا و دهن و ...

میدن نمود پیدا میکنه و میشه رفتار ما یا بعضا به صورت افکار توی ذهن ما
شما اگه ساختمان نورون رو عوض کنید و یا اتصالای بین نورون ها ( سیم کشی ها) رو عوض کنید مسلما خروجی کار که همون رفتار یا افکار انسان باشه عوض میشه (همونطور که تو خیلی از موارد آسیب های مغزی باعث میشن رفتار افراد به کلی عوض بشه)
وقتی یه اتم کربن از نورون با یه اتم کربن دیگه عوض بشه در حقیقت چیزی عوض نشده چون این دستگاه عین قبل کار میکنه و خروجی قبل رو هم پس میده پس نباید انتظار تغییر داشته باشیم
شما مثل یه دستگاه بهش نگاه کنید که هر چی پیچ و مهره هاشو با پیچ و مهره های مشابه عوض کنیم باز همون کار قبلی رو میکنه
بله ممنون درست متوجه شدم چه مي گايشانيد ()
حال فرض كنيد كه من نشنوم ، نبينم ، حس چشايي هم نداشته باشم ، نتوانم چيزي را بو كنم ، تمام اعضايم را بي حس كنم و چيزي را حس نكنم .

آيا خودم را مي يابم ؟! مي دانم هستم ؟ از خودم آگاه هستم ؟! البته كه اينطور هست .


در اين حالت من هيچ تأثيري را از بيرون از خودم متوجه نمي شوم ، در اين حالت نورون ها در چه وضعيتي هستند ؟!

شما مغز آدمي را مجموعه اي از اتم ها دانستيد كه يك شكلي را تشكيل داده اند ، اجزايش در حال تغيير هستند اما شكل و رابط ها تغيير نمي كنند و حركت اين اتم ها و اين تغيير ها را عامل افعال و افكار مي دانيد .

اگر ساختمانش به اين سادگي هست پس چطور مي شود كه نمي توانيم انساني را ایجاد كنيم ؟! چطور شده كه ديگر مواد را نمي توانيم منشأ حيات برنامه دهيم ؟! چطور نمي توانيم با اتصال نورون هاي مشابه و ايجاد شوكي در اون ها ، حياتي را به وجود بياوريم ؟!()

سوالات ديگرم را بعداً خواهم پرسيد .

مي خواهم به همان روبات برسيم () .


50:

خودم را میابم یعنی چی دقیقا؟ میدانم هستم یعنی چه؟ آگاه بودن از خود یعنی چه ؟ اگه یه موجودی از خودش آگاه نباشه افکارش چجوریه؟
در اين حالت من هيچ تأثيري را از بيرون از خودم متوجه نمي شوم ، در اين حالت نورون ها در چه وضعيتي هستند ؟!
مغز ما خیلی کار ها میکنه .

یه سری از اونها دریافت محرک های بیرونی و جواب دادن به اونهاست
مثلا یکی از کارهای مغز ما اینه که تا یه محدوده ای رو به عنوان بدن خودمون تعریف میکنه .

مثلا شما خیلی کم پیش میاد سر انگشت دستتون بخوره به جایی با اینکه حتی بهش نگاه هم نمیکنید اما میدونید که تا کجا هست
بعضی افراد این قسمت از مغزشون درست کار نمیکنه و مثلا طرف فکر میکنه تا آرنج دستش مال خودشه و بقیه دستش رو مال خودش نمیدونه .

به همین دلیل هم اکثر این افراد اون قسمت از بدن رو قطع میکنن چون فکر میکنن مال خودشون نیست
خب مثلا یکی از کارای مغز اون فرد مورد نظر شما همین تعیین محدوده بدن هست
و خیلی کارهای دیگه که مغز انجام میده
شما مغز آدمي را مجموعه اي از اتم ها دانستيد كه يك شكلي را تشكيل داده اند ، اجزايش در حال تغيير هستند اما شكل و رابط ها تغيير نمي كنند و حركت اين اتم ها و اين تغيير ها را عامل افعال و افكار مي دانيد .

اگر ساختمانش به اين سادگي هست پس چطور مي شود كه نمي توانيم انساني را ایجاد كنيم ؟!
همه اجسام اطراف ما از اتم هستن مغز هم یکیش .

مگه غیر از اینه؟ اینکه مغز اینجوری کار میکنه به خاطر این نیست که از اتم ساخته شده .

دیوار هم از اتم ساخته شده .
هر نورون به تنهایی کلی اجزا مختلف داره مثل پمپ و موتور تولید انرژی و هسته و کلی اونزیم و خیلی خیلی چیز دیگه .

پس یه دونه نورون هم اصلا چیز ساده ای نیست چه برسه به کل مغز که بعضا فرموده میشه تا ۱۰۰ میلیارد نورون داره
اما چیزی که هست اینه که همه اجزای نورون در نهایت برای این هستن که پیام عصبی منتقل بشه به نورون های بعدی .

همین
رابطه ها نه خیلی زیاد ولی تغییر میکنن .

همونطور که فرمودم حافظه از ایجاد ارتباط جدید بین نورون ها پدید میاد .

یعنی فرض کنید همین الان شما با یه مفهومی که قبل از این نمیدونستید مواجه بشید و توی مغزتون ثبت بشه .

خب مسلما شمای قبل از دونستن این مفهوم و سپس دونستن یه فرقی کردید که الان یه مفهوم جدیدی رو بلد هستید .

این تغییر همون برقراری سیناپس های جدید بین بعضی نورون ها هست
اگه تغییر شدیدی توی نورون ها یا رابطه هاشون توی مغز پیدا بشه رفتار و شخصیت انسان هم ناگهان تغییرات زیادی میکنه
اینکه نمیتونیم انسانی از صفر درست کنیم چون خیلی سخته!
پنجاه سال پیش نمیتونستیم سی پی یو درست کنیم .

الان میتونیم
انسان هم یه دستگاه پیچیده اس که فعلا نمیتونیم درست کنیم
چطور شده كه ديگر مواد را نمي توانيم منشأ حيات برنامه دهيم ؟!چطور نمي توانيم با اتصال نورون هاي مشابه و ايجاد شوكي در اون ها ، حياتي را به وجود بياوريم ؟!
یه دونه پروتئین مثل انسولین که ما کل اجزاش رو میدونیم هم نمیتونیم خودمون بدون هستفاده از اونزیم های سلول تولید کنیم و دست به دامن اونزیم های باکتری میشیم تا برامون بسازه
یه سلول زنده یه مجموعه فوق العاده پیچیده از دستگاهها و اجزا هست که خیلی هم به همدیگه وابسته ان .

یه مدت کوتاه بدون اکسیژن بودن باعث میشه مکانیسم های ترمیم از کار بیافتن همینطور انتقال دهنده های یونی از کار میافتن و تعادل یونی سلول به هم میخوره و اونزیم ها از کار میافتن و ...

پس سلول یه مجموعه هماهنگه و از کار افتادن یه بخش میتونه کل سلول رو نابود کنه .

سلول برای فعالیت نیازی به شوک نداره .

اگه همه اجزاش درست کار کنن سلول زنده هست
ساختن هر کدوم از اجزای داخل سلول از صفر هم فعلا امکان پذیر نیست به خاطر پیچیدگی خیلی زیاد چه برسه به خود سلول .


51:

يعني هيچ تصوري از خودآگاهي نداريد ؟! ، شما عالم به خود نيستيد ؟ ، پس وقتي مي گايشانيد "من" ، اين "من" چيست ؟! ، موجودي كه به خودش علم نداشته باشد ، چطور مي تواند فكر كند ؟! ، چه كسي اون افكار را دارد ؟!()
به محض اينكه بگايشانيم فلان موجود فكر دارد ، پيش فرض اون اين هست كه اون موجود از خودش آگاه هست .
روبات از خودش آگاه هست ؟! ، مي داند وجود دارد ؟!
مغز ما خیلی کار ها میکنه .

یه سری از اونها دریافت محرک های بیرونی و جواب دادن به اونهاست
مثلا یکی از کارهای مغز ما اینه که تا یه محدوده ای رو به عنوان بدن خودمون تعریف میکنه .

مثلا شما خیلی کم پیش میاد سر انگشت دستتون بخوره به جایی با اینکه حتی بهش نگاه هم نمیکنید اما میدونید که تا کجا هست
بعضی افراد این قسمت از مغزشون درست کار نمیکنه و مثلا طرف فکر میکنه تا آرنج دستش مال خودشه و بقیه دستش رو مال خودش نمیدونه .

به همین دلیل هم اکثر این افراد اون قسمت از بدن رو قطع میکنن چون فکر میکنن مال خودشون نیست
خب مثلا یکی از کارای مغز اون فرد مورد نظر شما همین تعیین محدوده بدن هست
و خیلی کارهای دیگه که مغز انجام میده
همه اجسام اطراف ما از اتم هستن مغز هم یکیش .

مگه غیر از اینه؟ اینکه مغز اینجوری کار میکنه به خاطر این نیست که از اتم ساخته شده .

دیوار هم از اتم ساخته شده .
هر نورون به تنهایی کلی اجزا مختلف داره مثل پمپ و موتور تولید انرژی و هسته و کلی اونزیم و خیلی خیلی چیز دیگه .

پس یه دونه نورون هم اصلا چیز ساده ای نیست چه برسه به کل مغز که بعضا فرموده میشه تا ۱۰۰ میلیارد نورون داره
اما چیزی که هست اینه که همه اجزای نورون در نهایت برای این هستن که پیام عصبی منتقل بشه به نورون های بعدی .

همین
رابطه ها نه خیلی زیاد ولی تغییر میکنن .

همونطور که فرمودم حافظه از ایجاد ارتباط جدید بین نورون ها پدید میاد .

یعنی فرض کنید همین الان شما با یه مفهومی که قبل از این نمیدونستید مواجه بشید و توی مغزتون ثبت بشه .

خب مسلما شمای قبل از دونستن این مفهوم و سپس دونستن یه فرقی کردید که الان یه مفهوم جدیدی رو بلد هستید .

این تغییر همون برقراری سیناپس های جدید بین بعضی نورون ها هست
اگه تغییر شدیدی توی نورون ها یا رابطه هاشون توی مغز پیدا بشه رفتار و شخصیت انسان هم ناگهان تغییرات زیادی میکنه
اینکه نمیتونیم انسانی از صفر درست کنیم چون خیلی سخته!
پنجاه سال پیش نمیتونستیم سی پی یو درست کنیم .

الان میتونیم
انسان هم یه دستگاه پیچیده اس که فعلا نمیتونیم درست کنیم
یه دونه پروتئین مثل انسولین که ما کل اجزاش رو میدونیم هم نمیتونیم خودمون بدون هستفاده از اونزیم های سلول تولید کنیم و دست به دامن اونزیم های باکتری میشیم تا برامون بسازه
یه سلول زنده یه مجموعه فوق العاده پیچیده از دستگاهها و اجزا هست که خیلی هم به همدیگه وابسته ان .

یه مدت کوتاه بدون اکسیژن بودن باعث میشه مکانیسم های ترمیم از کار بیافتن همینطور انتقال دهنده های یونی از کار میافتن و تعادل یونی سلول به هم میخوره و اونزیم ها از کار میافتن و ...

پس سلول یه مجموعه هماهنگه و از کار افتادن یه بخش میتونه کل سلول رو نابود کنه .

سلول برای فعالیت نیازی به شوک نداره .

اگه همه اجزاش درست کار کنن سلول زنده هست
ساختن هر کدوم از اجزای داخل سلول از صفر هم فعلا امکان پذیر نیست به خاطر پیچیدگی خیلی زیاد چه برسه به خود سلول .

تمام اين ها درست هست ، شما در حال شرح چگونگي عملكرد مغز و اجزايش هستيد ، اين سؤال ما نبود ، نفرموديم كه برايشانم نورون و سلّول و مغز بسازيم ، عرض شد ، همين نورون هايي كه داريم و به قول شما مجموعه اي از اتم هاي متصل به هم كه داراي ارتباط ثابتي هستند و اون ارتباط ثابت ما هستيم ، همين ها را يك شوكي بدهيم و مغز را راه بياندازيم ، شما هم فرموديد كه ما حتي هنوز كاملاً مغز را نشناخته ايم كه حال بتوانيم اون را بسازيم .

در هر حال بنده متوجه نشدم چه عاملي باعث مي شود كه "من" به خودم بگايشانم "من" ، من فلان نورون يا مجموعه اي از نورون ها نيستم ، خودتان هم اين را قبول كرديد ، از نظر شما ، ما نحوه ي ارتباط نورون ها و تغيير اون هستيم .

يعني اگر فلان نورون در كنار فلان نورون الي آخر باشد يك "من" هست و در غير اينصورت "من" ديگري هست .

ايراد فلسفي كه به اين تبيين وارد هست اين هست كه ارتباط داشتن يك چيز مستقل واقعي نيست و يك نوع نسبت هست ، مثلاً فلان ذره در فاصله ي دو متري فلان ذره ي ديگر هست ، اينجا ما مي گايشانيم بين اين دو ذره رابطه اي به نام "فاصله" هست و فضايي بين اين دو را متصور مي شايشانم ، مكاني واقعاً وجود ندارد كه بين اين دو ذره باشد ، بلكه فقط طرز ارتباط اين دو ذره با فرض "مكان" تبيين مي شود .

حال اگر بگايشانيم نحوه ي ارتباط نورون ها با هم مي شود "من" ؛ اونگاه واقعاً "مني" وجود ندارد بلكه اونچه كه وجود دارد نورون ها هستند ، ارتباط و نسبت و اضافات يك چيزي نيست كه مستقل از نورون ها باشد و بگايشانيم اين نورون هست و اين هم ارتباط بين نورون ها ! ، در حالي كه اين خلاف وجدانيات و ثابت بودن شخصيت ماست ، ما از خودمان آگاه هستيم و مي گايشانيم واقعاً وجود داريم ، ارتباط و نسبت ها كه خودآگاهي ندارند و واقعاً وجود ندارند !()

ارتباط بين نورون ها با تغيير اتم ها نيز در حال تغيير هست ، فقط شكلش (كه يك چيز واقعي نيست) ثابت مي ماند ، در اينصورت هيچ "مني" ثابت نخواهد بود و اين خلاف وجدانيات و علوم حضوري ماست .()

حال بگذاريد من تبيين ديگري را ارائه بدهم ، با اين فرض كه ساحت ديگري غير از ساحت بدن هم متصل به بدن هست و اصالت و آگاهي از اوست و "من" ثابت انسان هست .

بدينگونه كه روح به مغز متصل باشد و از راه مغز و اعصاب با بدن در ارتباط باشد ، حال اگر اين لوازم هاي در اختيار روح آسيب ببينند ، طبعاً ارتباط روح با بدن هم قطع مي شود و روح نمي تواند با اون اجزا كار كند .

اينكه شما مي گايشانيد وقتي ما فكر مي كنيم ، فلان نورون فلانطور مي شود ، اينگونه خواهد شد كه روح در اثر اتصال با مغز و در اثر تفكر چنين اثري از خود بر نورون خواهد گذاشت .


52:

چرا جواب سوال منو با سوال میدید؟ نکنه تعریفی برای خودآگاهی ندارین؟
چرا پیش نیاز فکر کردن خودآگاهیه؟
لطفا یه بار برای همیشه -خودآگاهی- و -من- رو تعریف کنید
به محض اينكه بگايشانيم فلان موجود فكر دارد ، پيش فرض اون اين هست كه اون موجود از خودش آگاه هست
چرا؟ قبل از جواب دادن به چرا تعریفتون از خودآگاهی رو بفرمایید
روبات از خودش آگاه هست ؟! ، مي داند وجود دارد ؟!
بگین خودآگاهی چیه تا ببینیم روبات میتونه داشته باشه یا نه
تمام اين ها درست هست ، شما در حال شرح چگونگي عملكرد مغز و اجزايش هستيد ، اين سؤال ما نبود ، نفرموديم كه برايشانم نورون و سلّول و مغز بسازيم ، عرض شد ، همين نورون هايي كه داريم و به قول شما مجموعه اي از اتم هاي متصل به هم كه داراي ارتباط ثابتي هستند و اون ارتباط ثابت ما هستيم ، همين ها را يك شوكي بدهيم و مغز را راه بياندازيم ، شما هم فرموديد كه ما حتي هنوز كاملاً مغز را نشناخته ايم كه حال بتوانيم اون را بسازيم .

اینا رو فرمودم که ببینیم اینکه ما نمیتونیم یه موجود زنده بسازیم به خاطر یه چیز عجیب غریب که از بیرون از بدن بیاد نیست بلکه به خاطر سخت بودن کاره
مغز ۱۰۰ میلیارد نورون داره که هرکدوم از نورون ها ۱۰ هزار ارتباط با نورون های دیگه داره!
شما فرض کنید ما بخوایم ۱۰۰ میلیارد نورون رو که هرکدوم ۱۰ هزار ارتباط دارن رو بشینیم دونه دونه وصل کنیم .

امکان پذیره؟
در هر حال بنده متوجه نشدم چه عاملي باعث مي شود كه "من" به خودم بگايشانم "من" ، من فلان نورون يا مجموعه اي از نورون ها نيستم ، خودتان هم اين را قبول كرديد ، از نظر شما ، ما نحوه ي ارتباط نورون ها و تغيير اون هستيم .

يعني اگر فلان نورون در كنار فلان نورون الي آخر باشد يك "من" هست و در غير اينصورت "من" ديگري هست .

تعریفی که از -من- دارید رو بفرمایید خواهشا
برای چندمین بار میگم که -من- فلان نورون یا مجموعه نورون یا ارتباط نورون نیست
بلکه -من- نتیجه کار یا همون خروجی نورون هاست .

یعنی -من- یه جور فکره
شما همین الان مثلا قیافه هیتلر رو توی ذهنتون تصور کنید .

جنس این تصور که توی ذهن شماست چیه؟ جنس -من- هم همینه .

بهش مثل یه جریان الکتریکی توی مغز نگاه کنید
پس خواهشا دیگه نفرمایید که نورون همون -من- هست یا ارتباط نورونها همون -من- هست
-من- یه جریان الکتریکی روی مغز هست که نتیجه کار نورون ها و شکل سیم کشی نورون هاست
یعنی اگه ساختار کلی نورون ها عوض بشه که یه جور متفاوتی عمل کنن و یا اینکه سیم کشی نورون ها عوض بشه > اون جریان الکتریکی خروجی هم عوض میشه و به عبارتی تعریف فرد از خودش عوض میشه
ايراد فلسفي كه به اين تبيين وارد هست اين هست كه ارتباط داشتن يك چيز مستقل واقعي نيست و يك نوع نسبت هست ، مثلاً فلان ذره در فاصله ي دو متري فلان ذره ي ديگر هست ، اينجا ما مي گايشانيم بين اين دو ذره رابطه اي به نام "فاصله" هست و فضايي بين اين دو را متصور مي شايشانم ، مكاني واقعاً وجود ندارد كه بين اين دو ذره باشد ، بلكه فقط طرز ارتباط اين دو ذره با فرض "مكان" تبيين مي شود .

حال اگر بگايشانيم نحوه ي ارتباط نورون ها با هم مي شود "من" ؛ اونگاه واقعاً "مني" وجود ندارد بلكه اونچه كه وجود دارد نورون ها هستند ، ارتباط و نسبت و اضافات يك چيزي نيست كه مستقل از نورون ها باشد و بگايشانيم اين نورون هست و اين هم ارتباط بين نورون ها ! ، در حالي كه اين خلاف وجدانيات و ثابت بودن شخصيت ماست ، ما از خودمان آگاه هستيم و مي گايشانيم واقعاً وجود داريم ، ارتباط و نسبت ها كه خودآگاهي ندارند و واقعاً وجود ندارند !
ضمن تعریف خودآگاهی به پاراگراف بالا مراجعه شود!
ارتباط بين نورون ها با تغيير اتم ها نيز در حال تغيير هست ، فقط شكلش (كه يك چيز واقعي نيست) ثابت مي ماند ، در اينصورت هيچ "مني" ثابت نخواهد بود و اين خلاف وجدانيات و علوم حضوري ماست.

همونطور که فرمودم شکل نورون یا خود نورون یا ...

-من- نیست .

بلکه -من- از جنس افکاره .

یه چیزی مثل جریان الکتریکی که وقتی بیافته روی مغز یه تصاویر و تصوراتی رو برای شخص بوجود میاره
در ضمن اینکه چطور فهمیدید -من- ثابته؟
اگه یه ضربه بخوره به سر آدم ممکنه کل خاطراتش پاک بشه و کلن شخصیتش زیر و رو بشه؟
دیگه چه اتفاقی باید بیافته که شما بگین فلان آدم -من- ثابتی نداره؟
اگه آدم ها چجوری بودن شما میفرمودین انسانها -من- ثابتی ندارن؟
جواب این سوال رو حتما بفرمایین
حال بگذاريد من تبيين ديگري را ارائه بدهم ، با اين فرض كه ساحت ديگري غير از ساحت بدن هم متصل به بدن هست و اصالت و آگاهي از اوست و "من" ثابت انسان هست .

بدينگونه كه روح به مغز متصل باشد و از راه مغز و اعصاب با بدن در ارتباط باشد ، حال اگر اين لوازم هاي در اختيار روح آسيب ببينند ، طبعاً ارتباط روح با بدن هم قطع مي شود و روح نمي تواند با اون اجزا كار كند .

اينكه شما مي گايشانيد وقتي ما فكر مي كنيم ، فلان نورون فلانطور مي شود ، اينگونه خواهد شد كه روح در اثر اتصال با مغز و در اثر تفكر چنين اثري از خود بر نورون خواهد گذاشت .

برای اینکه بحث قاطی نشه اجازه بدین در این مورد سپس مباحث بالا صحبت کنیم

53:



درود کاملا بحث جالبی هست.



نه فقط وجود حس "من" مبهم هست بلکه خیلی از چیزهایی که وابسته به این "من" هستند نیز مبهمند!

بحث را بکشانیم به سمت "تجربه کردن حس درد" حس درد چیست؟ چه ماهیتی دارد؟ بیایید رباتی بسازیم که درد بکشد (دقیقا درد بکشد مثل یک انسان مثل یک گربه مثل یک مورچه) آیا تا کنون توانسته ایم چنین چیزی با کمک هوش مصنوعی بسازیم؟ یا ربات های ما فقط ادای درد کشیدن را در می آورند.

وقتی ضربه ای به ربات خورد اونگاه بگوید آخ!! این درد کشیدن حقیقی نیست این ادای درد کشیدن را بازی کردن هست.

دوست ما در اینجا نمی توانند از شما بپرسند دقیقا درد کشیدن یعنی چه؟؟ چون خودشان هم یک موجود "زنده" هستند و شخصا درد و ناخوشایند بودن اون را تجربه کرده اند...

نمی توانند بگویند مغز انسان خیلی پیچیده هست چون بیلیونها نورون دارد و هر کدام دهها هزار ارتباط دارند! چون اون گاه خواهیم فرمود: مغز یک سوسری و یک مورچه که بسیار بسیار کوچک و ساده تر از انسان هست نیز حس درد کشیدن و تحمل عذاب را تجربه می کند و ربات پیشرفته ی ما نمی تواند تجربه ی درد داشته باشد (چون حس منیت ندارد) توسل جستن به مغز خیلی پیچیده برای توجیه همه چیز وقتی که اذعان داریم هنوز علم مغز را اونطور که باید نشناخته به همان اندازه اشتباه و غیر علمی هست که توسل جستن به موجودات متافیزیکی و ناشناخته! پس اگر نمی دانیم بهتر هست بگوییم نمی دانیم نه اینکه بگوییم: جواب مغز هست ولی نمی دانیم که چرا مغز هست چون هنوز علم اونقدر پیشرفت نکرده!

54:

آگاهي ، علم ، غير قابل تعريف هست ، اين ها مفاهيمي هست كه خودشان واضح هستند و نياز به تعريف ندارند ، همه اين كلمات را بشنوند تصوري از اون خواهند داشت و اينطور نيست كه اصلاً ندانيم به چه معناست !
"خود" هم همينطور ، خود از مفاهيم واضح هست و قابل تعريف نيست ، حال "خود آگاهي" هم همينطور .
براي مطالعه ي بيشتر "علم حضوري" را جستجو كنيد .

در معرفت شناسي علم را به دو قسم تقسيم كرده اند ؛ علم حصولي و علم حضوري .

اينكه مي گايشانيم از خود آگاه هستيم به علم حضوري برمي گردد .
براي بحث بيشتر به تاپيك معرفت شناسي بنده رجوع كنيد .


اینا رو فرمودم که ببینیم اینکه ما نمیتونیم یه موجود زنده بسازیم به خاطر یه چیز عجیب غریب که از بیرون از بدن بیاد نیست بلکه به خاطر سخت بودن کاره
مغز ۱۰۰ میلیارد نورون داره که هرکدوم از نورون ها ۱۰ هزار ارتباط با نورون های دیگه داره!
شما فرض کنید ما بخوایم ۱۰۰ میلیارد نورون رو که هرکدوم ۱۰ هزار ارتباط دارن رو بشینیم دونه دونه وصل کنیم .

امکان پذیره؟
بله درست هست ، فعلاً امكان پذير نيست ، ما هم نخواستيم بگايشانيم چون نمي توانيم بسازيم پس روح وجود دارد ، ببخشيد اگر بد برداشت كردم ().
بلکه -من- نتیجه کار یا همون خروجی نورون هاست .

یعنی -من- یه جور فکره
شما همین الان مثلا قیافه هیتلر رو توی ذهنتون تصور کنید .

جنس این تصور که توی ذهن شماست چیه؟ جنس -من- هم همینه .

بهش مثل یه جریان الکتریکی توی مغز نگاه کنید
پس خواهشا دیگه نفرمایید که نورون همون -من- هست یا ارتباط نورونها همون -من- هست
-من- یه جریان الکتریکی روی مغز هست که نتیجه کار نورون ها و شکل سیم کشی نورون هاست
پس من نه نورون هست و نه طرز كنار هم برنامه گرفتن اون ها ، بلكه من همان جريان الكتريكي حاصل از نورون ها و ارتباط اون هاست .

در برهان من ثابت كه قبلاً از اون نقل قول گرفتيد ، منظور از ثبات همان ثبات و عينيت "من" با مواد بدن هست كه اون را رد كرديم و شما هم قبول كرديد ، يعني "من" همان نورون نيست و به اين رسيديم كه "من" و يا ساير افكار همان جريان الكتريكي در مغز هست .

حال اشكال اين هست كه اگر "من" همانند ساير افكار (كه به قول شما حاصل از جريان الكتريكي هست) حاصل جريان الكتريكي باشد ، لازم هست كه يك جريان الكتريكي حامل "من" باشد و جريان هاي الكتريكي ديگر حامل ساير افكار باشند .

حال در اثر ضربه يا چيز ديگر ، جريان هاي الكتريكي حامل ساير افكار از بين بروند و جريان الكتريكي حامل "من" ثابت مانده باشد .


در صورتي كه مي دانيم هيچ جريان الكتريكي اي در مغز ثابت و پايدار نيست .

حال اگر بگايشانيد جريان هاي الكتريكي متفاوت مي تواند يك "من" را نتيجه بدهد ، نمي تواند درست باشد ، چون هيچ گاه "من" حاصل از يك جريان الكتريكي نمي تواند عيناً همان "من" جريان الكتريكي ديگر باشد ، چون هيچ جرياني عين جريان ديگر نيست ، اگر اينطور بود ديگر دو جريان نبود ، بلكه يك جريان بود .

اگر هم بپذيريم جريان هاي مختلف "من" را نتيجه مي دهد و اين "من" مهم نيست عين "من" جريان قبلي باشد ، اونگاه يك "من" توليد شده در مغز من هم مي تواند عيناً در مغز شخص ديگري هم توليد شده باشد و ما فكر كنيم دو نفر هستيم و يا او هم مثل من يك "من" داشته باشد ، در صورتي كه من فقط يك "من" هستم نه چند "من" ، اين يعني "من" ثابت هستم .

خواهشاً با دقت متن بنده را بخوانيد و حوصله كنيد ، سريع جواب ندهيد ، بسيار فكر كنيد
، نكات ظريفي را نوشته ام .()
در ضمن اینکه چطور فهمیدید -من- ثابته؟
اگه یه ضربه بخوره به سر آدم ممکنه کل خاطراتش پاک بشه و کلن شخصیتش زیر و رو بشه؟
بله حافظه ي طرف پاك مي شود ، اما هيچگاه نمي گايشاند من ديگر شخصيتي ندارم ! ، "مني" وجود ندارد ! ، در ضمن ما در حال بحث بر رايشان انسان هاي سالم هستيم ، ابتدا نوع سالم را بررسي كنيم ، بعد مي رايشانم سراغ اختلالات .
دیگه چه اتفاقی باید بیافته که شما بگین فلان آدم -من- ثابتی نداره؟
اينطور بشود كه مثلاً (يك انسان سالم) هر لحظه چند "من" باشد ، مثلاً به او بگايشانيم تو مگر برنامه نبود فلان كار را بكني ؟ او هم بگايشاند من به تو قولي ندادم ، شخص ديگري بود ، برو از او بخواه !

55:

درود بر شما ؛ ()
بله مطالب شما هم درست هست ، اينكه موجود زنده درد مي كشد به خود آگاهي برمي گردد .

آيا روبات قواي تحريكي دارد ؟! ، اگر آري به قواي تحريكي و ارتباطي خود علم دارد ؟! مي داند مي شنود ؟ مي داند مي بيند ؟! مي داند درد مي كشد ؟! اين ها سؤالاتي ست كه جز با غير مادي بودن علم حضوري نمي تواند توجيه شود .
اينكه بگايشانيم پيچيده بودن مغز عامل خود آگاهي هست ، نمي تواند جواب صحيح باشد ، چه اينكه به قول شما مورچه هم مغز دارد ، نكته ي جالبي بود ! ()


56:

خب ظاهرا درد نه تعریفی داره نه معیار!
بسیار خب فقط این سوالات رو جواب بدین ( البته اگه میتونم بپرسم!)
شما دقیقا چطور فهمیدی تو مورچه و انسان حس درد یه جور چیزه؟
و مهمتر از اون چطور فهمیدی اون رباته که موقع درد اخم میکنه و میگه آخ حس درد نداره؟
نگو چون ما براش تعریف کردیم چون من خواهم فرمود برای ما هم تعریف شده
نه اینکه بگوییم: جواب مغز هست ولی نمی دانیم که چرا مغز هست چون هنوز علم اونقدر پیشرفت نکرده!
من کجا همچین حرفی زدم؟
بنده که همه جا فرمودم تعاریف من از چیزایی که میگم چیه تا بشه روش بحث کرد (مثلا فرمودم -من- از جنس فکره و ...)
اتفاقا شما و دوستان میفرمایین ما نمیتونیم درد رو تعریف کنیم ولی میدونیم تو مورچه و انسان هست و تو ربات نیست!
و همینطور درباره -من- و -خودآگاهی- و ...


57:

چه جواب خوبی
اتفاقا افرادی هستن که همینجوری هستن .

اگر به او بگوییم تو مگر فرار نبود فلان كار را بكني ؟ او هم میگوید من به تو قولي ندادم
پس به فرموده شما این افراد -من- ثابت ندارن
و شما در جواب این مثال خواهید فرمود این تغییر شخصیت به خاطر اینه که با مشکل مغزی طرف ارتباط روح با بدن مختل شده ( اون انسان سالم رو هم برای همین نوشتید توی پرانتز )
اما استقامت کنید با این حرفتون کل هستدلالتون نقص شد .

چرا؟
ببینید
یه بار دیگه هستدلال خودتون رو بخونید
http://forum.hammihan.com/thread162364.html#post5023819
هستدلال شما دوتا پایه داره
۱- -من- ثابته
۲- -من- جدا از بدنه چون با تغییر بدن مثلا قطع دست تغییر نمیکنه ( این حرف یعنی اگر با قطع دست اختلالی در -من- پدید میومد ما میفهمیدیم که -من- داره از دست میاد )
بسیار خوب .

حالا توجه کنید
دیدیم که با تغییر قسمتی از بدن (مغز) -من- تغییر کرد .

شما هم همونطور که از نقل قول بالا واضحه قبول کردید اگه کسی همچین رفتاری کرد یعنی -من- ثابت نداره
پس وقتی با تغییر مغز -من- ثابت از بین میره مسلما ما نتیجه میگیریم -من- ثابت از مغز داره میاد
و این یعنی که هستدلال شما رد شده
و با رد شدن هستدلال اصولا نیاز به وجود روح رفع شده > پس وجود نداره (چون تنها دلیل وجودش نیاز به وجود داشتنش بود که به حمدالله رفع شد!)
پس الان که روح رد شده دیگه شما نمیتونید بفرمایید که ارتباط روح با بدن مختل شده و ...
به نظرم نیازی به بحث درباره بقیه موارد نیست

58:

درود بر شما

شما با پرسیدن سوالاتی نظیر این موضوع به ظاهر می توانید هر چیزی را "زیر سوال" ببرید.

مثلا من به شما می گویم آتش داغ هست شما به من جواب می دهید از کجا فهمیدی که داغ هست! اگر چه طوری بود داغ نبود؟ از کجا معلوم برای تو داغ هست برای من سرد هست؟ از کجا معلوم شاید اونچه تو به اون می گویی داغ برای من سرما هست؟ و سوالاتی از این دست...

شما یک انسان هستید درست هست؟ شما یک موجود زنده اید من آیا باید برای شما هم اثبات کنم که چیزی به اسم حس درد و عذاب کشیدن وجود دارد؟ یعنی این را تا کنون در تجربیات زندگی تان این احساس ناخوشایند و "غیر قابل تحمل" را در نیافته اید؟ اما در مورد جواب به سوالات:

شما دقیقا چطور فهمیدی تو مورچه و انسان حس درد یه جور چیزه؟

این قسمت که پررنگ کرده ام ادعای شماست! من هرگز نفرموده ام که حس درد در مورچه و حتی در دو انسان متفاوت دقیقا یک جور چیز مشابه هست! بحث بر سر مشابه بودن و تفاوت داشتن نیست بحث بر سر تجربه ی یک احساس هست.

اینجا شما داری سفسطه می کنید برای روشن شدن این سفسطه مثالی می زنم: من می گویم انسان نرمال با دیدن یک شی رنگی رنگ ها را می بیند و احساس می کند انسان دیگر نیز با دیدن شی رنگی می بیند و احساس می کند و شما به من می گویید از کجا می دانی که دیدن رنگ و احساس کردن اون در هر دو انسان یک جور هست!! اینجا بحث بر سر تجربه کردن "حس" درد هست نه بحث پیرامون کیفیت و کمیت اون و یک جور بودن اون.

سوال دوم شما:

و مهمتر از اون چطور فهمیدی اون رباته که موقع درد اخم میکنه و میگه آخ حس درد نداره؟

چی حس درد نداره؟ سوال این هست؟ چه چیز؟ ربات؟ کجای ربات؟ آیا منظور مغز ربات هست؟
ربات را خود ما با دانش خودمان ساخته ایم من به عنوان یک مهندس کامپیوتر الگوریتم داخل میکرو کنترلر ربات را نوشته ام می دانم که وقتی ضربه وارد شد چه اتفاقی می افتد.

از صفر تا صد از لحظه ی برخورد شی خارجی تا لحظه ی شنیده شدن صدای آخ از بلندگو همه را من نوعی به عنوان طراح و سازنده ی ربات می دانم.

چیزی فرا تر از اون و از آسمان رخ نداده که! آیا برنامه هست ربات چیزی فراتر از طراحی من باشد؟

فرض کنید من شما را داخل یک کپسول فلزی محافظت شده برنامه می دهم و به شما می گویم هر وقت به کپسول ضربه زدم شما فریاد بزن و بگو آخ! الان شما برنامه ریزی شده اید (مثل همان ربات) ولی هیچ دردی را احساس نمی کنید فقط دارید فیلم بازی می کنید که وقتی ضربه به کپسول وارد شد بگویید آخ (این همان مکانیزم عملکرد ربات هست) اما درد کشیدن شخص خودتان (که نمی توانید اون را زیر سوال ببرید چون یک موجود زنده هستید و خدا رو شکر ربات نیستید و تا کنون هزاران بار درد کشیدن را تجربه کرده اید پس نمی توانید ادعا کنید که اثبات کن من درد کشیده ام!!) از جنس دیگری هست از جنس برنامه ریزی شدن نیست بلکه شما واقعا در هنگام برخورد درد می کشید.

از جنس تجربه و آموزش هم نیست! شما وقتی که نوزاد بودید هم درد می کشیدید بحث سر کیفیت و کمیت نیست بر سر تجربه و درک یک حس هست.

بسیار خب حال بیایید بحث را تخصصی تر کنیم.

بیایید رباتی بسازیم (یا حتی برنامه ای بنویسیم) که بتواند واقعا احساس را تجربه کند.

برنامه ی ما عذاب بکشد مثل دوره ی نوزادی من و شما با همان مغز بسیار کوچک و غیر ساختیافته.

بگوببد راه کار بدهید! دقیقا چه کنیم؟

59:

احساس مي كنم فرمودگايشان صادقانه را رعايت نمي كنيد ، ما براي شما توضيح داديم كه منظور از ثبات در برهان "من ثابت" همان عينيت "من" و مواد هست نه عينيت "من" و نتيجه ، كه ديديم كه اگر بخواهيم نورون يا جريان الكتريكي حاصل از اون را "من" بدانيم لازم مي آيد كه "من" ثابت نباشد و "من" هايي در كار باشد ، كه در اينصورت با علم حضوري و خودآگاهي ما ناسازگار هست .

چيز سختي نفرموديم .()
و شما در جواب این مثال خواهید فرمود این تغییر شخصیت به خاطر اینه که با مشکل مغزی طرف ارتباط روح با بدن مختل شده ( اون انسان سالم رو هم برای همین نوشتید توی پرانتز )
نه خير ، اين كاملاً درست هست كه در صورتي "من" انسان ثابت نيست كه "من" هايي در كار باشد ، مثلاً از شخصي بپرسيم مگر برنامه نبود فلان كار را اجرا کني ، او هم بگايشاند "من" به تو قول ندادم حتماً شخص ديگري غير از "من" به تو قول داده (همان من ديروزي )، اين هستدلال او هم كاملاً درست هست ، چون يك "من" در كار نيست .
اما استقامت کنید با این حرفتون کل هستدلالتون نقص شد .

چرا؟
ببینید
یه بار دیگه هستدلال خودتون رو بخونید
http://forum.hammihan.com/thread162364.html#post5023819
هستدلال شما دوتا پایه داره
۱- -من- ثابته
۲- -من- جدا از بدنه چون با تغییر بدن مثلا قطع دست تغییر نمیکنه ( این حرف یعنی اگر با قطع دست اختلالی در -من- پدید میومد ما میفهمیدیم که -من- داره از دست میاد )
بسیار خوب .

حالا توجه کنید
استدلال ما دو مقدمه دارد ، يكي ثابت بودن "من" ، ديگري تغيير تمام سلّول هاي بدن و نتيجه ي اون وجود ساحت ديگري غير از بدن براي پذيرش ثبات "من" .
دیدیم که با تغییر قسمتی از بدن (مغز) -من- تغییر کرد .

شما هم همونطور که از نقل قول بالا واضحه قبول کردید اگه کسی همچین رفتاری کرد یعنی -من- ثابت نداره
بله اگر به مغز آسيب برسد ، حافظه ي طرف پاك مي شود و چيزي يادش نمي آيد ، اما هيچ گاه نمي گايشاند "مني" وجود ندارد ! ، اگر "من" مانند ساير افكار حافظه بود اون هم بايد پاك مي شد و ديگر "مني" وجود نمي داشت !() ، اين يعني اون "من" ثابت مانده ، اگر حافظه اش برگردد هم ثابت مي ماند .
پس وقتی با تغییر مغز -من- ثابت از بین میره مسلما ما نتیجه میگیریم -من- ثابت از مغز داره میاد
و این یعنی که هستدلال شما رد شده
و با رد شدن هستدلال اصولا نیاز به وجود روح رفع شده > پس وجود نداره (چون تنها دلیل وجودش نیاز به وجود داشتنش بود که به حمدالله رفع شد!)
پس الان که روح رد شده دیگه شما نمیتونید بفرمایید که ارتباط روح با بدن مختل شده و ...
به نظرم نیازی به بحث درباره بقیه موارد نیست
استدلال را اشتباه متوجه شديد ، در اثر آسيب به مغز ، "من" ثابت مي ماند ، حافظه پاك مي شود ، اين حافظه مي تواند برگردد .

اگر "من" هم مانند ساير افكار بود اون هم بايد پاك مي شد و "مني" وجود نمي داشت .

در ضمن فرموديم كه در مورد موارد سالم صحبت كنيم نه اختلال ها .

اگر هم بگايشانيد در اثر مرگ ، "من" هم از بين مي رود ، ما هم مي گايشانيم اتّصالش با روح رفع شده و نيز در اينصورت بايد ساير افكار وجود مي داشتند و فكري صورت مي گرفت ، بدون وجود فكري به نام "من" نيز بايد فكر ديگري صورت بگيرد ، چون همگي جريان الكتريكي هستند ! ، چون طبق سخنان شما "من" هم مانند ساير افكار هست !

60:

درود کی فرموده این سوالات غلطه؟
مخصوصا این دوتا سوال که به شدت سوالات بامفهوم و درستیه:
از کجا معلوم برای تو داغ هست برای من سرد هست؟ از کجا معلوم شاید اونچه تو به اون می گویی داغ برای من سرما هست؟
رو چه حساب میگین نمیشه این سوالات رو پرسید؟ اگه نمیتونین به سوالی جواب بدین صورت مساله رو پاک نکنین دوست عزیز
آخه مگه میشه ما درد و خودآگاهی و ...

رو تعریف نکنیم و ادعا کنیم روبات نمیتونه اینا رو داشته باشه؟! این چه حرفیه بابا؟
اتفاقا بر خلاف متد شما دانشمندا سعی میکنن خودآگاهی و ...

رو اول تعریف کنن تا بعد بتونن ببینن که روبات ها میتونن داشته باشند یا نه

شما یک انسان هستید درست هست؟ شما یک موجود زنده اید من آیا باید برای شما هم اثبات کنم که چیزی به اسم حس درد و عذاب کشیدن وجود دارد؟ یعنی این را تا کنون در تجربیات زندگی تان این احساس ناخوشایند و "غیر قابل تحمل" را در نیافته اید؟
بله من درد رو حس کردم (اگرچه که وجود انسانی که درد رو حس نکنه کاملا ممکن و محتمله).

شما هم شاید بتونی ادعا کنی که اون دردی که من کشیدم رو درک میکنید که چه جور چیزیه .

تا اینجا بحث ما نیست ( اگرچه خودش جای بحث داره)
بحث ما اینجاست که شما ادعا میکنی یه موجود غیر انسان مثل مورچه درد رو حس میکنه و یه موجود غیر انسان دیگه مثل روبات درد رو نمیتونه حس کنه .

تازه همه اینها رو در حالی میگی که خودت میگی درد رو نمیشه تعریف کرد!
وقتی شما ادعا میکنید مورچه درد رو با یه حسی شبیه به ما درک میکنه و روبات هیچ وقت نمیتونه همچین چیزی رو درک کنه مسلما من از شما میپرسم این ادعا رو از کجا فهمیدید .

و شما باید یه تعریف یا مصداقی از حس درد رو داشته باشین تا بتونین بگین به فلان دلیل یه روبات هیچ وقت نمیتونه حس درد رو داشته باشه .
اینکه تا الان روبات ها همچین حسی نداشتن ( که همه میدونیم نداشتن ) با اینکه ادعا کنیم هیچ وقت هم نخواهند داشت خیلی فرق داره
این قسمت که پررنگ کرده ام ادعای شماست! من هرگز نفرموده ام که حس درد در مورچه و حتی در دو انسان متفاوت دقیقا یک جور چیز مشابه هست! بحث بر سر مشابه بودن و تفاوت داشتن نیست بحث بر سر تجربه ی یک احساس هست
کلمه دقیقا از کجا اومد؟؟ با اضافه کردن همین یه کلمه به حرفای من کلن معنی حرف من رو پیچوندی و تقسیر خودت رو کردی دوست عزیز (سفسطه و...

)
همه میدونن حس درد بین مورچه و انسان یکی نیست ( تازه اگه مورچه درد داشته باشه )
حتی بین دوتا انسان هم حس درد به احتمال زیاد یکی نیست چه برسه بین انسان و مورچه
بحث ما سر وجود حسی به نام درده نه یکی بودن این حس و کیفیت اون .
چی حس درد نداره؟ سوال این هست؟ چه چیز؟ ربات؟ کجای ربات؟ آیا منظور مغز ربات هست؟ ربات را خود ما با دانش خودمان ساخته ایم من به عنوان یک مهندس کامپیوتر الگوریتم داخل میکرو کنترلر ربات را نوشته ام می دانم که وقتی ضربه وارد شد چه اتفاقی می افتد.

از صفر تا صد از لحظه ی برخورد شی خارجی تا لحظه ی شنیده شدن صدای آخ از بلندگو همه را من نوعی به عنوان طراح و سازنده ی ربات می دانم
اولا اینکه میکرو کجا و مغز کوچیک همون مورچه کجا
با برنامه نویسی میکرو برنامه نیست ما بتونیم مغز حیوانات و احساسات و ...

رو شبیه سازی کنیم
از شما که کامپیوتر خوندی توقع اینجور حرفی نمیرفت
قدرت پردازش مغز گربه ۶۰ هزار گیگافلاپه و یه سی پی یو ۲.۵ گیگاهرتزی ۱۰ گیگا فلاپ .

چه برسه به یه میکرو چند ده هرتزی
شما واقعا میخواستی با یه میکرو مثلا ۱۰۰ مگاهرتزی مغز یه موجود رو شبیه سازی کنی؟
اینکه با یه میکرو چیزی شبیه مورچه تعریف نشده جای تعجبی هم نداره
چیزی فرا تر از اون و از آسمان رخ نداده که! آیا برنامه هست ربات چیزی فراتر از طراحی من باشد؟
دقیقا بحث همینجاس
مگر درد چیزی از آسمانه؟ مگه درد ما چیزی فراتر از فعالیت بخش هایی از مغزه؟

و اما بحث ما اینه:
فرض کنید یه روبات و یه موش رو میذارم جلوی شما .

به هر دو شون یه ضربه میزنید و هردو اخم میکنن و میگن آخ
سوال من اینه که چرا فرمودین روباته ادا در میاره و موشه واقعا حس میکنه ؟ چی توی موش دیدین که توی روبات ندیدین؟ مگه حس درد چه چیزی عجیبیه که شما میفرمایین ما برنامه نیست بتونیم برای روبات درست کنیم؟
اگر وقتی که یه ضربه به پای شما میخوره و احساس درد میکنید از سر شما اسکن بگیریم میبینیم که کدوم نواحی تحریک شدن تا این حس درد درست شد و جمجمه شما رو برداریم و همون نواحی رو تحریک کنیم شما فکر میکنید که ضربه ای به پاتون خورده .
اینکه فرمودم درد رو تعریف کنید برای همین بود که ببینیم اگر میخواین بگین درد چیزی غیر از فعالیت اون نواحیه بفرمایید چی هست و از کدوم آزمایش فهمیدید؟ پس نگین که چرا فرمودی درد رو تعریف کن و ...
و نگین که من با میکرو روبات درست کردم درد نداشت .

بله همه میدونیم که تا امروز رباتی نساختیم که درد رو حس کنه .

بحث اینه که چرا نتونیم؟ چون به قول شما موجود زنده نیست؟ موجود زنده چیه مگه ؟ رابطه بین موجود زنده بودن با درد داشتن چیه؟
بسیار خب حال بیایید بحث را تخصصی تر کنیم.

بیایید رباتی بسازیم (یا حتی برنامه ای بنویسیم) که بتواند واقعا احساس را تجربه کند.

برنامه ی ما عذاب بکشد مثل دوره ی نوزادی من و شما با همان مغز بسیار کوچک و غیر ساختیافته.

بگوببد راه کار بدهید! دقیقا چه کنیم؟
من ادعا نکردم که حتما روباتی ساخته میشه که درد رو حس کنه که الان بخوام طرز ساختشو بگم .

اما شما که ادعا کردی حتما اینجور چیزی نمیشه دلیلتو بگو
و در آخر پیشنهاد من اینه که یه تاپیک جدا درست کنید و دلایلتونو بفرمایین که در این باره بحث کنیم و اینجا با بحث روح قاطی نشه

61:

چرا ؟
در ضمن به نظرم توی بحث متهم کردن همدیگه خیلی جالب نیست و بهتره که حرفای همدیگه رو نقد کنیم و نه همدیگه رو
و اما حرف نادرستی که دوبار تا حالا فرمودین و هنوز هم روش اصرار دارین
در مورد موارد سالم صحبت كنيم نه اختلال ها
این دیگه چه حرفیه دوست عزیز؟
شما ادعا کردید که با تغییر اجزای بدن -من- ثابت میمونه
خب مسلما ما هم برای محک ادعای شما میایم اجزا رو تغییر میدیم تا ببینیم -من- ثابت میمونه یا نه
اما به محض تغییر شما میگی نه نباید تغییر بدی و باید انسان سالم رو بررسی کنی!!!
بدون اینکه تغییر بدم باید قبول کنم که با تغییر هم -من- ثابت میمونه!!
اتفاقا حتما باید اختلال ها رو بررسی کنیم تا ببینیم ادعای شما درسته یا نه

یه بار دیگه واضح تر میگم
شما هستدلال فرمودین که -من- انسان ها با تغییر بدن هم ثابت میمونه ( مثال قطع دست رو هم زدید - فقط بحث تغییر سلولی نیست )
بنده از شما خواستم -من- رو تعریف کنید تا ما بریم ادعای شما رو محک بزنیم که شما فرمودید -من- تعریف نداره
پس از شما خواستم لااقل مثالی بزنید که بگین اگه -من- ثابت نمی موند انسانها چطوری میشدن تا بریم ببینیم با تغییر اعضا بدن اونجوری میشن یا -من- ثابت میمونه
که خوشبختانه شما یه مثال زدید و ما دیدیم انسانهایی که مغزشون تغییر کرده دقیقا عین مثال مدنظر شما شدن و دیگه -من- ثابت ندارن
پس ادعای شما بابت اینکه با تغییر بدن -من- ثابت میمونه رد شد
این دیگه خیلی واضحه
اگه حرف منو قبول ندارید بفرمایید دقیقا کجاش غلطه
هستدلال را اشتباه متوجه شديد ، در اثر آسيب به مغز ، "من" ثابت مي ماند ، حافظه پاك مي شود ، اين حافظه مي تواند برگردد .

اگر "من" هم مانند ساير افكار بود اون هم بايد پاك مي شد و "مني" وجود نمي داشت
اتفاقا توی آلزایمر حتی خودآگاهی مختل میشه

و بابت اون بحث جریان الکتریکی هم هنوز بحثی نکردیم که البته به نظرم خیلی نیازی هم نیست

62:

این جواب هر چند خواسته فلسفه را با پزشکی مخلوط که ذاتا کار درستی نیست چون یک فیلسوف امروزی هیچ از اوناتومی و ساختار مغز به خوبی نمی داند.

اما این هستدلال از پايه دچار مشکل هست.

اگر حافظه آدمی باقی می ماند به خاطر این هست که پس تعویض مواد پروتئینی مغز ، مغز همچنان نظم درونی خود را حفظ می کند.

یعنی صرف عوض شدن مواد و حفظ حافظه نمی تواند اثبات کند که روح در کار هست.

اگر سلول هایی نو مانند سلول های نوزاد جایگزین اون می شد حرف شما صحیح بود.

اما درباره اینکه مغز با چه مکانیزمی نظم اطلاعاتی خود را در عین تعویض مواد محفوظ می دارد در دست کشف هست. یعنی ندانستن دلیل بر توجیهات ماورائی نبوده و نیست.

کتاب قانون بوعلی نیز پانصد سالی می شود که از مدارس طبی غرب بر چیده شده.

روحش شاد...


63:

سلام ؛ ()
به حاشيه هاي پست شما ( وظيفه ي فيلسوف و ربطش به پزشكي و نظراتتان پيرامون كتاب ابن سينا ) نمي پردازم .
اگر مطالب بحث شده را مطالعه بفرماييد ، منظور از ثابت بودن ، ثبات در نظم و نتيجه نيست .

يعني اينطور نيست كه بگايشانيم بر فرض اگر فكر انسان همان پالس الكتريكي باشد و "من" بودن انسان هم همان پالس ها باشد و چون پالس ها تكرار مي شود پس "من" هم تكرار مي شود و از اين جهت ما مي دانيم كه هستيم .
بلكه منظور اين هست كه يك پالس با پالس ديگر تفاوت دارد ، ممكن هست يك پالس در مغز من (از نظر نتيجه و مقدار انرژي و ...) همان مقدار پالس در مغز يك نفر ديگر باشد ، در اينصورت من ممكن هست فكر كنم كه يك شخص هستم در دو بدن ! در صورتي كه "من" فقط يك "من" هستم نه چند من .
بنابراين منظورمان از ثبات ، ثبات در نتيجه نيست ، بلكه ثبات در ذات هست .
از اون جهت كه اجزاي ما ، چه از راه تكثير و فاسد شدن و چه از راه تغذيه ، دائماً در حال تغيير هست ، اما اين "من" ثابت هست .

بنابراين اين "من" جايي در بدن ندارد ، اما راه اتصالي با بدن دارد .


64:


اصلا متوجه نشدم.



"من بودن" ما به خودآگاهی ما باز می گردد.

یعنی جایگاهی که در این جهان برای خود متصور هستیم.

حال این خودآگاهی دقیقا ناشی از خاطرات ما و تعاملات و تجربیاتی هست که در طی زندگانی کسب کرده ایم.



پالس را اگر تکانه عصبی منظور کرده باشید، تنها یک درک اونی ست و نمی دانم چه رابطه ای می تواند با "من" و خودآگاهی داشته باشد.



تعریف ها خیلی مهم هست: "من" چیست؟ اگر شخصی مقداری از خاطرات خود را از دست بدهد یا اینکه دچار فلج مغزی شود می توان او را همان من قبلی دانست؟ معمولا در دانش روانشناسی و بعضی علوم دیگر مانند حقوق چنین فرضی نمی نمايند.

یعنی مجرمی که هوشیاری هنگام ارتکاب جرم از دست داده، و به اصطلاح به سطحی از جنون رسیده، دیگر من سایق فرض نمیشود و مسئولیت قضایی ندارد.

من فکر می کنم منطق های زندگی عینی به ما می گوید که "من" ِ ما تحت تاثیر شرایط مفز ما شکل می گیرد و مفهومی کاملا مادی هست.


65:

فکر کردم دیگه نخوندین پست ها رو که جوابی ندادین .

ظاهرا خوندین و ...!
اولا که شما میفرمایید -من- ثابته ..

اما حاضر نیستید تعریفی از -من- ارائه کنید ..

در واقع توقع دارید ما روی یه چیز مبهم بحث کنیم
دوما اینکه ازتون خواستیم لااقل مصداقی از -من- ارائه بدید تا ادعای شما رو محک بزنیم که مثال زدید و نتیجه رو دیدیم

forum.hammihan.com/thread162364-5.html#post5709652

با اینکه روح رد شد اما بحث مغز و -من- موند که این حرف شماست :
نه خیر .

اشتباهه
اگر به مغز بنده پالس های مغز شما برسه بنده فکر میکنم که شما هستم ...

نه اینکه فکر کنم دو نفرم!
اجازه بدید یه مثال بزنیم .
بیاید مصادیق -من- بودن رو ساده کنیم و چنتا محدودش رو در نظر بگیریم ببینیم چی میشه

الان که بنده اینجا نشستم یه تعریفی از -من- دارم برای خودم .

مثلا :
با هستفاده از حافظه که توی مغزه میدونم که : اسمم بهرامه - قیافه ام چجوریه ( توی آینه دیدم ) و ...
و با هستفاده از چشم و گوش و ...

میدونم که الان مثلا توی خونه و پشت سیستم هستم

و اما شما تعریفتون از -من- :
با هستفاده از حافظه > میدونید که مثلا اسمتون محمده و قیافه تون چه شکلیه
و با هستفاده از چشم و گوش و ...

میدونید که مثلا توی مسجد نشستین!

اگر پالسهای مغز شما رو بندازن روی مغز من > اونوقت بنده فکر خواهم کرد که : اسمم محمده و توی مسجد نشستم دیگه نه خبری از بهرامه نه حوضش!
مثل این میمونه که عصبی که از چشم من رفته به مغزم رو قطع کنید و به جاش تصویر برج ایفل بذارید ..

خب مغز بنده فکر میکنه تو برج ایفل وایسادم ..

نه اینکه فکر کنه دو نفره ..

یکی اینجا یکی هم توی ایفل
حتی اگر بلایی سر مغز بیاریم و مثلا دو تا تصویر بندازیم روش مغز نمیفهمه کجاس و توهم میزنه ...

الان روح اثبات شد؟
از اون جهت كه اجزاي ما ، چه از راه تكثير و فاسد شدن و چه از راه تغذيه ، دائماً در حال تغيير هست ، اما اين "من" ثابت هست .

بنابراين اين "من" جايي در بدن ندارد ، اما راه اتصالي با بدن دارد .

دو سه بار این مورد رو جواب دادیم .

اینم یه بار دیگه :

اولا : ساختار مغز افکار رو میسازه > پس اگه مولکول ها رو عوض کنید ؛ ساختار رو عوض نکردید > افکار در نتیجه -من- رو عوض نکردید

دوما : تغییر در ساختار مغز > باعث میشه -من- ثابت از بین بره > آیا این نتیجه ای غیر از این داره که -من- از مغز میاد؟؟؟

66:

سلام.

من هم به این نکته که ساختار و نظم مغز در اثر کون و فساد تغییر نمی کند اشاره کردم و در این لینک نیز دقیقا به تلاش و پژوهش دانشمندان درباره فهم فرایند این جایگزینی اشاره داشتم.

فلاسفه اسلامی با تلفیق فلسفه طبیعی یونانی و اندیشه های اسلامی در صدد بر آمدند تا از طریق نوعی "شبه فلسفه" که توسط افرادی صادقتر "کلام" و "الهیات" نام می گرفت، به اثبات مفاهیمی بپردازند که حتی کتاب مقدس ادیان نیز هرگز از اعتقاد عقلی به اونها دم نزده و همیشه ایمان مطلق به اونها را از پیروانش خواستار شده.


67:

نه خير خوانده بودم ، منتهي دانستم كه متوجه نمي شايشاند !
اولا که شما میفرمایید -من- ثابته ..

اما حاضر نیستید تعریفی از -من- ارائه کنید ..

در واقع توقع دارید ما روی یه چیز مبهم بحث کنیم
من مي توانم از "انسان" تعريف بدهم ، "من" يكي از مصداق هاي انسان هست .

ناشي از خودآگاهي مصداق انسان .

"من" مبهم نيست .
دوما اینکه ازتون خواستیم لااقل مصداقی از -من- ارائه بدید تا ادعای شما رو محک بزنیم که مثال زدید و نتیجه رو دیدیم
"من" خودش مصداق هست ! ، "شما" مصداقي از "من" هستيد ! ()
با اینکه روح رد شد اما بحث مغز و -من- موند که این حرف شماست :
نه خير روح رد نشد .
نه خیر .

اشتباهه
اگر به مغز بنده پالس های مغز شما برسه بنده فکر میکنم که شما هستم ...

نه اینکه فکر کنم دو نفرم!
نفرمودم پالس هاي مغز من برسد به شما ، فرمودم همان پالس مغز من در مغز شما توليد شود ، در اينصورت اون پالس مغز من كه همان "من" هستم خود را در دو بدن مي بينم ، روشن شد ؟!
اجازه بدید یه مثال بزنیم .
بیاید مصادیق -من- بودن رو ساده کنیم و چنتا محدودش رو در نظر بگیریم ببینیم چی میشه

الان که بنده اینجا نشستم یه تعریفی از -من- دارم برای خودم .

مثلا :
با هستفاده از حافظه که توی مغزه میدونم که : اسمم بهرامه - قیافه ام چجوریه ( توی آینه دیدم ) و ...
و با هستفاده از چشم و گوش و ...

میدونم که الان مثلا توی خونه و پشت سیستم هستم

و اما شما تعریفتون از -من- :
با هستفاده از حافظه > میدونید که مثلا اسمتون محمده و قیافه تون چه شکلیه
و با هستفاده از چشم و گوش و ...

میدونید که مثلا توی مسجد نشستین!

اگر پالسهای مغز شما رو بندازن روی مغز من > اونوقت بنده فکر خواهم کرد که : اسمم محمده و توی مسجد نشستم دیگه نه خبری از بهرامه نه حوضش!
مگر شما قبلاً نفرموديد كه پالس هاي مغز همان "من" هستند ؟! ، اگر پالس هاي مغز شما در مغز من توليد شود ، يعني "من" شما در مغز من توليد شده و من فكر مي كنم بهرام هستم !
خواهشاً متوجه شايشاند !

اولا : ساختار مغز افکار رو میسازه > پس اگه مولکول ها رو عوض کنید ؛ ساختار رو عوض نکردید > افکار در نتیجه -من- رو عوض نکردید
ما هم جواب داديم و شما متوجه نشديد ، نتيجه كه همان پالس باشد تغيير نمي كند ، بله هميشه پالس توليد مي شود .

ولي آيا پالس ها با هم يكي هستند ؟ ، اگر پالس شماره ي 1 ، "من" باشد ، پالس شماره ي 2 نمي تواند همان "من" باشد .

واضح هست ؟!
نقد دومتان هم منوط به نقد اول هست !
اميدوارم متوجه شده باشيد كه چه مي گايشانم ! ()

68:

تجربیات و تعاملات و خاطرات ما خلاصه می شه در یک کلمه؛ مموری یا حافظه
آیا می شه خودآگاهی رو در یک سیستم بوجود آورد با بوجود آوردن حافظه و ایجاد احساس؟

به نظر من خیر.


69:

سلام.

حرف شما در صورتی صحیح بود که یک نوزاد وقتی متولد می شد برای تکامل خودآگاهی اش نیاز به این همه وقت نمی داشت.

یک بچه آدم برای ساده ترین اعمالش مثل راه رفتن نیاز به مهارت و تطابق و تمرین ذهنی دارد تا چه رسد به خودآگاهی و شناخت.



در ضمن با ساخت نمونه های ساده ای از هوش مصنوعی ثابت شده هست چنین چیزی ماهیت ماورائی ندارد مگر اونکه بگویید دست ساخته های بشر نیز دارای روح هست!

از طرفی هم مساله انسان مجنون مادرزاد نیز با حرف های شما لاینحل می ماند: آیا یک مجنون و عقب مانده ذهنی که رفتار و خودآکاهی اش مشابه حیوان هست دارای روح حیوانی هست؟ آیا در جهان آخرت شما به صورت حیوان محشور می شود؟!

70:

استقلال تجربی اثبات دو ساحتی بودن انسان (فیلم گاو خونی با بازی بهرام رادان چنین اندیشه ای را انتقال می دهد)

71:

یادمون باشه از این به بعد اگه هستدلالمون رد شد و جوابی نداشتیم به طرف بگیم تو نمیفهمی!
نه خير روح رد نشد .

اگه رد شدن رو این میدونین که دلیل رد نیاوردیم که حرفی ندارم
اما برای ما همین که هستدلال وجود روح کنار بره دیگه روحی وجود نداره
نفرمودم پالس هاي مغز من برسد به شما ، فرمودم همان پالس مغز من در مغز شما توليد شود ، در اينصورت اون پالس مغز من كه همان "من" هستم خود را در دو بدن مي بينم ، روشن شد ؟!
هنوز مطلب رو نگرفتید
اولا : چه مغز بنده پالسهایی مشابه مغز شما درست کنه ؛ چه از بیرون این پالسها رو بندازن روش > نتیجه یکیه
دوما : مغز من تا وقتی ساختارش تغییر نکرده برنامه نیست یه خروجی متفاوت بده - قوانین فیزیک رو که نمیتونه نقض کنه-
سوما و مهمتر از همه : حاضر نیستید یه مثال بزنید تا اشتباه بودن حرفتون برای خودتون معلوم بشه
من یه مثال زدم و نشون دادم حرفمو
یه بار دیگه: اینکه الان مغز عالی فکر میکنه تو تهرانه به خاطر تصاویری هست که داره از چشم شما بهش میرسه اون تصاویر هم چیزی جز پالس الکتریکی نیستن
پس اگه اون پالس رو روی مغز من بندازین ؛ بنده فکر میکنم همونجایی هستم که شما هستید ..

دو بدن کجا بود؟
مگر شما قبلاً نفرموديد كه پالس هاي مغز همان "من" هستند ؟! ، اگر پالس هاي مغز شما در مغز من توليد شود ، يعني "من" شما در مغز من توليد شده و من فكر مي كنم بهرام هستم !
خواهشاً متوجه شايشاند!
توی پست قبل همینو فرمودم که
متوجه شوم؟؟!!
ما هم جواب داديم و شما متوجه نشديد ، نتيجه كه همان پالس باشد تغيير نمي كند ، بله هميشه پالس توليد مي شود .

ولي آيا پالس ها با هم يكي هستند ؟ ، اگر پالس شماره ي 1 ، "من" باشد ، پالس شماره ي 2 نمي تواند همان "من" باشد .

واضح هست ؟!
واضح نیست
مگه کسی فرمود همه پالسهای مغز یکی ان؟
مثلا فرض کنید همین الان که شما دارید این متن رو میخونید تصاویری که میبینید یه سری پالس هستن توی بخش بینایی مغز شما ...

اگه همین جریان الکتریکی رو برداریم و بندازیم روی بخش شنوایی مغز شما > اونوقت دیگه خبری از تصویر نیست و شما یه سری صدا خواهید شنید ..

مثلا شاید بشه صدای شجریان
خب الان چه نتیجه ای میخواید بگیرید؟
اميدوارم متوجه شده باشيد كه چه مي گايشانم !
همچنین!

72:

به گونه ای می گویید "....

چه رسد به خودآگاهی" ، گویا خوداگاهی اثبات قضیه ریمان هست.

خودآگاهی رو یک نوزاد هم درک خواهد کرد.

یعنی به قدر خود "من" بودن را می فهمد.
در ضمن وجود حس (یا سنسور) و خاطرات ( یا مموری) در یک انسان (یا سیستم) شرط لام برای درک خودآگاهی هست، اما شرط کافی نیست، لزوماً.

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
در ضمن با ساخت نمونه های ساده ای از هوش مصنوعی ثابت شده هست چنین چیزی ماهیت ماورائی ندارد مگر اونکه بگویید دست ساخته های بشر نیز دارای روح هست!
هوش مصنوعی، هنوز به خودآگاهی نرسیده هست.

شاید بازی با کلمات باشد.

یعنی اون سیستم پردازش صدا و تصویر یک روبات را به عنوان خودآگاهی معرفی کرده باشند.

اما یک روبات "خود" و "منیت" را می فهمد؟ خیر

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
از طرفی هم مساله انسان مجنون مادرزاد نیز با حرف های شما لاینحل می ماند: آیا یک مجنون و عقب مانده ذهنی که رفتار و خودآکاهی اش مشابه حیوان هست دارای روح حیوانی هست؟ آیا در جهان آخرت شما به صورت حیوان محشور می شود؟!
دیوانه نیز خود را می فهمد.
هنوز زوده اینجا بحث معرفتی کنیم.


73:

خودآگاهی یعنی شناخت اطراف و درک موقعیت خود نسبت به دیگران؛ مشخصا نوزاد چنین توانایی ندارد.

لطفا واضحات را نفی نکنید.

جالب هست که برای نوزاد خودآگاهی قائل می شوید ؛نوزادی که خود و موقعیت خود در بین سایرین نمی فهمید اما نوبت روبات که می شود می بایست خود و منیت خویش را بفهمد تا خودآگاه شود.

شما دو راه دارید: یا روبات را نیز خودآگاه تصور کنید یا نوزاد را نیز مانند روبات فاقد خودآگاهی.



دیوانه خود را می فهمد؟ عجب پس روانشناسان باید بیایند پیش شما و دوستان درس معرفت بخوانند.

امید که زودتر وقتش برسد و خدمت برسند.


74:

خب ظاهرا دوستان باز هم رفتن توی افق
برای جمع بندی بحث واسه اونایی که بعدا خواهند خوند:

هستارتر محترم ادعا کردند که :
۱- همه اجزای بدن مدام در حال تغییرند و چیز ثابتی در بدن وجود ندارد ( که ادعای پوچی بود - ساختار مغز تقریبا ثابته )
۲- یک چیز همیشه ثابت در ما وجود دارد به نام -من- ( نشان دادیم که اینهم ادعای پوچی بود )

سپس این دو ادعای پوچ نتیجه گرفتند که :
پس -منِ- ثابت ؛ نمیتونه از بدنی که همه اجزاش دائما در حال تغییره ؛ نشات بگیره!

-------------------------
ساختار مغز ما تقریبا ثابته ( مگر در اثر ضربه - بیماری - یا ...

تغییر کنه )
با تغییر ساختار مغز ما > -من- هم دیگه ثابت نیست و تغییر میکنه
تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که -من- از مغز میاد

75:

اگر به پست قبلی نگاه کنید فرموده بودم:
نوشته اصلي بوسيله msh1990 نمايش نوشته ها
وجود حس (یا سنسور) و خاطرات ( یا مموری) در یک انسان (یا سیستم) شرط لازم برای درک خودآگاهی هست، اما شرط کافی نیست،
نوزاد به اندازه حافظه و حس خود ، "من" را می فهمد.

اما چون قدرت ضبظ خاطرات را به اندازه ی انسان رشد یافته ندارد خودآگاهی او مانند ما نیست.

اما بحث کردن بر سر نوزاد چیزی رو اثبات و نفی نمی کنه، بحث چیز دیگری بود.

نوشته اصلي بوسيله mohiy نمايش نوشته ها
دیوانه خود را می فهمد؟ عجب پس روانشناسان باید بیایند پیش شما و دوستان درس معرفت بخوانند.

امید که زودتر وقتش برسد و خدمت برسند.
در ثانی،

شما فکر کنم در مورد یک چیز انتزاعی بحث می کنید نه "خود"
فرق دیوانه با انسان عادی بهره هوشی پایین اوست.
البته ...

تا تعریف ما از دیوانه چه باشد!؟

نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها
خب ظاهرا دوستان باز هم رفتن توی افق
شایدم دوستان بیکار نیستند، که 24 ساعت پای شبکه مجازی نطق نمايند
نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها
برای جمع بندی بحث واسه اونایی که بعدا خواهند خوند:

هستارتر محترم ادعا کردند که :
۱- همه اجزای بدن مدام در حال تغییرند و چیز ثابتی در بدن وجود ندارد ( که ادعای پوچی بود - ساختار مغز تقریبا ثابته )
۲- یک چیز همیشه ثابت در ما وجود دارد به نام -من- ( نشان دادیم که اینهم ادعای پوچی بود )

سپس این دو ادعای پوچ نتیجه گرفتند که :
پس -منِ- ثابت ؛ نمیتونه از بدنی که همه اجزاش دائما در حال تغییره ؛ نشات بگیره!

-------------------------
ساختار مغز ما تقریبا ثابته ( مگر در اثر ضربه - بیماری - یا ...

تغییر کنه )
با تغییر ساختار مغز ما > -من- هم دیگه ثابت نیست و تغییر میکنه
تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که -من- از مغز میاد
شما هنوز نمی دانید "من" چیست.
به خاطر این هستدلال:
نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها
با تغییر ساختار مغز ما > -من- هم دیگه ثابت نیست و تغییر میکنه
"من" به چه تغییر می کند؟؟

اصل "من" و آکاهی از خود، با هر تغییری در مغز، باز هم به قوت خود باقی هست

حتی خودآکاهی پس از خاموشی مغز هم وجود دارد.

نمونه اش nde و obe

پس ادعای شما پوچ هست چون هنوز نمی دانید در چه مورد بحث می کنید و فکر می کنید با آسیب و تغییر و حس و حافظه "من" تغییر می نمايند.

خیر "من" به قوت خود باقیست.


منشا اون هم برای زیست شناسان و فیزیک دانان (اینکه چه ربطی به فیزیک دارد از حوصله ی این بحث خارج ـه) هنوز معماست.

بر خلاف شما که خیلی مطمئن صحبت می کنید.


76:

سلام دوباره

عدم خودآگاهی نوزاد ربطی به ضعف حافظه او ندارد.

این عدم توانایی اگر به پست های پیشین من باز گردید ، به دلیل عدم مرور وقت هست.

یعنی خودآگاهی و مهارت های ذهنی و شناختی در علم امروز حاصل وقت و تکامل ذهنی هست.



کودک به مرور با تعاملاتی که با محیط اطراف بر برنامه می کند به تکامل شخصیتی میرسد.

این دقیقا در باب شخصیت افراد و نقشی که در اجتماع ایفا می نمايند نیز در روانشناسی مطرح می شود.

فردی که در محیطی راکد و بدون حرکت و تحریک احساسی و تعامل رشد کرده، خوداگاهی او ناقص هست.

چون نمی تواند به نقش خود و وظایف و حقوقی که نسبت به سایرین دارد پی ببرد.



شما اگر یک فرد را از قرون پارینه سنگی به عصر مدرن بیاوری، همان مغزی را دارد که ما داریم، اما سیناپس های مغزی او بخاطر محیط بسیطی که تجربه کرده، تکامل نیافته.

از طرفی او درمحیط وحشی خود دارای خودآگاهی هست اما با ورود به محیط تازه، خودآگاهی او تبدیل به توحش می شود! دقت کنید که خودآگاهی و درک ما از اون حاصل تجربیات ماست و هرگز مفهومی مطق و ماورائی نبوده و نیست!





در ثانی،

شما فکر کنم در مورد یک چیز انتزاعی بحث می کنید نه "خود"
فرق دیوانه با انسان عادی بهره هوشی پایین اوست.
البته ...

تا تعریف ما از دیوانه چه باشد!؟

ما در اینحا از مجنونی صحبت می کنیم که خودش و زندگی گذشته و محیطش را بجا نمی آورد.

دقیقا مانند یک گوسفند.

آیا شما می توانید یک گوسفند را خودآگاه معرفی کنید؟ ما در روانشناسی به افرادی بر میخوریم که میزان درکشان از محیط به همین میزان هست.

همان طور که در پست های پیشین فرمودم این افراد را امروز در دانش های کاربردی مانند روانشناسی و جرم شناسی به عنوان موجود انسانی ِ صاحب خودآگاهی نمی شناسند.

فردی اگر مرتکب جرمی شود و بعدا به چنین وضعیتی از جنون برسد، هرگز مجازات جرم سایق خود را متحمل نمی شود.

این یعنی اینکه ما معتقدیم این فرد به فرد دیگری تبدیل شده! و هویت سابق او متاثر از ساختار و سلامت مغزی او بوده.


77:

اتفاقا سپس پست بنده مرتب توی تاپیک ها نطق صادر فرمودند
قبل از پست دادن و دفاع الکی یه ذره سرچ کنید تو فروم
شما هنوز نمی دانید "من" چیست.
به خاطر این هستدلال:

"من" به چه تغییر می کند؟؟
متاسفانه شما هستید که نمیدونید قبل از نظر دادن تشریف ببرید پستهای قبل رو بخونید
هستارتر محترم ادعا کردند -من- ثابته
ما هم ازشون خواستیم -من- رو تعریف نمايند تا ادعا رو محک بزنیم که ایشون فرمودن تعریف نداره!
پس ازشون خواستیم حداقل مصداقی از -من- بیارن تا ببینیم ادعاشون درسته یا خیر
ایشون هم یک مصداق آوردن ؛ ما هم نشان دادیم که طبق مصداق ایشون -من- توی بعضی بیماریها تغییر میکنه

نتیجه اینکه : قبل از پست دادن ؛ پست های قبلی رو بخونید
اصل "من" و آکاهی از خود، با هر تغییری در مغز، باز هم به قوت خود باقی هست
این ادعای شما و دوستانه
-من- رو تعریف کنید تا ببینیم :
۱- آیا همیشه ثابته؟ ۲- آیا نمیتونه از مغز بیاد؟ ۳- آیا حتما باید از یه موجود بیرون از بدن بیاد؟ و ...
حتی خودآکاهی پس از خاموشی مغز هم وجود دارد.

نمونه اش nde و obe
خاموشی مغز ؟ اصطلاحات مبهم و قابل تفسیر هستفاده نکنید
روی nde ‌و ..

هنوز بحثه و دانشمندان اتفاق نظر ندارن .

از روی مبهمات خدای چاله چوله نسازید

پس ادعای شما پوچ هست چون هنوز نمی دانید در چه مورد بحث می کنید و فکر می کنید با آسیب و تغییر و حس و حافظه "من" تغییر می نمايند.

خیر "من" به قوت خود باقیست.

ادعا
منشا اون هم برای زیست شناسان و فیزیک دانان (اینکه چه ربطی به فیزیک دارد از حوصله ی این بحث خارج ـه) هنوز معماست.

بر خلاف شما که خیلی مطمئن صحبت می کنید.

پس چجوری ادعا میکنید که خودآگاهی از روح میاد؟؟؟؟؟
نکته جالب اینجاست که همیشه توی مبهمات سر و کله خدا و جن و روح و ...

پیدا میشه!!

78:

درود ()
در آلزايمر و ضربات مغزي ، خود را فراموش نمي كنيم .
بين "خود" و اطلاعات "خود" بايد تفاوت قائل شايشانم .

"من" در آلزايمر اطلاعات خودم را از دست مي دهم .

"خودم" را از دست نمي دهم .

"خودي" در كار هست كه اطلاعاتي را فراموش مي كند .


79:

بله در هنگام تجربه نزدیک به مرگ مغز خاموش بوده و سیناپس های مغز غیر فعال بودند!
توضیحات دکتر الکساندر می تواند برای شما مفید باشد: http://www.newsweek.com/science-heaven-63823
اگر غیر از این بود که دیگر بحث تمام بود و ماتریالیست ها به جشن و پایکوبی می پرداختند و بشکن می زدند !
هر چند از نظر ما باز هم بحث تمام نمی شد!

80:

ولی خیلی دیده شده افرادی که در اثر تصادف ضربه مغزی شده بودند سپس به هوش آمدند می فرمودند من کی هستم؟

81:

مي پرسيدند "من" كي هستم ؟! ، مگر "من"ي در كار بود ؟!()

82:

فهمیدم یعنی اصل من یا خود را فراموش نکردند!
می پرسند من کی هستم !
سپاس

83:

نه خیر .

نورون ها در لحظات نزدیک به مرگ فعال میشوند
Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain
https://www.washingtonpost.com/natio...65d_story.html
اگر غیر از این بود که دیگر بحث تمام بود و ماتریالیست ها به جشن و پایکوبی می پرداختند و بشکن می زدند !
بله که خوشحال میشدند .

چون یکی از حفره هایی که موجودات موهوم رو ساخته بود بوسیله علم پر میشد
البته دیده شده سپس پر شدن هر حفره ؛ موجودات خیالی به حفره های دیگر سرازیر میشوند
هر چند از نظر ما باز هم بحث تمام نمی شد!
نباید هم تمام بشه
فرض کنیم فردا صبح تحقیقات جدیدی نشان داد که در تجربه نزدیک به مرگ مغز درگیر نیست
خب الان روح اثبات شد؟؟
آیا هرجایی که جواب سوالی رو نمیدونیم باید سریعا یک موجود خیالی درست کنیم و همه ندانسته هامون رو بهش بجسبونیم؟
با این رفتار ها میشه همین الان تمام سوالات علم رو با اختراع یک سری موجود خیالی جواب داد !

84:

من حرفی از خدای حفره ها نزدم فرمودم دیده شده افرادی هستند که این تجربه را داشتند ولی مغزشان تقریبا غیرفعال بود لینکی هم که دادم در مورد همین موضوع بود و جوابیه ای به دوتا لینک شما:
: http://www.newsweek.com/science-heaven-63823
سوال اینجاست آیا نورونهایی که در اون موشها فعال شدند مربوط به آگاهی و هوشیاری بودند؟

85:

درسته .

شما حرفی نزدید
فقط اینکه فرمودید آتئیستها بشکن میزنن ..

خواستم بگم واسه چی بشکن میزنن!
فرمودم دیده شده افرادی هستند که این تجربه را داشتند ولی مغزشان تقریبا غیرفعال بود
توی پست قبل نفرمودید تقریبا
اگر شما هم قبول دارید که مغز کاملا خاموش نبوده که دیگه بحثی نیست
لینکی هم که دادم در مورد همین موضوع بود و جوابیه ای به دوتا لینک شما:
: http://www.newsweek.com/science-heaven-63823
لینک شما چنتا مساله داره:
۱- مقاله علمی نیست و انگار بیشتر تبلیغ کتاب نویسنده مطلب هست
۲- تاریخ مطلبی که گذاشتید سال ۲۰۱۲ هست .

یعنی اگر بر پایه مقاله علمی هم باشه ؛ اون مقاله ها حداقل برای چند سال قبلش هستن
۳- لینک اولی که بنده گذاشتم مقاله علمی بود
۴- تاریخ مقاله ۲۰۱۳ بود و تاریخ مطلب واشنگتن پست ۲۰۱۵ بود
۵- حتی اگر ثابت بشه که در اون لحظه ؛ مغز کاملا خاموش بوده ؛ باز هم نمیتونیم بگیم پس کار روحه .

و صحبت از بهشت و ...

حرف منطقی نیست
سوال اینجاست آیا نورونهایی که در اون موشها فعال شدند مربوط به آگاهی و هوشیاری بودند؟
این سوال خوبیه و باید جواب داده بشه
اما بحث ما اینجا در این مورد نیست
بحث ما این بود که اگه کسی میتونست ثابت کنه در تجربه نزدیک به مرگ ؛ مغز کاملا غیرفعال بوده > از این نتیجه میگرفتیم که چیزی به غیر از مغز هم در دیدن و تحلیل محیط وجود داره
مثلا شاید انگشت شصت پا ! یا شاید هم از خارج از بدن و هزارتا شایدِ دیگه

که البته هنوز کسی نتونسته چنین چیزی ثابت کنه

86:

درود
بله اشتباه از من بود ولی این تقریبا یعنی تعداد نورونهای کم ( اون بشکن زدن هم قضیه داره که جاش اینجا نیست!)
نورونهایی که ربطی به هوشیاری نداشتند.

حال نمی دانم اون نورونهایی که در موش فعال بودند چه نقشی داشتند؟
فرقی نمی کند تاریخ اون مقالات چقدر بوده ولی این ادعا هایی هست که از دهه نود مطرح می شود تا الان خود دکتر الکساندر هم قبل از اون حادثه معتقد بود که این تجربه مربوط به اختلالات نورونی و سیناپسی هست اما تجربه خودش و برخی دیگر که بر روی اونها آزمایش شده نشان داده که ممکن هست این گونه نباشد!
این اتفاقی هست که برای ایشان افتاده:
But I was.

My synapses—the spaces between the neurons of the brain that support the electrochemical activity that makes the brain function—were not simply compromised during my experience.

They were stopped. Only isolated pockets of deep cortical neurons were still sputtering, but no broad networks capable of generating anything like what we call “consciousness

برخی ها هم این تجربه را داشتند اما نوار مغزشان خط ثابت بود!
چرا روح و بهشت نباید اثبات شود؟ چرا ذهن نباید جوهر غیر مادی باشد؟
مشکل شما با متافیزیک چیست؟ تعریف شما از روح چیست و چرا نباید وجود داشته باشد؟
آری اگر دیده شود مغز غیر فعال بوده ولی افراد دارای نوعی هوشیاری بودن وجود یک جوهر غیرمادی محتمل می شود! فقط این موضوع نیست براهین و دلایل بسیاری وجود دارد که ذهن را جوهر غیر مادی می دانند که در فلسفه ذهن زیاد بحث می شود حتی همین تئوری که ذهن =مغز خودش زیر تیغ نقد های بسیاری هست!
حال شما هر نامی می خواهید برای این جوهر بگذارید .


87:

اگر لینک این تحقیق رو دارید بذارید لطفا
حال نمی دانم اون نورونهایی که در موش فعال بودند چه نقشی داشتند؟
بله مرتبط با هوشیاری بودند
Could a final surge in brain activity after death explain near-death experiences? | Brain Metrics | Learn Science at Scitable
we can see that the death process actually involves a sequence of structured stages, including a surge of high-frequency brain activity that is normally associated with wakefulness and conscious awareness.



فرقی نمی کند تاریخ اون مقالات چقدر بوده ولی این ادعا هایی هست که از دهه نود مطرح می شود تا الان خود دکتر الکساندر هم قبل از اون حادثه معتقد بود که این تجربه مربوط به اختلالات نورونی و سیناپسی هست اما تجربه خودش و برخی دیگر که بر روی اونها آزمایش شده نشان داده که ممکن هست این گونه نباشد!
این اتفاقی هست که برای ایشان افتاده:
But I was.

My synapses—the spaces between the neurons of the brain that support the electrochemical activity that makes the brain function—were not simply compromised during my experience.

They were stopped. Only isolated pockets of deep cortical neurons were still sputtering, but no broad networks capable of generating anything like what we call “consciousness

برخی ها هم این تجربه را داشتند اما نوار مغزشان خط ثابت بود!
اگر لینکی از تحقیقی که انجام شده دارید بذارید لطفا
یه نکته اینجا هست
اگر واقعا چنین تجربه ای ثبت و اثبات شده چرا هنوز دانشمندان توی مغز دنبال nde هستن؟
نکته بعدی از همون مقاله ای که بالاتر لینک دادم اینه:
everything seems to flatline at the moment of death However, if we now zoom in on the moment just after death .

we can see that the death process actually involves a sequence of structured stages, including a surge of high-frequency brain activity that is normally associated with wakefulness and conscious awareness
چرا روح و بهشت نباید اثبات شود؟ چرا ذهن نباید جوهر غیر مادی باشد؟
مشکل شما با متافیزیک چیست؟ تعریف شما از روح چیست و چرا نباید وجود داشته باشد؟
بذارید دوتا سناریو رو نگاه کنیم

سناریو اول :
آقای x فیزیولوژی خونده و ناگهان چیزی به نام تجربه نزدیک به مرگ رو میبینه و مثلا متوجه میشه که به وسیله مغز نمیتونه توجیه کنه مشاهداتش رو
با تحقیق و تست و ...

یه فرضیه میده که مثلا موجودی به نام روح وجود داره و خصوصیاتش فلانه و فلان و ...
خب این یه مدل نظریه دادنه و قابل اعتنا هم هست و محتمل و من از پايه باهاش مشکل ندارم و احتمال درست بودنش رو هم ناچیز نمیدونم و شاید اثبات بشه

سناریو دوم :
آقای Y در ۲۰۰ سال قبل از میلاد زندگی میکنه .

ایشون از قضا فکر میکنه که خورشید دور زمین میچرخه و جایگاه تفکر قلبه ! مثلا یه روز میشینه و به خواب فکر میکنه و براش سوال میشه .

سپس تفکر زیاد یک نظریه میده که حتما چیزی به نام روح وجود داره و خواب و غیره از روح میاد .

آیا این نظریه هم قابل اعتنا هست؟

اگر پیامبر به دلیل تجربه نزدیک به مرگ بحث روح رو مطرح کرده بود ؛ قابل اعتنا بود
اما کسانی که نظریات روح و بهشت و غیره رو صادر کردن نه به خاطر سوالات عمیق فیزیک و زیست شناسی ؛ بلکه از علم کم و ابتدایی شون اینا رو ساختن
منو ببخشید ..

قصد توهین ندارم اما
به نظرم اینکه شما میخواین با nde جایی برای روح باز کنید ؛ بیشتر برای اثبات عقایدت مذهبیتونه
اما کسانی که این نظریات رو دادن اصلا نمیدونستن چیزی به نام nde وجود داره

اما به هر حال اگر روزی واقعا وجود روح اثبات بشه من هم قبولش میکنم
اما نه اینکه تا یه جایی نتونستیم با مغز جواب سوالی رو بدیم فکر کنیم که روح اثبات شد
آری اگر دیده شود مغز غیر فعال بوده ولی افراد دارای نوعی هوشیاری بودن وجود یک جوهر غیرمادی محتمل می شود!
شاید هم عضو دیگه ای از بدن باشه ؛ شاید هم از بیرون از بدن ؛ شاید هم امواجی از مغز باشه که ما هنوز قادر به ثبتش نباشیم و شایدهای دیگه
همینجور که اخیرا خوندم که دستگاه جدیدی ساختن که فعالیتهایی از مغز رو آشکار میکنه که الکتروانسفالوگراف نمیتونه آشکار کنه
فقط این موضوع نیست براهین و دلایل بسیاری وجود دارد که ذهن را جوهر غیر مادی می دانند که در فلسفه ذهن زیاد بحث می شود حتی همین تئوری که ذهن =مغز خودش زیر تیغ نقد های بسیاری هست!
حال شما هر نامی می خواهید برای این جوهر بگذارید .

اگر وقت داشتین یه تاپیک درست کنید و این نظریات رو بیشتر توضیح بدید

88:

درود بر همه دوستان
وقتی میبینم دوستان به این راحتی وجود روح را اثبات می نمايند
خیلی خوشحال میشوم
البته بیشتر به این خاطر خوشحال میشوم که میبینم دوستان چنان ثروتمندند
که نمی روند از موسسه جیمز رندی یک میلیون دلار خود را بگیرند
البته انجا برای زبان بازی و سفسطه به کسی پول نمی دهند

89:

درود
من لینک شما را تکذیب نمی کنم!
اما نظرتان در مورد این کیس چیه:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case
These speakers emitted audible clicks which were used to check the function of the brain stem to ensure that she had a flat EEG — or a non-responsive brain — before the operation proceeded.

The operation was a success and Reynolds recovered completely.

The total surgery lasted about 7 hours with a few complications along the way.
من که واقعا گیج شدم!
همین کیس شاید بتونه کمی اون تحقیقات را زیر سوال ببره!
هر چند بیشتر کسانی که این تجربه را گذراندند افراد مذهبی نبودند! که بخواهیم بگوییم بخاطر اثبات مذهبشان این تجربه ها را ساختند !
A Reply to Shermer Medical Evidence for NDEs, Pim van Lommel

نوشته اصلي بوسيله bchichak نمايش نوشته ها
سناریو اول :
آقای x فیزیولوژی خونده و ناگهان چیزی به نام تجربه نزدیک به مرگ رو میبینه و مثلا متوجه میشه که به وسیله مغز نمیتونه توجیه کنه مشاهداتش رو
با تحقیق و تست و ...

یه فرضیه میده که مثلا موجودی به نام روح وجود داره و خصوصیاتش فلانه و فلان و ...
خب این یه مدل نظریه دادنه و قابل اعتنا هم هست و محتمل و من از پايه باهاش مشکل ندارم و احتمال درست بودنش رو هم ناچیز نمیدونم و شاید اثبات بشه

سناریو دوم :
آقای Y در ۲۰۰ سال قبل از میلاد زندگی میکنه .

ایشون از قضا فکر میکنه که خورشید دور زمین میچرخه و جایگاه تفکر قلبه ! مثلا یه روز میشینه و به خواب فکر میکنه و براش سوال میشه .

سپس تفکر زیاد یک نظریه میده که حتما چیزی به نام روح وجود داره و خواب و غیره از روح میاد .

آیا این نظریه هم قابل اعتنا هست؟

اگر پیامبر به دلیل تجربه نزدیک به مرگ بحث روح رو مطرح کرده بود ؛ قابل اعتنا بود
اما کسانی که نظریات روح و بهشت و غیره رو صادر کردن نه به خاطر سوالات عمیق فیزیک و زیست شناسی ؛ بلکه از علم کم و ابتدایی شون اینا رو ساختن
منو ببخشید ..

قصد توهین ندارم اما
به نظرم اینکه شما میخواین با nde جایی برای روح باز کنید ؛ بیشتر برای اثبات عقایدت مذهبیتونه
اما کسانی که این نظریات رو دادن اصلا نمیدونستن چیزی به نام nde وجود داره

اما به هر حال اگر روزی واقعا وجود روح اثبات بشه من هم قبولش میکنم
اما نه اینکه تا یه جایی نتونستیم با مغز جواب سوالی رو بدیم فکر کنیم که روح اثبات شد
شاید هم عضو دیگه ای از بدن باشه ؛ شاید هم از بیرون از بدن ؛ شاید هم امواجی از مغز باشه که ما هنوز قادر به ثبتش نباشیم و شایدهای دیگه
همینجور که اخیرا خوندم که دستگاه جدیدی ساختن که فعالیتهایی از مغز رو آشکار میکنه که الکتروانسفالوگراف نمیتونه آشکار کنه

اگر وقت داشتین یه تاپیک درست کنید و این نظریات رو بیشتر توضیح بدید
اینها جواب سوالات ما نبود!
چرا همه چیز باید مادی باشد چرا چیزهای مجرد از ماده یا غیر مادی نباید وجود داشته باشد؟
چرا اعتقاد به روح یا غیر مادی بودن ذهن ( ما آخرنفهمیدیم تعریف شما از روح چیه یه چیزی مثل هوا که تو بدن لول میخوره؟) معلول کم عقلی یا کم اطلاعی هست؟ چرا اگر فرض کنیم حالت نزدیک به مرگ معلول فعالیت های مغزی هست چرا بعد مرگ نباید زندگی ای وجود داشته باشد و همه سپس مرگ باید نیست بشوند؟
خیر افرادی هستند که به ذهن به عنوان جوهر غیر مادی اعتقاد داشتند ولی نه به خاطر این که چون یه سری مسائل توسط مغز تبیین نمی شه پس کار روحه! نخیر برای اون دلیل و برهان داشتند که اتفاقا عملکرد مغز را بهتر از من و شما می شناختند!
که دلایل اونها در فلسفه ذهن هنوز پابرجا مانده و گاه به اونها رجوع داده میشود ساده ترین اونها مثلا برهان من ثابت هست !
من هم می گویم احتمال دهید نه عضو دیگر بدن باشد نه اون امواج هنوز کشف نشده ( که بعید می دونم علت باشه!) نه عضوی بیرون از بدن ( عضو بیرون بدن چه صیغه ایه دیگه؟!)
اصلا هم ربطی به مولکول ها نداشته باشد .
من می توانم مذهبی نباشم ولی معتقد باشم ذهن ماهیت غیر مادی داره.

هر چند اگر لینک های شما صد % اثبات بشوند برای من هیچ اشکالی ندارد
این لینک ها را هم بخوانید بد نیست سوالی هم داشتید به نویسنده بگید :
http://forum.hammihan.com/thread1335...ml#post4704105
http://forum.hammihan.com/thread1025...ml#post4323740
http://forum.hammihan.com/thread1049...ml#post4411445
http://forum.hammihan.com/thread1335...ml#post4705234

90:

لینک جالبی بود اما
مطالب ویکی پدیا چیزی رو بالای سوال یا زیر سوال نمیبرن
مقالات علمی اینکارو میکنن ( اونم نه هر مقاله ای )
هر چند بیشتر کسانی که این تجربه را گذراندند افراد مذهبی نبودند! که بخواهیم بگوییم بخاطر اثبات مذهبشان این تجربه ها را ساختند !
a reply to shermer medical evidence for ndes, pim van lommel


اینها جواب سوالات ما نبود!
چرا همه چیز باید مادی باشد چرا چیزهای مجرد از ماده یا غیر مادی نباید وجود داشته باشد؟
چرا اعتقاد به روح یا غیر مادی بودن ذهن ( ما آخرنفهمیدیم تعریف شما از روح چیه یه چیزی مثل هوا که تو بدن لول میخوره؟) معلول کم عقلی یا کم اطلاعی هست؟ چرا اگر فرض کنیم حالت نزدیک به مرگ معلول فعالیت های مغزی هست چرا بعد مرگ نباید زندگی ای وجود داشته باشد و همه سپس مرگ باید نیست بشوند؟
تا وقتی چیزی وجودش ثابت نشده بنده هم بهش باور ندارم .

به همین سادگی
چند هزار ساله از چیزهایی مجرد از ماده سخن فرموده شده و کلی موجود فرضی هم ساخته شدن
اما یه مورد هم مشاهده یا ثابت نشده!
خیر افرادی هستند که به ذهن به عنوان جوهر غیر مادی اعتقاد داشتند ولی نه به خاطر این که چون یه سری مسائل توسط مغز تبیین نمی شه پس کار روحه! نخیر برای اون دلیل و برهان داشتند که اتفاقا عملکرد مغز را بهتر از من و شما می شناختند!
که دلایل اونها در فلسفه ذهن هنوز پابرجا مانده و گاه به اونها رجوع داده میشود ساده ترین اونها مثلا برهان من ثابت هست !
من هم می گویم احتمال دهید نه عضو دیگر بدن باشد نه اون امواج هنوز کشف نشده ( که بعید می دونم علت باشه!) نه عضوی بیرون از بدن ( عضو بیرون بدن چه صیغه ایه دیگه؟!)
اصلا هم ربطی به مولکول ها نداشته باشد .

عضو بیرون از بدن؟؟؟؟ ما همچین شکری نخوردیم!
فرمودم چیزی بیرون از بدن ...

مثلا همون روح که شما میفرمایین
درباره امواج مغز هم مثال زدم
فرمودم که اخیرا دستگاهی ساختن که فعالیتهایی از مغز رو آشکار میکنه که الکتروانسفالوگراف نمیتونسته آشکار کنه
اتفاقا این مورد کاملا محتمله تا وجود یه چیز غیر مادی
من می توانم مذهبی نباشم ولی معتقد باشم ذهن ماهیت غیر مادی داره.

هر چند اگر لینک های شما صد % اثبات بشوند برای من هیچ اشکالی ندارد
این لینک ها را هم بخوانید بد نیست سوالی هم داشتید به نویسنده بگید :
http://forum.hammihan.com/thread1335...ml#post4704105
http://forum.hammihan.com/thread1025...ml#post4323740
http://forum.hammihan.com/thread1049...ml#post4411445
http://forum.hammihan.com/thread1335...ml#post4705234
حتما

91:

اون مطلب یک تجربه واقعی و اثبات شده بود
از این دست مسائل بسیارند این مشت نمونه خروار هست
این که میگویید اصل بر عدم هست را اثبات کنید
چنین اصلی در منطق نداریم!
چرا اصل بر عدم وجود هست و برخلافش نیست؟
آیا قوانین طبیعت مجرد نیستند؟ آیا ریاضیات مجرد نیست؟
در جایی یکی از هم کیشان شما فرمود فوتونها فرامکان وقتی هستند یعنی همان مجرد!!!!!!
مجردات با مشاهده مستقیم اثبات نمیشوند ناسلامتی اسمشان مجرد هست!
ماده چیست؟ فرقش را با غیر ماده شرح دهید
چرا همه چیز باید ماده باشد؟

92:

انسان هرگز نخواهند توانست به ماهیت و چیستی روح پی ببرد .
چون قراون به صراحت این را فرموده هست .

93:

سلام ب نظرم این تاپیک مشکل داره!
اینکه ما دلیل بگیم برای کاری که یکی دیگه کرده معنی نمیده! خدا خواسته دو ساحتی کرده،ما چه دلیلی بیاریم؟شاید فردا فرمود همینجوری دو ساحتی کردم که وقتی بشر ربات ساخت نتونه بگه منم کاری مثل کار خدا کردم!

94:

درود ()
اگر توانستید برهان "من ثابت" را رد کنید ، پیش ما هم جایزه دارید .
+
جدیداً یک چیزی یاد گرفته اید و چندجا تکرارش کردید و اون اینکه آقای جیمز رندی به کسی که بتواند حوادث ماورائی را در آزمایشگاه علمی اثبات کند ، یک میلیون دلار جایزه می گیرد .
این ترغیب بسیار خوبی برای رو کردن دست متقلبان هست .

در حوزه ی علمیه هم اینکار صورت گرفت و از احضارنمايندگان روح به ایران دعوت شد ، اما هیچ کدام حاضر نشدند .

منتهی ربطش را به تاپیک متوجه نشدم !

95:

سلام
در کتاب حیات چیست از اروین شرودینگر مطلبی هست قابل تامل
در صفحات 95 و 96 می فرمایند:
چنانچه گمان دارم اگر احساس مشهور و نامطلوب خود را یک سازوکار (مکانیسم ) صرف دانستن نمی بود هر زیست شناس منصف و بیطرف می پذیرفت .

چون از خودنگری مستقیم چنان پنداشته میشود که با اختیار تناقض دارد
اما تجارب نزدیک و بلافصل ، هر اندازه هم که گوناگون و نامتجانس باشند ، منطقا نمی توانند همدیگر را نقض نمايند .

بنابراین بگذارید ببینیم که آیا نمی توان از این دو مقدمه ( فرض اولیه ) زیر هستنتاجی درست و نامتناقض بدست آورد:
الف- بدن من به مانند یک سازوکار ( مکانیسم) صرف قوانین طبیعت کار می کند
ب.

با وجود این از تجربه مستقیم و بی چون و چرا می دانم که من حرکاتش را رهبری می کنم اثراتشان را از پیش می دانم که ممکن هست سرنوشت ساز و بس مهم باشند که در اون صورت حس مسئولیت کرده تمامی مسئولیت را بر عهده می گیرم.
گمان دارم که تنها برداشت ممکن از این دو واقعیت (Fact) این هست که من ( من در گسترده ترین مفهوم اون یعنی هر ذهن هوشیاری که من را فرموده یا حس کرده هست) کسی هستم که اگر چنان باشد که اختیار حرکت اتمها را طبق قوانین طبیعت در دست دارم.
(حیات چیست ، اروین شرودینگر ، ص95 و 96 ، ترجمه شادروان دکتر سربلوکی)

96:

بله چیزی که وجود نداشته باشه نمیشه به ماهیت و چیستی اون پی برد.
در خوشبینانه تری حالت میشه فرمود روح همان کارکرد مغز هست (آخرین نظریه های قائل به روح در فلسفه ذهن: کارکردگرایی).

در اینصورت مغز که از کار بیفته روحی در کار نیست.

البته قبولش برای خیلیها سخته!! چون هیچ کسی دوس نداره فانی باشه! ولی حقیقت حقیقته چه دوس داشته باشی چه نداشته باشی.


97:

خب دوست عزیز می خوای نظریه کارکردگرایی روح را تایید کنه ؟!
خیلی نظریات فلسفی و غیرفلسفی دیگه هم هست که وجود روح را تایید می کنه .
حالا کدوم نظریه درسته ؟

98:

هرچند نظریه کارکردگرایی در تبیین ذهن امروز طرفدار زیادی در غرب داره ولی من شخصا با توجه به مطالعاتی که تاکنون داشتم نظریه اینهمانی رو درست تر میدونم.
هرچه که هست دوگانه گرایی امروز کاملا مطرود هست در نظریه های فلسفه ذهن.

البته کسانی که از قافله اندیشه عقب افتاده اند چسبیده اند به مغالطات قدیمی و اسم مغالطه هاشون رو گذاشتن هستدلال و توی پیله خودشون زندگی میکنن.
دوگانه گرایی و وجود روح مجرد و از اینگونه اراجیف رو بذارید توی تاریخ علم بایگانی بشه و بیشتر از این شرمنده علم نشیم.


99:

فلسفه توانایی بررسی و تحلیل همه چیز را ندارد .
در روش فلسفه مانند علوم مادی فقط مسائل مشخص قابل حس و تجربه و قابل آزمایش و قابل تکرار را می توان تاحدودی با عقل وابسته به پنج حس تحلیل کرد .
با فلسفه شاید بتوان به واقعیت هایی پی برد ولی نمی توان به تمام حقیقت رسید .

تجربیات شخصی را با فلسفه نمی توان توضیح داد یا اثبات کرد .
همچنان که هیچکدام از تجربیات پیامبران را با فلسفه نمی توان توضیح داد و یا اثبات کرد ، نه سرد شدن آتش ابراهیم را ، نه عصای موسی را ، نه زنده کردن مرده توسط عیسی را ، نه معراج پیامبر را و نه خیلی چیز های دیگر را .

شما اگر به کسی که سابقه هزاران بار برونفکنی و تجربه شخصی در ماوراء الطبیعه دارد بگویید که روح وجود ندارد ، فقط موجب خنده اون شخص می شوید ، مثل این هست که یک موش کور به یک عقاب می گوید : چیزی بنام خورشید و ماه و آسمان و ابر وجود ندارد ، چون برای ما موش کور ها با فلسفه مان این چیز ها قابل قبول نمی آید.

اگر برنامه بود با فلسفه اینگونه چیز ها اثبات شود ، الان همه انسان ها در بهشت بودند .

100:

بله با فلسفه نمیتوان همه چیز را توضیح داد برنامه هم نیست با فلسفه همه چیز را توضیح دهیم علم لوازم قدرتمندی در کنار فلسفه هست
کسی که تجربه برونفکنی داره می تونه تجربه خودش رو به انحای مختلف توجیه کنه و بگه حتما روحی دارم که خارج میشه ولی این به هیچ وجه پذیرفته نیست شما هزاران هزار توهم میتوانید داشته باشید که واقعیت ندارد انتظار نداشته باشید که کسی توهمات شما رو به عنوان واقعیت بپذیره
شما میتوید ناحیه temroparietoocipital مغز کسی رو با tdcs یا tms تحریک کنید و طرف بگه من احساس کردم از بدنم خارج میشم.

براحتی میشه هر فکر و توهمی رو به این شکل القا کرد.

خطای مغز رو به عنوان واقعیت نپذیریم.

توهم و تجربه شخصی مساوی حقیقت نیست.
مسئله اینجاست که یک عده ای علم و عقلانیت رو گذاشتن کنار میگن ما هر چی باور داریم و تجربه شخصی میکنیم حقیقت محضه!! من با این دگماتیسم مخالفم شدیدا!!

101:

مشخصه که شما فردی باسواد هستید .امیدوارم حضور فعال در این سایت داشته باشید تا از شما علم بیاموزیم

102:

نظر لطف شماست

103:

انسان در واقع یک ساحتی هست یعنی روح هست
و جسم انسان جزوی از انسان محسوب نمیشه
تنها لباسی هست که در ان برنامه گرفته و نمود پیدا کرده هست
وگرنه اصل ما همان روح ماست
این دنیا مادی هست
ما برای اینکه تو این دنیا ایفای نقش کنیم مجبور بودیم که در قالب همین جسم خاکی خودمون رو بیابیم
ولی در حقیقت ما روحی هستیم که روزی این کره خاکی را ترک خواهیم کرد

104:

فقط ادعای بدون دلیل و برهان.

فقط بیان باور و اعتقاداتی که به ذهنهایمان تزریق شده.
دوست عزیز اگر حضرتعالی فقط روح هستید و جسکمتان جزئی از شما محسوب نمیشه لطفا مغز خودتون رو از جمجمه خودتون دربیارید و اونوقت ببینید روح چکاره هست! یک باور پوچ.
آیا روح میتونه فکر کنه، میتونه شما رو زنده نگه داره؟؟؟ نه چیزی که وجود نداره نمیتونه اینکارها رو بکنه.

البته در دنیای واقعی شما هم با من هم عقیده اید اگر نبودید مغز خودتان را درمیاوردید!!

105:


مغز انسان همچون یک ماشین حساب محسوب میشود برای انجام کارهایش ولی کار اصلی رو مغز انجام نمیده بلکه روحمون انجام میده.....

بعله اگه من مغز خودم رو دربیارم میتونم بازم فکر کنم ولی دیگه نمیتونم با این تن خاکی باشم و در قالب همون روح خواهم بود....و من هم به شما میگم چرا مغز یه فرد سپس مرگش کار نمیکند
ایا میتوانی از یه مرده بخواهی برایت مساله ای راه حل کند؟
اگر روح هیچ کاره هست و ما همان روح نیستیم چرا نمیتوانی از یه مرده کاری بخوابی که با مغزش واست انجام بده؟

106:

اولا از کجا فهمیدی بدون مغز میتونی فکر کنی؟؟؟ جوابشو بده
ثانیا وقتی کسی میمیره مغزش از کار افتاده و به همین خاطر نمیتونه فکر کنه.

اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردی!!
تا حالا دیدی یک نفر مغزش و بدنش از کار افتاده باشه ولی چون روحش هنوز توی بدنش باشه ولذا زندگیشو ادامه بده حرف بزنه فکر کنه زندگی کنه؟؟؟ نه
تا حالا دیدی مغز و بدن کسی کاملا سالم باشه ولی بگن چون روح توی بدنش نیست مرده ببریم بذاریمش قبر؟ نه

107:

خیلیا که میرند تو کما از جسم خودشون خارج شدند و خودشون رو دیدند بر طبق همون ماجرا میگم ما بدون مغز هم هستیم و فکر میکنیم....
خب ببین ماجرا رو قاطی نکن هر وقت که مغز ما کار نکنه ارتباط ما با این دنیا قطع میشه میدونی عین چی میمونه؟
عین اتصال اینترنت میمونه که شما مغز رو همچون سرویس اینترنت بدون که وقتی که از کار میفته ما هستیم پشت سیستم ولی ارتباط ما با بیرون قطع میشه ولی خدمون از بین نمیریم اکی؟

108:

اولا خیلیها توی کما چنین تجربه ای نداشته اند این تجربه (NDE) یک تجربه کاملا نادری هست که اتفاقا تحقیقات نشون داده که افراد چیزی رو نقل کرده اند که واقعیت نداشته و ساخته ذهن خودشون هست در واقع دیفانکشن ناحیه TOPj در مغز این احساس رو به وجود میاره که با تحریک اون ناحیه در مغز یک انسان سالم و بیدار هم میشه این تجربه خروج روح رو ایجاد کرد که کاملا یک توهم هست.
جواب سوال اول من رو ندادی اگر روح هست که فکر میکنه پس چرا مغزت رو درنمیاری؟؟؟
چرا تفاوت مغز انسانها باعث تفاوت در هوش و نحوه تفکرشون میشه؟؟ چرا وقتی پلاکهای آمیلوئیدی در مغز تجمع میکنن دمانس آلزایمر به وجود میاد حافظه از بین میره؟؟ مگه حافظه کار روح نیست؟؟؟

109:

منم که فرمودم مغز عین اتصال به اینترنت میمونه اگه قطعش کنی دیگه نمیتونی با کره خاکی که شما باشی ارتباط بربرنامه کنی که بعدش بخام بهت بگم که من با مغزم فکر میکردم یا با روحم....
منم جواب شما رو اینطوری میدم که یه مرکز فرماندهی در مغز داریم که کار اصلی رو ایشون انجام میده...

هوش و حافظه سرجای خود ولی کیه که تصمیم میگیره؟
ایا هوش تو تصمیم میگیره اخرش؟
ایا حافظه تو تصمیم میگیره؟
اونی که تصمیم میگیره روحته

110:



تمام حرفهایتان نشان میدهد بدون دانش و سواد دارید بر پايه هستدلالهای سطحی و من درآوردی و بدون مدرک و دلیل بر یک باور غلط پافشاری می کنید.

نوشته اصلي بوسيله aliialone نمايش نوشته ها
منم جواب شما رو اینطوری میدم که یه مرکز فرماندهی در مغز داریم که کار اصلی رو ایشون انجام میده...

هوش و حافظه سرجای خود ولی کیه که تصمیم میگیره؟
ایا هوش تو تصمیم میگیره اخرش؟
ایا حافظه تو تصمیم میگیره؟
اونی که تصمیم میگیره روحته
چیزی که در مغز شما تصمیم میگیره prefrontal cortex هست که اگر از مغزتان برداشه شود نمیتوانید هیچ تصمیمی بگیرید.


111:

همون بخشم که فرمودی بازم یه ابزاره در اختیار ما
خودت میگی اگه اون قسمت برداشته بشه نمیتونی تصمیم بگیری
پس ما یه چیزی فراتر از این هستیم
در هر صورت من عقیده خودم رو بیان کردم شما هم روی عقاید خودت بایست
من معتقدم ما همان روح هستیم و جسم ما همچون لباسی هست که ممکنه عوض بشه

112:

اصلا میدونی چیه بنزین که میریزی توی باک، ماشین حرکت کنه صرفا یک لوازم هست در واقع یک جن به نام قوقولی هست که اتوموبیل رو حرکت میده و بنزین صرفا یه وسیله هست.

بنزین که نباشه ارتباط جن با اتومبیل قطع میشه!!! بنزین باشه وصل میشه!!!
عقیده و حرف شما مثل جمله بالا هست.

به هر حال شما این حق رو دارید که علیرغم علم و منطق بر باور غلط خود سماجت کنید.


113:

دلایل شما نتونسته منو قانع کنه و مثال هایی که میزنی قانع نماينده نیست....


یعنی کلا به روح اعتقاد نداری؟

114:

البته که نمیتونه قانع کنه
چون شما اعتقاد داری
شما این اعتقاد رو با منطق و علم بدست نیاوردی که با علم و منطق هم بذاری کنار.
اگر از کودکی به شما یاد داده بودن که جنی به نام قوقولی منجر به حرکت اتومبیل میشه به اون هم اعتقاد داشتید.

اما وقتی وجود چیزی مشکوک هست، اثبات وجود اون چیز بر دوش مدعی وجود اون چیز هست
یعنی شما که ادعا میکنی روح وجود داره ثابت کن که وجود داره.


115:

من برای اثبات روح دلایل زیر رو دارم
که شما باید رد کنی این موارد رو

1- احضار ارواح
2- دژاوو
3- رویاهای صادقه

116:

1- احضار روح که معرکه گیری هست شما رو هیپنوتیزم میکنن میگن روح وارد کالبدت شده با انگشت تو داره جواب میده.

این هیپنوتیزمو من هم بلدم در واقع هستفاده از بخش ناهشیار مغز هست که برای یک فرد ناآشنا با قدرت مغز به نظر میاد باید کار یک نیروی مرموزی به نام روح باشه.

2- دژاوو به دلیل اختلال در ارتباطات رفت و برگشتی هیپوکامپ-کورتکس هست یعنی هیپوکامپ اطلاعات اشتباه از کورتکس میگیره و تصور میکنه صحنه ای رو که الان باهاش مواجه هست توی حافظه اش بوده و قبلا دیده.

میشه دژاوو رو توی آزمایشگاه با تحریک الکتریکی مغز ایجاد کرد.

3- هر شب در حدود 200 نوع مختلف رویا میبینیم هم در مرحله rem و هم در nrem
رویاها شبیه افکار روزانه هستند مخصوصا اونهایی که نزدیک به صبح و وقت بیداری هستند.
شده تا حال به احتمالات یک اتفاقی فکر بکنید و اون اتفاق بیفته؟ قطعا هزاران بار شده چون ما میتونیم آینده رو پیشبینی کنیم.

در رویا هم داریم فکر میکنیم و پیشبینی میکنیم.

احتمالش زیاده که از بین هزاران فرکری در طول یک ماه در خواب داشته ایم یکیش درست از آب دربیاد.


117:

سلام بر شما ؛()
گرامي اگر مطالعات تخصصي در زمينه ي ذهن و زيست داريد حتماً در سايت حضور داشته باشيد تا از شما هستفاده كنيم .
من مطالب شما را خواندم منتهي اينگونه فكر مي كنم كه تصور صحيحي از "روح" نداريد .
در صفحات اوليه "برهان من ثابت" را نوشته ام .

مي خواهم نقد شما به برهان "من ثابت" را بدانم .

كدام مقدمه به چه دليل نادرست هست ؟


118:

سلام دوست عزیز سپاس از توجه شما
اتفاقا مطالعات زیادی در مورد دیگاه های دینی و فلسفی به روح هم داشتم و دقیقا میدونم روح یعنی چه و برای همین بر غلط بودن اون تاکید میکنم.

برهان من ثابت اشتباه هست.
مقدمه اول غلط هست.

به دلیل اینکه وقتی می گویید "من" منظورتان autobiografic felf هست یعنی مفهوم من شما از مجموعه اطلاعاتی که از قبل و از حال حاضر دارید ترکیب شده.

حافظه انسان در گذر وقت کاملا در حال تغییر هست.

مطالعات روانشناسی شناختی زیادی در مورد ماهیت و تغییرات حافظه انجام شده.

یعنی "من" در گذر وقت حتی از ساعتی به ساعتی دیگر در حال تغیر هست.

مساله ای که موجب می شود ما متوجه اون نباشیم نبود نقطه مرجع هست.

یعنی وقتی شما "من" خود را میخواهید با چیزی مقایسه کنید که ببینید تغییر کرده یا نه صرفا اون را با خودش مقایسه میکنید و هیچ مرجعی در حافظه خود ندارید که با اون مقایسه کنید.

وقتی این مساله برجسته میشه که افراد دچار یادزدودگی پیش گستر retrospective amnesia و یا جراحت و آسیب هیپوکامپ شوند.

در این صورت با توجه به اینکه autobigrafic self که متکی بر حافظه هست دچار مشکل می شود و مشخص می شود من مورد نظر شما کاملا متکی بر حافظه بود و کاملا در حال تغییر هست بدون اونکه خودش متوجه شود.


119:

یعنی همه کسانی که ادعای احضار ارواح دارند دروغ میگند؟ امکان چنین چیزی وجود نداره چون بعضیاشون ثابت شده که یه سری اطلاعات هم از ارواح گرفتند که واقعیت داشته
کلا طوری حرف میزنی انگار همه دنیا دروغ میگند و هیچی نمیدونند و این شمایی که با دو تا نکته از مغز و اعصاب و نرون همه چیز دان شده ای.....
شما اول باید ثابت کنی که تمام کسانی که احضار ارواح کردند دروغ میگند تا من بحث رو ادامه بدم
در مورد اینکه میگید خواب رویا همون فکر کردنه باید بگم چطور ممکنه دقیقا ما خوابی رو ببینیم که همان صحنه در اینده برایمان اتفاق می افتد؟
پیش بینی با دیدن صحنه واقعی که در اینده اتفاق می افتد خیلی فرق دارد

120:


دروغ محضه و یا باور غلط خود فرد هست.

اگر ثابت شده یک نمونه مستند بیارید.

مستند نه اینکه یارو افکار و توهمات خودش رو توی کتابی نوشته باشه.

مستند یعنی اینکه یک ادعا رو به صورت تجربی و اصول روش شناختی و پژوهشی بررسی کرده باشن.

نوشته اصلي بوسيله aliialone نمايش نوشته ها
کلا طوری حرف میزنی انگار همه دنیا دروغ میگند و هیچی نمیدونند و این شمایی که با دو تا نکته از مغز و اعصاب و نرون همه چیز دان شده ای.....
شما اول باید ثابت کنی که تمام کسانی که احضار ارواح کردند دروغ میگند تا من بحث رو ادامه بدم
در مورد اینکه میگید خواب رویا همون فکر کردنه باید بگم چطور ممکنه دقیقا ما خوابی رو ببینیم که همان صحنه در اینده برایمان اتفاق می افتد؟
پیش بینی با دیدن صحنه واقعی که در اینده اتفاق می افتد خیلی فرق دارد

اگر ارتباطات هیپوکامپ و قشر مغز شما مختل بشه شما صحنه های مورد مشاهده خودتون رو فکر میکنید قبلا در فلان خواب و فلان جا دیدید.اصلا ببینید، یک آقایی هست به نام جیمز رندی randy.org که یک شعبده باز قدیمی و پیر هست.

ایشون میگه هرکسی بتونه فقط وفقط یک ادعای ماوراطبیعی مثلا روح، تله پاتی، خروج روح انرژی درمانی و از این قبیل چیزها رو بتونه ثابت کنه 1000,0000 دلار جایزه بهش میده.

پول رو هم داده دست یک هیات منصفه که سپس بررسی ادعای فرد مدعی بهش بدن.

اگه حتی یک پدیده ماورا طبیعی را توتنسی حقیقتشو ثابت کنی برو پول رو بگیر میشه چیزی در حدود سه
و نیم میلیارد تومن 3500,000,000 تومن.

121:

من موقعيت اینکه بخام یه مقاله که مورد قبول شما باشه رو پیدا کنم متاسفانه ندارم و از حوصلم خارجه ولی شمایی که ادعا داری اینها دروغ میگند ثابت کن...
یعنی تمام افرادی که رویای صادقه میبنند دچار اختلال مغزی هستند؟
توجیهتون اصلا منطقی نیست....

هر چی من میگم میگی اگه فلان قسمت مغز فلان جور باشه فلان میشه....

در حالی که ما داریم در مورد انسان سالم صبحت میکنیم....

هر انسان سالمی تجربه حداقل یک خواب صادقه رو داره که بعد یه مدت دقیقا همون اتفاق میفته و همچنین تعداد زیادی خوابهایی که مشابهش اتفاق میفته
مشکل شما اینه که اصلا به متافیزیک اعتقاد نداری و در علوم فیزیکی میخای همه چیز رو توجیه کنی ولی ما علوم دیگری هم داریم و شما نمیتونی این علوم رو کلا انکار کنی و چون تلاش های زیادی شده و کتاب های زیادی در این زمینه نوشته شده....
مثل شما به این میمونه که یکی میگه کلا به ریاضیات اعتقاد نداره

122:

اتفاقا حرف من در مورد رویاهای صادقه در مورد انسان های سالم هست دلایلش رو هم بهت فرمودم مغز ما پیشبینی میکنه و در رویا این پیشبینیها به صورت بصری هستند و کاملا طبیعی هست که یکی از میلیونها رویا و پیشبینی شما درست از آب دربیاد البته هیچ وقت نمیگید چرا اون بقیه رویاها درست از اب درنیومدن که این هم سوگیری در هستدلال شما رو نشون میده.

اینکه من میگم اینجای مغز اون جای مغز فلان کار رو میکنه علتش اینه که علوم تجربی امروزی دیگه این مسائل رو بر ما روشن کرده و جا نداره برای فهم این پدیده ها دست به دامان موهوماتی مثل روح و اینجور چیزها بشیم.

مثلا قدیما وقتی کسی بیمار میشد میفرمودن شیاطن در بدنش حلول کرده باید شکنجش بدهی تا شیاطین کالبدش رو ترک کنن و بدین ترتیب مریض بیچاره رو شکنجه هم میکردن.

ولی امروز میدونیم دلیل بیماری مثلا پدیده هایی مثل میکروب هست نه شیاطین و اجنه.

مشکل شما این هست که فقط و فقط اعتقاد داری نه دلیل و مدرک و برهان.

شما که داری ادعای بزرگی میکی روح هست باید ثابتش کنی وقت بذاری مقاله هم پیدا کنی
نه اینکه بگی من اعتقاد ارم روح هست حال ندارم مقاله پیدا کنم شما بیا ثابت کن روح وجود نداره.
حرف شما منو به یاد قوری نامرئی برتراند راسل میندازه.
به هر حال التماس تفکر.

التماس مطالعه.


123:

اگه حرف شما درست باشه باید شما قادر باشی انسان مرده رو زنده کنی.....

مگه نمیگی کلا الان همه چیز به صورت تجربی ثابت شده که فلان قسمت مغز فلان کار رو میکنه
خب در این صورت وقتی یکی می میره باید قادر باشی تشخیص بدی چرا مرده و بتونی همون قسمت مغزشو درست کنی و زندش کنی

124:

بله دقیقا الان تلاش میکنن با همین طریق برای بیماریهای مختلف علاج پیدا نمايند
البته هنوز علم نرسیده به اونجا که بافت مرده رو به طور کامل زنده کنه ولی پیشرفتهای زیادی کرده.
اتفاقا پیشرفتها هم وقتی شروع شده که توهماتی مثل روح و جادو وجنبل و خرافات و متافیزیک و ماورائه رو گذاشتیم کنار و به علوم تجربی رو آوردیم.
شما اگر مثلا دچار سکته مغزی بشی سریع میری دکتر چون میدونی داروها میتونن بخشی از روند مرگ بافت مغزی رو متوقف کنن ولی آیا میتونی با مراجعه متخصصین روح ازون بخوای بواسطه روح بخش مرده مغز رو زنده نمايند؟

125:

در این صورت درمورد خود این جهان نیز ، به قطعیت نمی توان فرمود که واقعی هست ، شاید توهمی هست که در روح انسانها شکل گرفته هست .

126:

روح رو ثابت کن اول
چون شواهد و قرائن تجربی نشون میده اونی که واقعی هست کالبد و ماده هست و توهم همان تصوری پوچ به نام روح هست.


127:


خب حرف منم اینه هر وقتی شما تونستی یه ادم مرده رو با روش های تجربی زنده کنی میتونی ادعا کنی که ما روح نداریم....

البته باید یه چند ساعتی از وقت مرگ طرف بگزره بعد با روش های تجربی زندش کن اگه هر وقتی این امر اتفاق افتاد میشه نتیجه گرفت که روح نداریم

128:



مگه با روح میشه این کارو کرد؟

129:

منم نفرمودم با روح میشه مرده رو زنده کرد
من یه چیز دیگه فرمودم
منظورم اینه هر وقت که تونستی یه فرد که تازه مرده مثلا یه ساعت به صورت کامل مرده و قلبش نمیزنه رو زنده کنی اون موقع ثابت میشه که روح نیست
چون طبق اعتقادات ما روح سپس مرگ از بدن خارج میشه
حالا منظورم مرگ مغزی نیستا اون موقع روح خارج نمیشه کاملا
ولی اگه کاملا یکی مرد و چند ساعت گذشت و زندش کردی یعنی حرفت ثابت شده

130:

حتی درصورتی که علم به جایی برسه که بتونه جسد مرده رو زنده کنه شما خواهی فرمود روحش برگشته.

بگو ببینم روح کجای جسم هست که بخواد خارج بشه؟

131:

شما از کجا فکر منو میخونی و میگی من اون موقع چه خواهم فرمود؟
من اگه هر وقت یه دانشمندی بتونه سپس چند ساعت مرگ کامل یک فرد اونو با روش های پزشکی زنده کنه مطمئن میشم که روح وجود نداره.....
علم ما در مورد روح اندکه و خدا از علم روح جز اندکی به ما نداده

132:

بگو ببینم روح کجای جسم هست که بخواد خارج بشه؟

133:

شما همین الانش داری میگی زنده ایم چون روح داریم
پس علت زنده بودن از نظر شما روح هست درسته؟؟

134:

روح برای زنده بودن شرط لازمه ولی کافی نیست

135:

علت لزومش چیه؟؟؟؟

136:

هر چه بگندد نمکش میزنند وای به روزی که بگندد نمک

137:

همين مطلب شما را هم مطالعه كردم و بيشتر به نظر خودم تأكيد مي كنم ؛
برهان من ثابت اشتباه هست.
مقدمه اول غلط هست.

به دلیل اینکه وقتی می گویید "من" منظورتان autobiografic felf هست یعنی مفهوم من شما از مجموعه اطلاعاتی که از قبل و از حال حاضر دارید ترکیب شده.

حافظه انسان در گذر وقت کاملا در حال تغییر هست.

شما "من" را مجموعه ي اطلاعاتي دانستيد كه در حال تغيير هست ، در صورتي كه اين تعريف نادرست هست ، پس از حادثه اي كه منجر به از دست رفتن حافظه مي شود ، "من" باقي مي ماند و مجموعه ي اطلاعات ذخيره شده در حافظه فراموش مي شود .

اين را براي من توضيح بدهيد كه چرا با از دست رفتن حافظه ، شخص باز هم مي گايشاند "من" ؟! اگر "من" فقط يك مفهوم هست كه بايد از دست رفته باشد .
در مورد "autobiographical self" بيشتر توضيح بدهيد .

مطالعات روانشناسی شناختی زیادی در مورد ماهیت و تغییرات حافظه انجام شده.

یعنی "من" در گذر وقت حتی از ساعتی به ساعتی دیگر در حال تغیر هست.

مساله ای که موجب می شود ما متوجه اون نباشیم نبود نقطه مرجع هست.

یعنی وقتی شما "من" خود را میخواهید با چیزی مقایسه کنید که ببینید تغییر کرده یا نه صرفا اون را با خودش مقایسه میکنید و هیچ مرجعی در حافظه خود ندارید که با اون مقایسه کنید.

از طرفي مي گايشانيد "من" در حال تغيير هست و از طرفي مي گايشانيد نقطه ي مرجعي براي مقايسه نمي يابد ، اينكه شد تضاد ! اگر نقطه ي مرجعي براي مقايسه نيست پس چطور "تغيير" فهميده مي شود ؟!
اين سخن شما خلاف وجدان هم هست ، ما هميشه خود را با قبل مقايسه مي كنيم و مي فهميم كه شخص 10 سال پيش "من" بودم كه چيزهاي زيادي ياد گرفتم .

اگر چيز ثابتي نبودم و بنيادين تغيير مي كردم كه ديگر خودم را در طي اين وقت ها يك "من" نمي يافتم !
نقطه ي مرجع هست و اون "من" گذشته هست !

وقتی این مساله برجسته میشه که افراد دچار یادزدودگی پیش گستر retrospective amnesia و یا جراحت و آسیب هیپوکامپ شوند.

در این صورت با توجه به اینکه autobigrafic self که متکی بر حافظه هست دچار مشکل می شود و مشخص می شود من مورد نظر شما کاملا متکی بر حافظه بود و کاملا در حال تغییر هست بدون اونکه خودش متوجه شود.

در مورد اين "autobiographical self" توضيح بدهيد ، چيست و چه كار مي كند ؟!

138:


آیا غیر از این هست که شما روح را موجودی مجرد و غیرمادی میدانید که کارکردهای عالی انسان مثل تفکر، هستدلال، ادراک ،تکلم، قضاوت، درک مجردات و به طورکلی ناطقه بود انسان منشأش اون هست؟؟
و البته روح تا وقتی با انسان هست که زنده باشد و پس از مرگ از جسم جدا میشود.
اگر نظرم در مورد روح غلط هست بگید غلطه بر نظر خودتون بیشتر تاکید کنید!

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
شما "من" را مجموعه ي اطلاعاتي دانستيد كه در حال تغيير هست ، در صورتي كه اين تعريف نادرست هست ، پس از حادثه اي كه منجر به از دست رفتن حافظه مي شود ، "من" باقي مي ماند و مجموعه ي اطلاعات ذخيره شده در حافظه فراموش مي شود .

اين را براي من توضيح بدهيد كه چرا با از دست رفتن حافظه ، شخص باز هم مي گايشاند "من" ؟! اگر "من" فقط يك مفهوم هست كه بايد از دست رفته باشد .
در مورد "autobiographical self" بيشتر توضيح بدهيد .

از طرفي مي گايشانيد "من" در حال تغيير هست و از طرفي مي گايشانيد نقطه ي مرجعي براي مقايسه نمي يابد ، اينكه شد تضاد ! اگر نقطه ي مرجعي براي مقايسه نيست پس چطور "تغيير" فهميده مي شود ؟!
اين سخن شما خلاف وجدان هم هست ، ما هميشه خود را با قبل مقايسه مي كنيم و مي فهميم كه شخص 10 سال پيش "من" بودم كه چيزهاي زيادي ياد گرفتم .

اگر چيز ثابتي نبودم و بنيادين تغيير مي كردم كه ديگر خودم را در طي اين وقت ها يك "من" نمي يافتم !
نقطه ي مرجع هست و اون "من" گذشته هست !

در مورد اين "autobiographical self" توضيح بدهيد ، چيست و چه كار مي كند ؟!
اتوبیوگرافیک سلف یعنی تمام تجربه ها، خاطرات، امیال، ترسها، احساسات، روابط اجتماعی و هراونچیزی که در مورد خودتان هست از ابتدای زندگی که به صورت هشیار (مثل اسم خودتان) و ناهشیار (مثل ترس ها و وجدانیاتتان) در کنار هم برنامه گرفته و "من" شما را تشکیل داده اند.

البته بخش اعظم این "من" ناهشیار و خارج از دسترس مستقیم خودمان هست.



از تقسیم پذیر بودن و تغییر پذیر بودن "من" یک نمونه بگم: شما با افرادی که دچار آلزایمر هستند معاشرت کرده و دقیقا اونها رو بررسی کردید؟ با گذشت وقت حافظه نزدیک اونها از بین میره و در مراحل پیشرفته بیماری حافظه دور هم درچار آسیب میشه.

مثلا شما از فرد 75 ساله میپرسید تو چکاره ای میگه "من" دانش آموز دوم ابتدایی هستم 8 سال دارم.

چون حافظه بخش مهمی از "من" هست.
اشتباه شما در این هست که فکر می کنید "من" یک چیز خاصی هست که حافظه مال اون باشه.

درحالی که "من" همون حافظه در حال تجربه شدن هست.

اگر علاقمند باشید که مساله رو تدقیق بیشتری مطالعه کنید میتونید منابع cognitive science رو مطالعه بفرمایید.


139:

بسيار عالي خيلي خوشحالم كه سپس مدّت ها شخصي در هم ميهن آمده كه فقط در پي شعار و كلّي گايشاني نيست و با مطالعه و علمي صحبت مي كند .

همچين انسان هايي را دوست دارم .

خواهشاً اگر منابعي هم در دسترستان هست بفرماييد تا رجوع كنيم .

اين هايي كه در مورد روح فرموديد درست هست ، منتهي بايد بدانيد كه بدن ما همچون وسيله اي در اختيار روح هست كه با اون در عالم ماده افعالي را اجرا کند و خود را بروز دهد .

واضح هست كه اگر ابزاري از كار بيفتد ، مشكل مادي داشته باشد ، روح ما هم نمي تواند با اون لوازم كار كند .

و نيز اين دو بر هم اثر مي گذارند و روح يك موجود مجرد و غيرمادي محض نيست .

بلكه مادي نيست و با ماده در ارتباط هست .

اتوبیوگرافیک سلف یعنی تمام تجربه ها، خاطرات، امیال، ترسها، احساسات، روابط اجتماعی و هراونچیزی که در مورد خودتان هست از ابتدای زندگی که به صورت هشیار (مثل اسم خودتان) و ناهشیار (مثل ترس ها و وجدانیاتتان) در کنار هم برنامه گرفته و "من" شما را تشکیل داده اند.

البته بخش اعظم این "من" ناهشیار و خارج از دسترس مستقیم خودمان هست.

بسيار زيبا چيز جديدي تا اينجا فرموده نشده هست .

فقط "من" را مجموعه مفاهيمي دانستيد كه در طول وقت به اون اضافه مي شود .
خب نقد ما را جواب نداديد ، حافظه كه پاك شد ، اين "من" چرا پاك نمي شود ؟!

از تقسیم پذیر بودن و تغییر پذیر بودن "من" یک نمونه بگم: شما با افرادی که دچار آلزایمر هستند معاشرت کرده و دقیقا اونها رو بررسی کردید؟ با گذشت وقت حافظه نزدیک اونها از بین میره و در مراحل پیشرفته بیماری حافظه دور هم درچار آسیب میشه.

مثلا شما از فرد 75 ساله میپرسید تو چکاره ای میگه "من" دانش آموز دوم ابتدایی هستم 8 سال دارم.

چون حافظه بخش مهمی از "من" هست.
اشتباه شما در این هست که فکر می کنید "من" یک چیز خاصی هست که حافظه مال اون باشه.

درحالی که "من" همون حافظه در حال تجربه شدن هست.

اگر علاقمند باشید که مساله رو تدقیق بیشتری مطالعه کنید میتونید منابع cognitive science رو مطالعه بفرمایید.

بله آفرين بحث من همين هست كه من تفاوتي بين "من" و ساير اطلاعات مي بينم ، "من" اونگونه كه ساير مفاهيم كسب مي شوند ، كسب نمي شود .
اگر تفاوتي بين "من" و ساير مفاهيم نباشد و "من" مجموعه ي خاطرات و ...

باشد كه با حذف حافظه هم بايد پاك شده باشد .
بحث من همان "علم حضوري" و "علم حصولي" هست .

من از سنخ علم حضوري هست و به هيچ وجه قابل مقايسه با علم حصولي نيست .


140:

نظر لطف شماست بنده هم از صحبت با شما لذت میبرم و اگر احیانا وسط بحث لحن تند میشود بگذارید به حساب شور و تب و تاب حقیقت جویی و ظرفیت اندک بنده در کنترل احساسات.
منبع در خصوص تعریف روح به اصول فلسفه و روش رئالیسم تألیف علامه طباطبایی با شرح هستاد مطهری مراجعه بفرمایید

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
اين هايي كه در مورد روح فرموديد درست هست ، منتهي بايد بدانيد كه بدن ما همچون وسيله اي در اختيار روح هست كه با اون در عالم ماده افعالي را اجرا کند و خود را بروز دهد .

واضح هست كه اگر ابزاري از كار بيفتد ، مشكل مادي داشته باشد ، روح ما هم نمي تواند با اون لوازم كار كند .

و نيز اين دو بر هم اثر مي گذارند و روح يك موجود مجرد و غيرمادي محض نيست .

بلكه مادي نيست و با ماده در ارتباط هست .
تمام این جملات مغلطه در مغطله اند
اولا هستدلالتان برای وجود روح چیست؟
ثانیا هستدلالتان برای اینکه جسم وسیله ای برای روح هست چیست؟
ثالثا هستدلالتان برای کنش متقابل جسم و روح چیست؟
هر سه سوالی که پرسیدم بزرگترین دوئالیستهای جهان نتوانستند جوابش را بدهند
نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
واضح هست كه اگر ابزاري از كار بيفتد ، مشكل مادي داشته باشد ، روح ما هم نمي تواند با اون لوازم كار كند
احتمالا چون با مساله چندان درگیر نبودید برایتان اینچنین واضح هست! چون برای بزرگترین فیلسوفان جهان واضح نیست که بتوانند رابطه بین روح و جسم رو بربرنامه نمايند و پايه ا یکی از ردیه های مهم وجود روح همین رابطه بین جسم و روح هست.
بدبختی دیگری که این ادعای شما مبنی بر رابطه بین جسم و روح به دنبال دارد نقض قانون پایستگی ماده و انرژی هست.

مراجعه کنید به کتاب philosophy of mind: kim jaegwon
در ادامه بحث به این مواردی که اشاره کردم خواهم پرداخت

نوشته اصلي بوسيله 92sa نمايش نوشته ها
[/indent]
بسيار زيبا چيز جديدي تا اينجا فرموده نشده هست .

فقط "من" را مجموعه مفاهيمي دانستيد كه در طول وقت به اون اضافه مي شود .
خب نقد ما را جواب نداديد ، حافظه كه پاك شد ، اين "من" چرا پاك نمي شود ؟!

بله آفرين بحث من همين هست كه من تفاوتي بين "من" و ساير اطلاعات مي بينم ، "من" اونگونه كه ساير مفاهيم كسب مي شوند ، كسب نمي شود .
اگر تفاوتي بين "من" و ساير مفاهيم نباشد و "من" مجموعه ي خاطرات و ...

باشد كه با حذف حافظه هم بايد پاك شده باشد .
بحث من همان "علم حضوري" و "علم حصولي" هست .

من از سنخ علم حضوري هست و به هيچ وجه قابل مقايسه با علم حصولي نيست .

اتفاقا وقتی حافظه به طور کامل پاک شد دیگر "من" وجود ندارد که بخواهد چیزی را درک کند.

"من" ادراک نماينده چیزی بیش از یک مجموعه اطلاعات بتدریج شکل گرفته نیست.

میدانم تصورش برایتان سخت هست و در این مورد نیاز به مطالعه دارید.
The Cambridge Handbook of Consciousness: Philip David Zelazo, ‎Morris Moscovitch, ‎Evan Thompson

در مورد آلزایمر که مثالش رو زدم با پیشروی بیماری و نابودی حافظه فرد دچار از هم گسیختگی شخصیتی و اغما و درنهایت قضیه به مرگ می انجامد.


تقسیم بندی علم حضوری و حصولی دیگر چندان بابی از اعراب ندارد.

در واقع از نگاه نوروساینس تمام اونچه داریم علم حصولیست.



مشکل اینجاست که دوستان بر پايه علم کلام و فلسفه اسلامی قدیمی دارن به این قضایا نگاه می نمايند و از پیشرفتهای فلسفه غرب و بویژه علوم تجربی در این زمینه غافلند.


141:

نه واقعاً عرض كردم و بزرگنمايي نكردم .

من متون را با لحن تند نمي خوانم ، شما تند بنايشانسيد ! ()
منبع در خصوص تعریف روح به اصول فلسفه و روش رئالیسم تألیف علامه طباطبایی با شرح هستاد مطهری مراجعه بفرمایید
نه منظور م منبع در مورد سخنانتان در مورد نقد برهان من ثابت هست .
تمام این جملات مغلطه در مغطله اند
اولا هستدلالتان برای وجود روح چیست؟
ثانیا هستدلالتان برای اینکه جسم وسیله ای برای روح هست چیست؟
ثالثا هستدلالتان برای کنش متقابل جسم و روح چیست؟
هر سه سوالی که پرسیدم بزرگترین دوئالیستهای جهان نتوانستند جوابش را بدهند
نه من هستدلالي نياوردم ، فقط فرمودم روحي كه ما مي گايشانيم اينگونه هست ، واضح هست كه بايد براي هر كدام دليلي آورده شود .
احتمالا چون با مساله چندان درگیر نبودید برایتان اینچنین واضح هست! چون برای بزرگترین فیلسوفان جهان واضح نیست که بتوانند رابطه بین روح و جسم رو بربرنامه نمايند و پايه ا یکی از ردیه های مهم وجود روح همین رابطه بین جسم و روح هست.
بدبختی دیگری که این ادعای شما مبنی بر رابطه بین جسم و روح به دنبال دارد نقض قانون پایستگی ماده و انرژی هست.

پاي پايستگي انرژي و اين ها را وسط نكشيد ، بگذاريد در همان فلسفه و معرفت شناسي و زيست بمانيم ! () ، بعد كه اين ها را فهميديدم و حل شد ، به اون ها هم مي رسيم .

من با برهان من ثابت كه مبتني بر علم حضوري و علم حصولي هست قانع مي شوم .

مراجعه کنید به کتاب philosophy of mind: kim jaegwon
در ادامه بحث به این مواردی که اشاره کردم خواهم پرداخت
خيلي ممنون ()
اتفاقا وقتی حافظه به طور کامل پاک شد دیگر "من" وجود ندارد که بخواهد چیزی را درک کند.

"من" ادراک نماينده چیزی بیش از یک مجموعه اطلاعات بتدریج شکل گرفته نیست.

میدانم تصورش برایتان سخت هست و در این مورد نیاز به مطالعه دارید.

ببينيد گرامي اگر در مورد كيهان شناسي و نسبيت بحث مي كرديم و مي فرموديد مي دانم تصورش برايتان سخت هست ، ممكن بود از شما قبول كنيم .

اما ما در حال صحبت در مورد "خودآگاهي" و خودمان هستيم و چيزي نيست كه نتوانيم تصورش كنيم و نياز به غير از خودم و ...

داشته باشد .

من به صورت وجداني و حضوري اين را مي يابم كه "من" از سنخ علم حصولي نيست ، اين ديگر واضح هست كه در اين مورد ، "معلوم" با "علم" و "عالم" يكي هست و نمي تواند از سنخ غيريت "معلوم" و "عالم" باشد ! ، اگر "من" از سنخ علم حصولي هست و با ضربه اي در حافظه مي تواند پاك شود ، چرا سپس ضربه ، اين "من" باقي ست و ثابت مانده و اما بقيه ي مفاهيم از ياد رفته هست ؟! اين را جواب نداديد .

مشكل بزرگ اينجاست .

در صورتي كه "من" از حافظه پاك مي شد و يا دو "من" ايجاد مي شد اونگاه ما از شما قبول مي كرديم كه "من ثابتي" وجود ندارد .

هرچه قدر هم ادعايتان را تكرار كنيد و بگايشانيد تصورش سخت هست ناقض هستدلال ما نخواهد بود ، اين ديگر امري وجداني و از سر آگاهي تامّ هست !
در مورد آلزایمر که مثالش رو زدم با پیشروی بیماری و نابودی حافظه فرد دچار از هم گسیختگی شخصیتی و اغما و درنهایت قضیه به مرگ می انجامد.


تقسیم بندی علم حضوری و حصولی دیگر چندان بابی از اعراب ندارد.

در واقع از نگاه نوروساینس تمام اونچه داریم علم حصولیست.

خب هستدلالتان چيست ؟ چرا اين تقسيم بندي نادرست هست و نوروساينس چه هستدلالي براي رد اون مي آورد ؟!
مشکل اینجاست که دوستان بر پايه علم کلام و فلسفه اسلامی قدیمی دارن به این قضایا نگاه می نمايند و از پیشرفتهای فلسفه غرب و بویژه علوم تجربی در این زمینه غافلند.

فلسفه ي اسلامي اشتباهاتي داشته اما قدرتمند هست و مخصوصاً در حوزه ي هستي شناسي به معناي عام اون سخنان و نظريات خوبي دارد .
منتهي اين را هم قبول دارم كه بايد با علم هم پيش رفت و خدماتي از اون گرفت .


142:


اون "منی" که سپس ضربه به سر و سپس پاک شدن بخشی از حافظه (یادزدودگی پیش گستر) باقی می ماند مطمئنید همان "من" قبل از ضربه هست؟؟

143:

بله همان هست ، چه اينكه مواردي داشتيم كه سپس فراموشي ، مجددا خاطراتي را به ياد مي آورد و به اين پي مي برد كه خاطراتي هم داشته هست .

خاطرات فراموش شوند ، "من" كه فراموش نمي شود ، يا دو "من" كه نمي شود !

144:

بر چه پايه ی دارید این ادعا رو می کنید؟ چه هستدلالی دارید؟

بنده هستدلال خودم رو بهتون فرمودم اگر فرد آسیب دیده مغزی رو بررسی کنید متوجه میشید "من"اش عوض شده هر چند خودش متوجه نیست چون مرجعی نداره که باهاش مقایسه کنه.

نمونه های فراوان آلزایمر و TBI و اختلالات dissociative موید حرف بنده هستند.


145:

استدلالم را عرض كردم .

مواردي داشتيم كه شخص سپس ضربه حافظه اش را از دست مي دهد و سپس مدتي دوباره خاطراتش را به ياد مي آورد و اين نشان مي دهد كه همان "من" قبلي هست و تنها چيزي كه اينجا تغيير كرده ، فراموش كردن حافظه هست .

اگر "من" هم جزو همان حافظه مي بود بايد فراموش مي شد كه نمي شود .

اين ها را هم مي خواهيد انكار كنيد ؟!
اين را چندبار تكرار كرديم .

برايشاند رايشان اون فكر كنيد و اينقدر سريع نقل قول نگيريد .

بنده هستدلال خودم رو بهتون فرمودم اگر فرد آسیب دیده مغزی رو بررسی کنید متوجه میشید "من"اش عوض شده هر چند خودش متوجه نیست چون مرجعی نداره که باهاش مقایسه کنه.

نمونه های فراوان آلزایمر و tbi و اختلالات dissociative موید حرف بنده هستند.

خب اين ها را توضيح بدهيد كه يعني چه كه "من" اش عوض شده ؟ خاطراتش را از دست مي دهد ؟! ، اين ها را باز كنيد ببينيم چه تضادي با فرموده هاي ما دارد .

146:

فردی که دوباره حافظه اش رو بدست آورده به هیچ وجه همان من قبلی نیست حتی بنده و شما که مغوقت ضربه ای ندیده فردا که از خواب بلند بشیم همان من الان نیستیم.

چون انبار حافظه ما هر لحظه در حال تغییر تدریجی هست.
یکی از روشهای بررسی تغییر من self نوشتن خاطرات هست وقتی خاطرات چن سال قبل را بخوانید در بعضی موارد احساس میکنید اینها رو کسی دیگه نوشته کسانی که منظما خاطره مینویسن چنین تجربه هایی رو به کرات دارن.

در مورد اختلالاتی که اشاره کردم توضیحش زیاده بهتره درسنامه هشیاری کمبریج و درسنامه روانپزشکی کاپلان رو مطالعه کنید
اگر نگاه تخصصی به حوزه نوروساینس و روانپزشکی داشته باشید دیدتان در مود self بسیار دقیتر میشه و از این حالت آماتوری میاد بیرون.
دوباره مثال آلزایمر رو که برای خیلیها آشنا هست میزنم از فردی ۸۰ ساله ای که آلزایمر داره میپرسید تو کی هستی چندسال داری میگه من ۱۸ سال دارم الان خدمت سربازیم.


147:

این که فعلا نمی دانیم رابطه بین ذهن غیر مادی و اتم ها و نوروترنسمیتر ها چگونه هست
چطور نتیجه می دهد پس ذهن غیر مادی نیست یا روح وجود ندارد؟
گویا برخی هنوز تعریف مغالطه را نمی دانند!

148:

اولا کی فرموده چون رابطه اش رو نمیدونم پس نیست؟؟

ثانیا شما میگی فعلا نمیدونم رابطه چیه انگار که در آينده کشف خواهیم کرد.


در پست های آتی به طور منطقی نشون میدم که به هیچ وجه نمیتونن رابطه ای داشته باشند!

149:

خب از منظر شما چه حافظه پاك شود و چه نشود من باز هم در حال تغيير هست و ثابت نيست ، اين را از اون رو فرموديد كه پاسخي در برابر هستدلال ما نيافتيد ، به نظرم برايتان واضح شد كه هستدلال ما چيست و همين براي ما كافيست .

حال برگشتيد به خانه ي اولي كه نقدش كرده بوديم ، مي گايشانيد "من" در هر صورت در حال تغيير هست و ثابت نيست .

فرموديم اين خلاف وجدان ماست و همه ي ما مي دانيم كه "من" 10 سال قبل هماني بودم كه فلان كارها را كردم و نمي گايشانم شخص ديگري بود .

اين خلاف يافته هاي حضوري ماست و اگر اينگونه باشد تمام فلسفه ي معرفت و اخلاق و حقوق برباد هست .

مشاهده مي فرماييد كه جواب سوالات ما را نمي دهيد و در مواردي تصور نادرستتان از برهان من ثابت را نشانتان داديم و ادله تان را نقد كرديم .
یکی از روشهای بررسی تغییر من self نوشتن خاطرات هست وقتی خاطرات چن سال قبل را بخوانید در بعضی موارد احساس میکنید اینها رو کسی دیگه نوشته کسانی که منظما خاطره مینویسن چنین تجربه هایی رو به کرات دارن.

اين درست نيست انكار نمي كنيم كه اين خاطرات را "من" نوشته هست ، بلكه در جاهايي متوجه مي شود كه چه قدر "نظراتش" عوض شده هست و پخته و يا عقب افتاده تر شده هست .

طوري كه فضايل و رذايل اخلاقيش را در نظر مي گيرد .

اما هيچگاه انكار نمي كند كه اين "من" هست كه اين فضايل و رذايل را كسب كرده هست .
در مورد اختلالاتی که اشاره کردم توضیحش زیاده بهتره درسنامه هشیاری کمبریج و درسنامه روانپزشکی کاپلان رو مطالعه کنید
اگر نگاه تخصصی به حوزه نوروساینس و روانپزشکی داشته باشید دیدتان در مود self بسیار دقیتر میشه و از این حالت آماتوری میاد بیرون.
دوباره مثال آلزایمر رو که برای خیلیها آشنا هست میزنم از فردی ۸۰ ساله ای که آلزایمر داره میپرسید تو کی هستی چندسال داری میگه من ۱۸ سال دارم الان خدمت سربازیم.

خب ؟! او خاطراتي را از دست داد ه و خاطراتي را به ياد مي آورد ، كجاي اين اثبات مي كند كه "من" فراموش شده ؟!

150:

وجدان شما شد برای ما معیار ثبات "من"؟؟؟ اینکه میگوییم این من بودم که ۱۰ سال پیش فلان کار را کردم یک بحث عرفی هست و نه علمی و منطقی.
شما اصلا متوجه حرفهام نیستی میگم بیمار آلزایمر ۸۰ میگه من ۱۸ سالمه! یعنی من اش ۱۸ ساله هست.
اگر مطالعه داشتید حرف زدن با شما اینقدر سخت نبود

151:

من ثابت را شرودینگر به درستی تعریف کردند و این تعریف را در صفحه 7 همین جستار نوشتیم و به حافظه و غیره ربطی ندارد

152:

گرامي وجدان من نه وجدان نوع انسان را عرض كرديم !
به نظرم با مباحث معرفت شناسي و علم حضوري آشنا نيستيد از اين جهت تصور صحيحي از "خودآگاهي" و "من" نداريد و فكر مي كنيد برهان من ثابت را نقد كرده ايد ! ()
سلمان در تاپيك ديگر نيز به شما تذكر دادند كه تصور صحيحي از "من" نداريد و اشتباه فكر مي كنيد .

دو نفري كه در اين زمينه مطالعه داشته اند (بنده و سلمان) يك حرف مي زنيم و اون اينكه شما تصور صحيحي از "من" نداريد .و اين نشان مي دهد كه شما تصورتان از برهان من ثابت اشتباه هست .

ادله تان را هم نقد كرديم و تا به حال جواب نداديد كه با پاك شدن حافظه چرا اين "من" پاك نمي شود و دو "من" نمي شود .

اين ها سوالاتي هست كه بي جواب ماند .

153:

من که به شما فرمودم من پاک میشود.

نمونه اش بیمار آلزایمری هست.

من اش هم تغییر میکنه و هم پاک میشه.
دو "من" و حتی ۱۷ من هم ممکن هست بوجود بیاید نمونه اش اختلالات تجزیه ای هست.
لطفا کمی مطالعه کنید.


154:

بسيار خب از شما متشكرم كه با بنده صحبت كرديد .
چشم ، مطالعه هم خواهيم كرد .
موفق باشيد ()

155:

هم صحبت شدن با کسی که با مطالعه حرف بزنه لذت بخشه
اگر شما هم منبع و کتاب خاصی مدنظرتون بود معرفی بفرمایید بنده هم بخونم
سپاسگزارم

156:

خب لازمه دیگه اگه لازم نبود
تو میتونستی یه مرده رو زنده کنی

157:

حرفت نه علمیه نه منطقیه نه فلسفی

لزومش رو نشون بده ثابت کن

اینکه من نتونم مرده رو زنده کنم نشون نمیده روح برای حیات لازمه

نشون میده من با علم امروز نمیتونم قلبش رو مغزش رو تعمیر کنم

158:

خب وقتی علم تو ناقصه چرا میگی همه چیز مربوط به مغز میشه؟
وقتی کاملا به مغز تسلط نداری چرا ادعا داری تفکر و حافظه و همه زندگی ما همون نرون ها و عصب ها هستند و روح نداریم؟

159:


160:

علم من ناقصه ولی همین نقصش میگه مغز همه کاره هست
اگر حرف من رو قبول ندارید مغز خودتو.ن رو دربیارید بذارید ببینید میتونید فکر کنید؟ نمیکنید این کار رو چون شما هم در عمل با من موافقید.

علم من ناقصه.

شما از کجا می دونی روح داریم علمت کامله؟

161:

هستدلال شما این هست
۱- بدن انسان از واحدهای زیادی تشکیل شده، سلول، مولکول، اتم، و ...
۲- در صورتیکه انسان خودش رو به صورت یک واحد یا «من» ادراک میکنه و این ادراک هم واقعی هست، به واسطه این ادراک با محیط تعامل داره، انتخاب میکنه و بر محیط به صورت اختیاری تاثیر میگذاره.
نتیجه: من چیزی غیر از بدن هست.

هستدلالتان رو خوب متوجه شدم؟؟؟

162:


خب وقتی علمت در مورد مغز ناقصه از کجا حکم میدی و میگی ما روح نداریم؟
هروقت علمت در مورد مغز کامل شد این ادعا رو بکن
دراوردن مغز هیچ ربطی به این نداره که روح نداریم
تو قلبتو دربیار ببین میتونی زنده باشی؟ یا رگتو بزن ببین میتونی زنده بمونی؟ کلا منطقت قابل قبول نیست

163:

تو علمت کامله؟؟؟

قبول داری اگه قلبو دار بیاریم دیگه زنده نیستیم؟

به هر دو سوالم جواب بده

164:

هستدلال رو دوباره بازنویسی کردید
اما اینکه خوب متوجه شدید یا نه رو نمیدونم

165:

نه من که ادعا ندارم روح نداریم
هروقت من خاستم ادعای جدیدی بکنم باید علمم کامل باشه
بعد در مورد اون بخام یه اصل که از سالیان خیلی دراز مورد قبول همه بوده رو رد کنم
بعله اگه قلب یا مغز یا هر عضوی از بدنت که منجر به حیات تو هست رو دربیاری خواهی مرد

166:

اگر قلب، مغز یا ارگان حیاتی ......

را از بدنی در بیاوریم
ارتباط ما با «من» صاحب اون مغز یا ارگان حیاتی ....

قطع میشود
نمیشود فرمود که «من» اون بدن، کاملاً مرده هست

167:

از نظر بنده و قریب به اتفاق نوروساینتیستها و فلاسفه ذهن غربی
من همان کار مغز هست.


همانطور که ضربان کار قلب هست.
همانطور که تصویر روی مانیتور کار کامپیوتر و مانیتور هست.

منطقی هست که بگوییم اگر کامپیوتر و مانیتور تکه تکه شده باشد تصویر همچنان باقی هست ولی ارتباطش با ما قطع شده؟

اصلا شما که می فرمایید ارتباطشان قطع می شود میتوانید بگویید در حالی که زنده هستیم رابطه شان چگونه بربرنامه هست؟ به چه شکلی؟

168:

فهم سه جمله اول شما ز ظرفیت فکر من خارج هست! جمله اولت دو جمله بعدی رو نقض میکنه

مراد من همان جمله چهارم شماست بله بدون قلب و مغز و کلا سایر ارگانهای بدن و بدون کارکرد صحیح اونها حیات ممکن نیست.


169:

خب که چی؟

170:

مجموع اجزای کامپیوتر ادراک واحد از خودشان دارند؟

اصلا شما که می فرمایید ارتباطشان قطع می شود میتوانید بگویید در حالی که زنده هستیم رابطه شان چگونه بربرنامه هست؟ به چه شکلی؟
«من» متمرکز شده بر بدن و عل الخصوص مغز
به همین دلیل صرفاً از اطلاعاتی که بواسطه اون می یابد، آگاه میگردد
و گرنه توانایی آگاهی از هر اطلاعات دیگری را دارد

171:

متمرکز شده؟؟ من نمی فهمم اینو
مثلا دکارت میفرمودم ارتباط به واسطه پینه آل بادی بربرنامه میشه

یعنی جایی که روح و جسم به هم میرسن کجاست؟

172:

جواب ندادید تصویر سپس نابودی کامپیوتر و مانیتور، باقی میمونه یا نه؟

173:

ربطی به بحث بنده نداره تا جواب بنویسم
عرض شد: «اجزای مختلفی که سر هم شده و ما اسم کامپیوتر بر اونها میگذاریم، ادراک واحدی از خودشان ندارند» تا بگوییم «من» «نفس» «روح» یا بعد غیرمادی دارند
اون اجزا چنین بعدی دارند؟

نوشته اصلي بوسيله cognition نمايش نوشته ها
متمرکز شده؟؟ من نمی فهمم اینو
مثلا دکارت میفرمودم ارتباط به واسطه پینه آل بادی بربرنامه میشه
یعنی جایی که روح و جسم به هم میرسن کجاست؟
من فعلاً میدونم که چیزی به نام «من» هست
و یک ادراک واحد هست
اما اینکه ارتباط این «من» با «بدن» دقیقاً چگونه هست
و دقیقاً در کجا هست
فعلاً نمیدانم و دنبالش هم نرفتم
همان مقدار فعلاً برایم کافی بوده

174:

نداشتن تخصص و داشتن ادعای زیاد بد دردیست که مملکت ما بدان دچار شده
دوستاندر مورد (من) و (ذهن) اظهار نظر مینمايند بدون اونکه تخصصی در حوزه روانشناسی و نوروساینس و روانپزشکی و عصب شناسی داشته باشند.


و در نهایت قضاوت مینمايند و به قضاوت خودشان هم خیلی مطمئنند!
من از دوستان انتظار داشتم وقتی در مورد چیزی اظهار نظر می نمايند اطلاعاتی هم درباره اون کسب نمايند اما زهی خیال باطل.
دو منبع مهم هم معرفی کردم:
The Cambridge Handbook of Consciousness: Philip David Zelazo.

Edited by Morris Moscovitch.

Edited by Evan Thompson.
Philosophy of mind: Jaegwon Kim
یکی در مورد فلسفه ذهن بود و دیگری در مورد مباحث گوناگون عصبشناختی، فلسفی و روانشناختی در مورد ذهن و هشیاری.

خب من در مورد مغز و عصب شناسی صحبتی نمیکنم.

آب در هاون کوبیدن هست.



هستدلال های مربوط به مغز رو میذارم کنار به دلیل اینکه فهمیدنش نیازمند دانش بود و دوستان اطلاعاتی ندارند و هی میگویند لوازم هست.

کسانی که به وجود روح قائلند نفرمودند چگونه با جسم ارتباط بربرنامه میکند، نمیتوانند هم بگویند.

منطقا ماده و غیرماده فصل مشترکی ندارند.

مسئله دکارت رو براتون فرمودم.

امیدوارم از فیزیک فرار نکنید.
قانون پایستگی انرژی برای رد روح کافیست:
مقدمه ۱: روح آغاز نماينده حرکات و افکار شماست چون اختیار دست اوست.
مقدمه ۲: مقدار ماده و انرژی در جهان ثابت هست.
نتیجه: روح غیر مادی نمی تواند موجب حرکت یا توقف یک چیز مادی شود چون انرژی را در جهان مادی افزایش خواهد داد.


175:

نکته ای هست که از دوستانی که مطالعات دینی دارند میخواهم بپرسم

خداوند در قران می فرماید «قل الروح من امر ربی»

چگونه می توان از این آیه برداشت کرد که روح حتما غیرمادی هست؟

چون برداشت من اینست که صرحتا نفرموده مادی هست یا غیرمادی

آیا شما می پذیرید که خداوند بررسی پدیده روح را بر عهده انسان گذاشته تا با علم تجربی و منطق و فلسفه اون را کندوکاو کند؟

176:

کی به شما فرموده من اش عوض شده؟
فرض کنیم شخصی بنام علی احمدی در سن 70 سالگی آلزایمر میگیره
و سپس پیشرفت بیماری وقتی ازش می پرسی تو کی هستی میگه من علی احمدی هستم 18 سالمه! نمیگه حشمت اکبری!
علی همون علیه فقط بخشی از خاطراتش پاک شده!
دوما اینکه من یک زیربناست که خاطرات و تجربه ها بر رویش جمع شده اند .
در مورد پایستگی انرژی هم نگران نباشید دوالیست ها بهش جواب دادند که بعدا خواهم فرمود!
فعلا مهمترین معضل مادی گرایان مسئله تمرکز و اختیار هست
بطوری که برخی مادیون فرمودند اختیار توهم هست و صورت مسئله را پاک نمودند
با فرمودن لوب تمپورال و اسکن مغزی مسئله حل نمی شود!

177:

تصورتون از "من " از بیخ اشتباهه.

منظور از "من"، خودآگاهی شخصه، نه حافظه ی او

و چون دچار اشتباه هستید در عصب شناسی و فلسفه ی ذهن و ..

در حال کند و کاو اون هستید.

در صورتی که منشا خودآگاهی هنوز در علوم تجربی و علوم پایه (مثل فیزیک) نا مشخص هست.


178:

شما روح رو رد نکردید.
تبریک می گم شما الان اراده و منشا اون یعنی خودآگاهی رو رد کردید.


(چون منشا خوداگاهی نیز مادی نیست و یک خلا بین جهان فیزیکی (یا مادی) و خوداگاهی وجود داره (https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85...A7%D9%87%DB%8C)


78 out of 100 based on 23 user ratings 548 reviews