ارزش انسانی که فقط جسم مادی است


ارزش انسانی که فقط جسم مادی است



ارزش انسانی که فقط جسم مادی است
بسم الله الرحمن الرحیم


«وقتی انسان حداكثر این است كه ماده پیچیده تری از ماده های دیگر است، دیگر شرافت یعنی چه؟ ! آپولو كه می گویند پنج میلیون جزء و قطعه دارد كه اینها را به هم پیوند كرده اند، با یك كرسیچه كه چهار تكه بیشتر نیست قابل مقایسه نیست ولی آیا برای آپولو حیثیت و شرافت قائلید آن طور كه برای یك انسان ارزش و حیثیت قائل هستید؟ نه، آن هیچ فرقی با ماده های دیگر نمی كند، فقط پیچیده تر است. اگر ما انسان را یك ماشین عظیم بدانیم، چنانچه این ماشین به اندازه دنیا هم باشد باز ارزش ندارد. این است كه ریشه آن چیزهایی را كه خودشان «ارزشها» نامیده اند (یا آن چیزی كه ما نامش را معنویت گذاشته ایم) زده اند.»
منبع: مجموعه آثار شهید مطهری . ج22، ص: 835

اگر مانند کسانی که به خدا اعتقاد ندارند و برای انسان هیچ ارزشی غیر از همین سلولهای مادی و .... قایل نیستند، بیاندیشیم
چه حقی میتوانیم برای دیگران قایل شویم؟

آیا یک مادی گرا، انسانها را مانند وسایل، ماشین، مولکول و .... نمیداند؟
نباید نهایت استفاده از آنها به نفع خودش را ببرد؟



خلقت

1:

1:خداناباور به خواهر کسی تجاوز نمیکند تا داداش اون به خواهرش تجاوز نکنه.
2: هر عملی عکس العملی داره
شما کسی را اذیت نمیکنی تا هسترس عکس العمل نداشته باشی
فکت: هسترس و اظطراب میتونه فعالیت های روزانه ما را مختل کنه و به تفکر و مغز و بدن ما اسیب برسونه.امروزه ما میدونیم که حتی سرماخوردگی هم میتونه به مشکلات روانی و هسترس و اظطراب مربوط باشه.
پس بنده وقتی از عالی دزدی نمیکنم.استرسی هم ندارم که بیای من را خفت کنی یا انتقام بگیری.در نتیجه از اسیب به خود وخانواده ام جلوگیری میکنم


فلسفه از دیدگاه شما؟

2:

فرض کن طرف خواهر نداشت یا اصلا بی کس و کار بود.

2: هر عملی عکس العملی داره
از نظر مادی خیر، گاهی عمل عکس العملی نداره یا احتمالش خیلی کمه.
فرض کن مثلا یک نفر سرطان داره به زودی میمیره، ولی قدرت یا موقعیت و موقعيت و امکانات خوبی داره برای سوء هستفاده از دیگران که البته باعث ظلم و حتی جنایت به بقیهء بشریت میشه.


ما جهان را واقعیت می دانیم، اما واقعیت به چه معناست؟
حالا این فرد اگر فقط از بعد مادی بخواد نگاه کنه میتونه بگه منکه فعلا قدرت دارم و تا بیان کسی متوجه بشه و بخوان منو مجازات کنن یا نتیجهء اعمالم به هر صورتی به خودم برگرده من دیگه زنده نیستم! پس این فرد میتونه اون ظلم و جنایت را بکنه حتی شده صدها و هزاران و میلیون ها انسان دیگر رو قربانی بکنه تا در این موقعيت باقی مانده، از زندگی کوتاهش حداکثر لذت رو ببره.


معناي زندگی چیست؟
البته به شرطی که آدم سنگدل/خبیثی باشه عذاب وجدان مانعش نشه!

بنظرم امروزه کشورهایی مثل آمریکا هم طبق همین تفکر جنایت میکنن، چون فکر میکنن اونقدری قدرتمند هستن که به این زودیها عکس العملی نخواهد بود یا کوچک/با احتمال کم خواهد بود.


هدف از آفرینش جهان چیست ؟


خداوند در اين جهان چه مقصودي دارد؟

3:

البته سپس این بحث، بحث آلترناتیوها پیش میاد.
یعنی مثلا الان ما نمیتونیم به این راحتی نتیجه بگیریم که چون مادی گرایی پایهء مناسبی برای اخلاقیات نیست، پس فلان دین هست و باید بریم سمت اون!!
دین ها باید خودشون رو ثابت بکنن که چطور اخلاقی هستن.
مثلا چطور خدایی که انسانها رو بخاطر گناهان محدود، عذابهای شدید یا ابدی میکنه، داره کار اخلاقی انجام میده! آیا این الگوی خوبی برای اخلاق هست؟ آیا عقل و وجدان انسانی میپذیرد؟
این همه دین و مکاتب و تفاسیر هست، خب ما میتونیم هرکدام رو که بنظرمون با اخلاقیات و وجدان و عقل بشری هم بیشتر سازگار هستن انتخاب کنیم.


واجب الوجود


آیا وحدت وجود تفکری اسلامی است ؟

4:

حالا فرض کن قدرتمندی ، جوری که کسی جرعت ندارد بهت نزدیک شه ، کله گنده ای....
حالا با این هستدلال برام بگو چه طور دزدی نمی کنی؟ تجاوز نمی کنی؟.......


5:

ارزش، چیزی هست که نمیتوان اون را از صاحب ارزش جدا کرد.....
عالم ماده، عالم فناپذیر هست.....

لذا اگر ماده را ارزش بدانیم، درحقیقت انسان را به یک چیز فناپذیر و ضعیف تبدیل میکنیم.....



خطاب به مادی گرایان می پرسم: خووب فکر کنید و فقط یک ماده را نام ببرید که اگر برای رسیدن به اون تلاش کنیم همیشه مال ما بماند.......


6:

ارزش یک انسان به روح و درون اوست نه جسم اون.
انسان یک موجود تماما مادی نیست که بخوایم کاملا هم مادی بهش نگاه کنیم.
انسان از دو قسم هست : روح + جسم
که البته عده ای از دانشمندان دارن در علم فیزیک کوانتومی روی این قضیه و مسئله کار می نمايند که خود روح آیا یک عنصر مادی هستش یا غیر مادی.

اما با توجه به کتب اسلامی و دین اسلام و اون چیزی که دین ما بهمون فرموده روح انسان غیر مادیه !!!
پس بنابراین ارزش انسان میشه اون چیزی که غیر مادیه یعنی روح !

7:

سلام
مولايشان در دفتر اول مثنايشان‏ ‏مي‎گايشاند:
‏ ‏ور مثالي خواهي از علم نهان
‏ ‏قصه گو از روميان و چينيان
‏ ‏چينيان فرمودند: "ما نقاش تر"
‏ ‏روميان فرمودند:"ما را كر و فر"
‏ ‏فرمود سلطان :امتحان خواهم درين
‏ ‏كز شماها كيست در دعايشان گزين
‏ ‏اهل چين و روم چون حاضر شدند
‏ ‏روميان در علم واقف تر بدند
‏ ‏چينيان فرمودند: يك خانه به ما
‏ ‏خاص بسپاريد و يك اون شما
‏ ‏بود دو خانه مقابل ، در به در
‏ ‏زان يكي چيني ستد، رومي دگر
‏ ‏چينيان صد رنگ از شه خواستند
‏ ‏پس خزينه باز كرد اون ارجمند
‏ ‏هر صباحي از خزينه رنگ ها
‏ ‏چينيان را راتبه بود و عطا
‏ ‏روميان فرمودند:نه نقش و نه رنگ
‏ ‏درخور آيد كار را جز دفع زنگ
‏ ‏در فرو بستند و صيقل مي‎زدند
‏ ‏همچو گردون ساده و صافي شدند
‏ ‏از دو صدرنگي به بيرنگي رهيست
‏ ‏رنگ چون ابرست و بيرنگي مهيست
‏ ‏هرچه اندر ابر ضوء بيني و تاب
‏ ‏اون زاختردان و ماه و آفتاب
‏ ‏چينيان چون از عمل فارغ شدند
‏ ‏از پي شادي دهلها مي‎زدند
‏ ‏شه در آمد ديد اونجا نقشها
‏ ‏مي‎ربود اون عقل را و فهم را
‏ ‏سپس اون آمد به سايشان روميان
‏ ‏پرده را بالا كشيدند از ميان
‏ ‏عكس اون تصايشانر و اون كردارها
‏ ‏زد برين صافي شده ديوارها
‏ ‏هرچه اونجا ديد اينجا به نمود
‏ ‏ديده را از ديد خانه مي‎ربود

8:

هستاد من بگم من بگم؟
این شعر میخواد بگه اینکه میگن چینی ها برترین کپی کار های دنیا هستن درست نیست و در اصل رومی ها کپی کار تر بودن

9:

بسم الله الرحمن الرحیم

کسی که انسان را صرفا ماشین ساده بداند
چرا باید تجاوز به خود یا اقوامش را حق خوری بداند؟
ماشین چه حقی دارد؟
می‌تواند هر جور دلش خواست از هر ماشینی هستفاده کند


این‌ها تناقضات خداناباوری هست

10:

سلام گرامی

خدا کسی را عذاب نمی کند خدا به عنوان کسی که از سرنوشت عملکرد بشر آگاه هست فرموده هر کاری عاقبتی دارد و کسی که دروغ می گوید دزدی می کند آبروی امت را می ریزد و .

.

.

، این کار ها را نمی کند مگر به خاطر ضعف و پستی ای که در درون خود احساس می کند و انسان پس از مرگ با ضعف و پستی معرفتی و هویتی خود روبرو می شود نه چیز دیگری.

آتش از درون به بیرون زبانه می کشد
وقتی کسی عمیقا دلی را می شکند و بر اون اصرار دارد و چه بسا از این کار لذت هم می برد به نظر شما این گناهی محدود یا کوچک هست؟

یا وقتی حال شما اونقدر خوب یا اونقدر بد هست که نمی توانید اون را در غالب کلمات بیان کنید
ومثلا آیا شما می توانید حس خوب خود را نسبت به مفهوم مادر در غالب کلمات تمام و کمال بیان کنید نه هیچ کس نمی تواند و همین طور در حالات بد
اما پاداش و عذاب خدا متناسب هست با این احساس خوب یا بد که ناشی از تفکر منطقی باشد

11:

سلام دوست عزیز

در تایید فرمایش شما

وقتی مرگ پایان همه چیز هست

چرا نباید به همه چیز از منظر سود و کسب لذت نگاه نکرد؟


چرا همه چیز و همه کس نباید ابزاری باشند در خدمت به حداکثر رساندن لذت رسانی به من؟

12:

ریشه خداپرستی، توتم پرستی و پرستش نشانگان و مظاهر طبیعی مثل خورشید و باران و رعد و برق و باد و بز و رمه و گاو و...بوده هست.

اما چرا افراد بشر این ها را می پرستیدند و حس شکرگزاری نسبت به اونها داشتند؟ چون این مظاهر مایه حیات و شادی و بهروزی اونها بود؛ در این تفکر، طبیعت و مظاهر اون نماد داد و دهش و بخشش بی منت بودند و از سویی رکود و نقص در اونها باعث اختلال در زندگی می شد؛
در این تفکر چون طبیعت بی منت می بخشید، چون حیات بی وقفه ادامه می یافت، چون تمام جهان بخشش و ایثار بود، خورشید بی منت می تابید، گیاه بی منت می رویید، زخم ها بی منت التیام می یافت، باران بی منت می بارید و شادی بی منت آفریده می شد، افراد با الهام از اونها به یک دین و اخلاق طبیعی میرسیدند و معتقد می شدند که باید نیکو بود و نیکویی کرد تا نیکویی های جهان بر شما فرو ببارد و اینکه تمام بدی های جهان مثل بیماری، بلایای طبیعی و ...با بداخلاقی های انسانی هم ریشه اند و برای دوری از اونها باید اول از همه بدی را از خود بزداییم.

تصور نیک و بد و اهریمن و اهرمزد در جهان بینی زروانی بر همین بنیان برنامه گرفته هست.

جهان عرضه رقابت خیر و شر هست و اگر تو براستی خواهان خیر و نیکویی جهانی، در درجه نخست می بایست خود نیکو باشی؛

به بیان روشنتر جهان میدانی هست از خیرها و شرهایی که خارج از حیطه اختیار آدمی هست؛ اگر برنامه هست ما خود جزوی از این شرها برای دیگری باشیم، چگونه می توان انتظار داشت که خیرهای تقدیرگونه و ناخواسته جهان به سوی ما بیاید و بدی ها دور شود؛ شاید رگه هایی از یک تفکر ماورائی در این اندیشه دیده شود اما در اینجا بیش از هر چیز یک فلسفه عملی و یک دید عینی که با فاکتورهای پوزیتیویستی و تجربی جامعه شناسی و روانشناسی نیز مطایقت می کند حکمفرماست.

به عبارتی این تفکر طبیعی که هر انسانی اون را فطرتا در خود می یابد و در حقیقت فطرت حقیقی بشر و نه فطر شعاری اونها می تواند نام بگیرد، همین شعار جهان شمول هست:

زندگی کن و بگذار دیگران نیز زندگی نمايند...

بگذریم...

حکیما چو کس نیست فرمودن چه سود
از این پس بگو کآفرینش چه بود...


پ.ن: با عرض پوزش لطفا کسی از بنده نقل نگیرد؛ چون تا چند روز آینده جواب داده نخواهد شد.


13:

اگر حقیقت انسان چیزی جز ماده نباشد
چرا باید نتیجه بگیرد: «چون طبیعت بی منت می بخشد،
شخص بی اعتقاد به خدا، نباید از دیگر ماشین ها(انسانها) هر جور دلش میخواهد هستفاده کند؟»

حقیقت این هست که انسان نمی تواند وجود غیرمادی خود را منکر شود
و در عین حال برای طبیعت، برای خود، برای دیگران و ....

ارزش و احترام قایل شود.


14:

1: داری مغلطه میکنی و میخوای با بازی کلمات یک مثال را بپیچونی
اگر خواهر نداشته باشه .میاد به ننش تجاوز میکنه.یا به خود طرف تجاوز میکنه.یا شمشیر برمیداری گردن خود طرف را میزنه

2:
اظطراب و هسترس انتخابی نیست.غریضیه.دست خودت نیست تصمیم بگیری چون من سرطان دارم به درک که سکته کنم سرما بخورم.مغز ما اینطور فرگشت یافته که تا میتونه از هسترس و اظطراب دور باشیم.حالا میخواد طرف بدونه سرطان داره یا نداره.شما وقتی از روی یک طناب در ارتفاع 100 متری داری راه میری .حتی اگر بدونی نیم ساعت بعد هم داری میمیری و قراره اعدامت نمايند.باز فرقی نداره.مغز پیام هاش را میفرسته و بدنت همون فعالیت های اظطراب و هسترس و غیره که در ارتفاعات بالا همیشه انجام میده را انجام میده

15:

من در نقل قول قبلی هم جواب دادم.مغز ما دی ان ای ما و دستوراتی که میده این چیزا حالیش نیست .اون کار خودش را میکنه .حالا هوشیاری و علم ماو این مثالی که زدی باعث میشه دوز اون کمتر یا بیشتر بشه .
دوما من اینجا بحث اخلاقی نمیکنم .من میگم ما اون طور فرگشت یافتیم که اخلاقمند باشیم چون به بقا ما طی صد ها هزار سال زندگی اجتماعی کمک کرده.
دلیل بقا هم ذکر کردم در پست های قبلی .فرگشت مورد خاص حالیش نیست.شاید در هر نسلی 0.001 % باشند که همچنین خصوصیات مثال شما را داشتند.


16:

باز چرت و پرت و هذیون و زدن به صحرای کربلا و بازی با کلمات .
هیچ منطقی در پست شما نبود.
کی فرموده انسان ماشین ساده هست؟
ماشین ساده یا غیر ساده را تعریف کنید ؟
حق را تعریف کنید ؟

17:

پايه صورت مساله اشتباه طرح شده، اینجا اصل مساله خود تجاوز هست نه هویت قربانی.
تجاوز مفهومی ست عمیفا مرتبط با شرافت، حجب و عفت، گناه و...

بدون این‌ها پايه ا
تجاوز معنی نمیدهد.

میشود اونرا به رابطه‌یِ جنسی ناخواسته تقلیل داد ولی قادر نخواهید بود
حقیقتا دلیل واکنش شدید و انزجار خود از اونرا بیان دارید و اینکه چرا در مورد رسیدن «آب نطلبیده»
چنین حس انزجاری وجود ندارد.


نیاز هست توضیح دهید که چطور مشتی اتم و کوارک و...

دارای کرامت هستند که حالا برنامه هست
به اون تجاوز بشود.


18:

حالا ماشین ساده نه پیچیده
چند تا مولکول، سلول، اجزا و ذرات مادی
مگر انسان از نظر شما چیزی غیر از اینها هست؟

19:

از پايه ی ترین علل مخالفت مذهب با علم و عداوت کهنه ی دین داران نسبت به دانشمندان دقیقا همین هست.
دین میخواهد بدون ارائه ی کوچکترین سند و مدرکی، انسان را اشرف مخلوقات و در مرکز عالم تصور کند.
لذا اینجاست که تحمل دست آورد گالیه ها و نیوتن ها و داروین ها برای مذهب به شدت تلخ و ناامیدنماينده خواهد بود.

به صلابه کشیدن علم و عالم به بهانه ی اخلاق و معنویت حنایی هست که چند قرن پیش در اروپا رنگ باخت.

اما این درست هست که علم، اون جادو و اون سحر و اون داستانی را که نیاکان ما در پی یافتن هویت و اهمیت و جایگاه خویش در این عالم سرهم کرده بودند برنمی تابد.
علم غرور بیجا و بی پايه بشر را از جهات بسیاری و به طرق مختلف به شدت زیر پا له می کند.


20:

درود

خارج از بحث (سندی دارید که فرگشت ارزشهای انسان را تغییر دهد؟)

.............


این سخن بسیار جالب هست لطفا بخوانید.


ماده، ماده هست: مثل سنگ،هویج،درخت،آهن،کرگدن

انسان ماده هست: مثل سنگ، هویج،درخت،آهن،کرگدن

همه ی این ماده ها عناصرشان باهم فرق می نمايند ولی ماده هستند.

مگر اینکه ادعا کنید که انسان چیزی جداست(که نتیجه اش این هست که پس انسان ماده نیست یا چیزی مخلوط با ماده هست)

من درخت را می سوزانم،درخت را می شکنم، امراض درخت را درمان می کنم.
من هویج را می خورم، رنده می کنم، بدور میریزم،می پزم.
من سنگ را می کَنَم، مجسمه می سازم، سنگ را نابود کرده به ماده ی دیگری تبدیل می کنم.
من آهن را ذوب می کنم،ماشین می سازم،دَر می سازم، آهن را از این کُره به دور می اندازم.
من کرگدن راشکار می کنم،تیمار می کنم،از شاخش هستفاده ی دارویی می کنم،پرورش می دهم.

همه ی این کارها به خاطر این هست که من (انسان،ماده) به این امور نیاز دارم یا ادامه ی حیاتم بدون این امور ممکن نیست یا علاقه مند به انجام این امور هستم.

من (انسان،ماده) انسان دیگری را می کُــــــشم، غــــــــــــارت می کنم، تــــــــــــجاوز می کنم،عشق می ورزم،کتک می زنم،مهربانی می کنم،کلک می زنم،استعمار می کنم،استثمار می کنم.

همه ی این کارها به خاطر این هست که من (انسان،ماده) به این امور نیاز دارم یا ادامه ی حیاتم بدون این امور ممکن نیست یا علاقه مند به انجام این امور هستم.


نتیجه ارزشها: (فضیلت، عدالت، حقیقت ، صداقت، عطوفت و ...) تنها منحصر در ماده(انسان) هست.

پس هرچه ماده (انسان) ""اراده کند!!!"" همان ارزش هست.


پس من می خواهم بکشم،تجاوز کنم،دوست بدارم،استثمار کنم یا هستعمار کنم.


21:

درود

متاسفانه با این پست پل های پشت سر خود را خراب کردید.

اولا این که دین داران انسان را اشرف مخلوقات می دانند ولی در مرکز امور نمی بینند! خداوند در مرکز امور هست.


این محوریت سازی انسان نتیجه ی اومانیست ها و دگراندیش های گرامی هست.

گرامی!

شما را حواله می کنم به گشت و گذار در اینترنت درباره ی امانیسم!!

22:

تفاوت"اراده" (تفکر،اختیار ) با اين ماده(انسان) با "غریضه" ی نوع دیگر ماده (حیوانات) یا "عدم غریضه و اراده" (جمادات و نباتات) در چیست؟

چرا فقط این تکامل" اراده،اختیار،تفکر" در سایر گوریل ها و میمون ها و...

اتقاق نیفتاد و فقط برای هفت میلیارد انسان(ماده) اعم از چینی و آمریکایی و روسی و آفریقایی و عربی و ایرانی و هندی و ...

اتفاق افتاد؟

این که فردا این کنم یا اون کنم
خود دلیل اختیار هست ای صنم

حضرت مولانا

23:

اگر من تنها در بند ماده باشم و مغز برایم تصمیم میگیرد نه من برای مغز
پس در اون صورت چگونه میتوانم از اختیار حرف بزنم؟
چگونه از تصمیم گیری صحبت کنم؟
چگونه شعار آزادی بیان و دموکراسی سر دهم؟
چگونه سخنان خداناباوران را باور کنم؟ مگر دین من نتیجه جبر جغرافیایی نیست؟

24:

درمورد بعضی کارها شاید هنوز میزان کافی از بقول شما احساسات غریزی و اضطراب و هسترس وجود داشته باشه که بتونه از انجام اون اعمال جلوگیری کنه، ولی درمورد بعضی کارها هم اینطور نیست.

بعدشم آدم با آدم فرق میکنه.

مثلا من خودم از مرگ نمیترسم، ولی البته نه مرگ به هر شکلی.

منظورم اینه مرگ سریع و بی درد باشه.
شما فرض کن آمریکا یه رئیس جمهور بی دین و بی خدا داره که سرطان گرفته میدونه که تا 6 ماه دیگه میمیره.

الان این فرد از چی باید بترسه؟ مثلا میتونه سیاست خارجی افراطی اتخاذ کنه و در کشورهای دیگر ضعیف تر مداخله نظامی و سیاسی بکنه.

واقعا چرا از چی باید بترسه؟
ولی یه آدمی که ذره ای اعتقاد به معنویت و ماوراء داشته باشه، از این میترسه که سپس مرگش بخاطر اعمالش بازخواست بشه و مجازات بشه.
بودن آدمهایی که چون داشتن میمردن و اینو میدونستن، حاضر شدن کارهای خطرناکی رو انجام بدن که در حالت عادی حاضر به انجامش نمیشدن.

یعنی شما اینو قبول ندارید؟
بودن آدمهایی که بخاطر اینکه به عزیزانشون سپس مرگشون چیزی برسه، دست به کارهای خطرناک و حتی مرگباری زدن.

یعنی شما اینا رو قبول ندارید؟
مسلما حداقل در مواردی تفاوت میکنه بین آدمی که میدونه بهرصورت چند وقت دیگه داره میمیره (اونم مرگی که احتمالا تدریجی و رنج آوره) و آدمی که سالم و سر و حاله! بنظر شما فرقی نداره؟
شما دیگه این همه مورد و تجربیات و روانشناسی رو زیر سوال بردید با این حرفاتون.

یعنی واقعا بگردیم، چنین مواردی پیدا نمیشه؟

25:


اخلاقیت و انسانیت.نگرانی اینده حزبش .خودش میمیره.ولی حزبش که نمیمیره؟ خانواده اش که نمیمیرند .امت کشورش که نمیمیرند؟

الان من یک سوالی از شما دارم.فلانی میره جنگ از کشورش دفاع میکنه.و جونش را از دست میده.حتما باید به خدا و روز قیامت اعتقاد داشته باشه ؟

26:

بسم الله الرحمن الرحیم

دقیقاً در چنین صورتی هر کاری بکنیم، درست هست
چون همه چیز و همه تصمیمی
نتیجه ی فعالیت اونزیمی، عصبی و ....

مغوقت خواهد بود
و هیچ معیار منطقی برای درست و غلط کردن
وجود ندارد

27:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
ببینید نمیدانم تو اندیشه ناباورهای به خداوند هم روز برپایی چه میگذرد خداوند میداند،
باز بدیدم اندیشه ناباورها اینگونه هست :دیگی که واسم میجوشه میخواهم سرِ ....توش بجوشد...


باز اندیشه باورمند ها جورِ دیگر هست:خداوندا برایم دیگی پاکیزه فراهم کن هم گوساله ای که با نامت سرببرمش سرشُ توش بجوشانم بخورم خوش بجا آور هم پاسگذارت گردم هم روز برپایی مرا در آتش میانداز هم به بهشت ببر
خداوندا مرا باورمند بمیران هم برپادار پیوست نماز

28:

خب ما داشتیم دنبال دلیل محکم عقلایی برای اخلاق میگشتیم.

الان در ادعای شما دلیلی نمی بینم! همه که اخلاق و انسانیت ندارن.

این همه ظلم و جنایت توی دنیا رو نمیبینید؟

نگرانی اینده حزبش .خودش میمیره.ولی حزبش که نمیمیره؟ خانواده اش که نمیمیرند .امت کشورش که نمیمیرند؟
حزب؟

الان من یک سوالی از شما دارم.فلانی میره جنگ از کشورش دفاع میکنه.و جونش را از دست میده.حتما باید به خدا و روز قیامت اعتقاد داشته باشه ؟
افرادی هستن بدون اعتقاد به خدا و روز قیامت هم آدمهای خوبی هستن، ولی وجود این عده وجود افرادی که آدمهای خوبی نیستن رو رد نمیکنه.


29:

خب الان حرف حساب عالی چیه ؟ نتیجه گیری کن از حرفات.به کجا میخوای برسی ؟

30:

چون آدمی ربات نیست، آدمی عشق می ورزد، شاد می شود، غمگین می شود و در کل موجودی هست سرشار از انواع احساسات؛ این حرف و هستدلال در صورتی صادق بود که انسان دارای مکانیزم غریزه جنسی، مغز، سیستم عصبی مرکزی و قدرت تحلیل نبود.

دز روانشناسی ریشه ایثار و بنیان فداکاری انسانی در حس "همدردی ادمی" و درک بشری از "رنج و درد" تعریف می شود.



یعنی انسان چون خود حس دارد و چون خودش رنج را می فهمد، با انعکاس این حس درونی به دیگران، ادراک فداکاری و ایثار در او شکل می گیرد؛ ذات تزکیه نفس درادیان نیز بر همین پايه برنامه گرفته که فرد با ادراک زنج و سختی، رفتاری نرم تر به دست می آورد؛

پس صرف اعتقاد به یک مفهوم ذهنی هرگز نمی تواند نشانگر اخلاقی یا غیراخلاقی بودن یک شخص باشد؛ اینجا اونچه از اصالت تام و تمام برخودار هست "تجربیات" و "کیفیت " اونها در وجود فرد هست.

ذات انسان این هست که در برابر مهربانی نرم می شود و در ستمگری و سختی، سخت و غیر منطعف.


حقیقت این هست که انسان نمی تواند وجود غیرمادی خود را منکر شود
و در عین حال برای طبیعت، برای خود، برای دیگران و ....

ارزش و احترام قایل شود.

انسان های خداباور زیادی در تاریخ بوده اند که اوج شرارت و بدی بوده اند وبر عکس اون انسان های خداناباور زیادی نیز بوده اند که اوج انسان دوستی بوده اند ؛ حال به این گونه این هستدلال شما (البته بیشتر ادعا هست) با مثال های نقض رد می شود.



بحث دیگری نمی ماند؛ یعنی اگر اینجا تالار فلسفه هست مثال نقض نیز جزوی از قضای منطقی هست که برای رد یک ادعا بکار گرفته می شود...


31:

دقیقا منظور ما هم همین بود
انسان = ربات یا تعدادی مولکول و ....

نیست
انسان چیزی بیشتر از ماده هست

انسان های خداباور زیادی در تاریخ بوده اند که اوج شرارت و بدی بوده اند
وبر عکس اون انسان های خداناباور زیادی نیز بوده اند که اوج انسان دوستی بوده اند ؛ حال به این گونه این هستدلال شما (البته بیشتر ادعا هست) با مثال های نقض رد می شود.

مثال نقضی نیاوردید
خداباور ها که به خدای غیرمادی و وجود غیرمادی خودشان باور دارند
خداناباورها هم، به همان ارزش ها باور دارند که غیرمادی هست

32:

فرمودم که...او چیزی بیش از ماده هست؛ چون ماده خام یعنی سنگ و ربات و مجسمه؛ اما آدمی عصب دارد؛ مغز دارد؛ حس دارد؛ می خورد؛ می چشد؛ می بوید و...

اگر با اناتومی آشنا هستید که فبها؛ وگرنه این ها چیزهایی غیرمادی نیستند و همگی در "فیزیولوژی" نعریف شد و قانونمند هستند.

مثال نقضی نیاوردید
خداباور ها که به خدای غیرمادی و وجود غیرمادی خودشان باور دارند
خداناباورها هم، به همان ارزش ها باور دارند که غیرمادی هست
ارزش های اونها زاده حواس مادی و ادراک حسی شان هست: خداناباورها.



البته ارزش های خداباورها هم زاده حواس و تجربیات اونهاست؛ دلیل مشخص تر از اینکه در دینشان اونها را به مراقبه، ریاضت کشی (مثل روزه و عبادات سخت و...) و همزادپتداری با ضعفا فراخوانده اند؛ اگر دقت کنید فرامین ادیان نیز بر پايه حس همزادپنداری بشر بنیاد نهاد شده؛

یکی دیگر از دلایل واضح اون وعده های عذاب و نعمتی هست که در ادیان به مومنان داده شده؛ دربرابر کارهای بد اونها را به یک الم و رنج جسمانی که اوج اون هست یعنی آتش تهدید کرده اند و در برابر خوبی ها به لذات حسی که اوج اون هست مثل خوردن خوراکی های لذیذ و لذت جنسی وعده داده اند؛

در کل تمام مدارک و شواهد حاکی از اون هست که تمام اخلاق بشز زاده حواس او و ترس ها و امیدها و دردها و لذاتی هست که در زندگی درک می کند؛ این مفهوم در روانشناسی امروز به "حال خوب" یا "حال بد" تعبیر می شود.

مهم این هست که "حال" آدم چگونه باشد؛ اونگاه رفتار انسان قابل پیش بینی هست.


33:

1- نه نیستند، همه چیز تربیت نیست، طبیعت و ژنتیک هم بسیار موثرند.

2- خود تربیت دینی یا سکولار هم ادراک هستند.

3- همانطور که فرموده شد بشر ربات نیست، که تا یک دکمه‌یِ اونرا را بزنی او
درجا اهل معنویت و خدا شود.

همینکه کس گرایش به معنویت دارد یا نه
هم بستگی به تجارب و ادراک او دارد.



4- تربیت یا طبیعت، در آخر میبینم که ستیز با دین و خدا و ارزش و معنویت (cjf)
نتیجه‌اش میشود رفتار و کرداری مانند سینگر.


34:

1- تاثیر یا عدم تاثیر ژنتیک خارج از بحث ماست؛ اما من هم موافقم این قضیه هستم (تاثیر ژنتیک بر اخلاق)

2- دقیقا! در حقیقت باید فرمود که در این تاپیک دوستان مذهبی مساله رابر عکس فهم کرده اند؛ اونها می گویند این ذهن و تلقینات فرد هست که بر ادراک و و فهم او از جهان تاثیر می گذارد و دیدی اخلاقی از محیط به او می دهد؛ در حالی که تجربه نشان داده هست که عکس این قضیه صادق هست؛ یعنی این تجربیات و ادراک فرد هست که معنویت و مفاهیمی مثل خدا را برای بشر ایجاد کرده.

3- اینجا ما یک بحث علمی می کنیم؛ برای من نفس وجود یا عدم وجود معنویت اهمیتی ندارد؛ اونچه مهم هست شناخت درست ریشه های اون و دادن درکی درست از اون هست.

باید به نکته هم توجه داشت که معنویت خام و عدم درک درست ِ فرد مومن از اون، گاه زیان ها و مشکلات زیادی نیز در تاریخ آفریده؛ از خشونت بی حد و مرز دستگاه کلیسا در قرون وسطا بگیر تا بگیر و ببند گروه هایی مثل داعش در امروز.

فرای معنویت یا طبیعت، خدا یا دانش و عقل و ادراک، اونچه مهم هست، این هست که افراد تحت یک تربیت درست برنامه گیرند؛ دقت کنیم که یک فرد در حال معمول در زندگی درست تربیت می شود؛ یعنی انسان موجودیست اجتماعی و زندگی اجتماعی هم ذاتا در او علقه ها و پیوندهای انسانی را شکل می دهد؛

اونچه که می تواند در این روند طبیعی ایجاد اختلال کند ایدئولوژی های خاص، تلقین های خاص و تفکرات خاص هست که بیشتر در حوزه مکاتب و بعضا ادیان رخ می دهد؛ وگرنه امروز یک اتئیست برنامه نیست فرزند خود را یک شیطان مجسم تربیت کند؛ طبیعی هست که پیروی از قانون، مشارکت، همکاری و روح تعاون را برای یک زندگی بهتر در او نهادینه خواهد کرد و این ها چیزی هایی هست که لزوما نیاز به تلقین مفاهیم ماورائی در ذهن برای پذیرششان نیست.


35:

سلام شما می توانید جواب دهید که هستی ؟

36:

دوستان ماده را تعریف کرده و فرقش را با غیر ماده شرح دهند

37:

منظورتان را متوجه نمی شوم.

من خودم هستم؛ mohiy

38:

منظورم این بود شما به خودشناسی رسیده اید ؟

39:

ادیان آسمانی، پیشوایان دینی و علمای اخلاق، تأكید زیادی به خودشناسی و لزوم پرداختن به خویش دارند، که اصرار و توصیه اون ها ارشاد به یك حقیقت فطری و عقلی هست.

مرحوم آمدی در كتاب شریف غررالحكم و دررالكلم، در این زمینه،نزدیک به سی روایت را با مضامین گوناگون از مولای متّقیان علی(ع)، جمع آوری نموده هست.

معروف ترین روایت در این زمینه، از پیامبر گرامی(ص) می باشد كه خودشناسی را راه خداشناسی معرّفی فرمودند: «من عرف نفسه فقد عرف ربّه؛ هر كس نفس خویش را شناخت، خدای خویش را شناخت».[۱]

خودشناسی مراتب گوناگون و ابعاد مختلفی دارد که هر مرتبه و جهتش نتایجی خاص خود به دنبال خواهد داشت:

۱- انسان با خودشناسی به فقر حقیقی خود پی می برد که ابعاد مختلف این ضعف و نداری، نشان دهنده خالق غنی و بی نیاز هست.

انسان می بیند که تولد و چگونگی اش را خود انتخاب نکرده، و مریضی و مرگ او را احاطه کرده، که همین ها به وضوح آیت و نشانه ای از خالق متعال هست:
«یا أَیُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِیُّ الْحَمیدُ[فاطر/۱۵] اى امت شما (همگى) نیازمند به خدائید تنها خداوند هست كه بى ‏نیاز و شایسته هر گونه حمد و ستایش هست.»

۲- انسان با دقت در ماده اولیه خلقتش، آینده متعفن بدنش، و سیستم دافعه و تخلیه اش، از کبر و غرور خالی می شود.

و تبختر بی جا او را فرا نمی گیرد:
امیر المؤمنین علیه السّلام فرمودند: «در شفرمودم از فرزند آدم كه اوّلش نطفه و پایانش مردار و در بین ظرف براى نجاست بوده و با این حال تكبّر مى‏ نماید.»[۲]
و همین طور که خودشناسی انسان را از غرور بی جا، خالی می کند، او را به سبب حقیقی عزت گره می زند.

تا با عمل و تلاش خویش، از دنائت ها و پستی ها دور شود:
امام کاظم (ع) می فرمایند: «بها و ارزش بدن شما، به اندازه بهشت هست، خود را به کمتر از بهشت نفروشید.»[۳]

۳- انسان با شناخت هستعدادهای وسیع و گسترده اش، می یابد که محدود به دنیای فانی و زودگذر نیست و در ابدیت جای دارد.

و این گونه معاد را حقیقی و ضروری می یابد:
«وَ ما هذِهِ الْحَیاةُ الدُّنْیا إِلاَّ لَهْوٌ وَ لَعِبٌ وَ إِنَّ الدَّارَ الْآخِرَةَ لَهِیَ الْحَیَوانُ لَوْ كانُوا یَعْلَمُونَ[عنکبوت/۶۴] زندگانى این دنیا چیزى جز لهو و لعب نیست.

اگر بدانند، سراى آخرت سراى زندگانى هست.»

۴- کسی که عیوب اخلاقی خود را شناخت، متوجه وجود بیماری در خویش می شود و انسان سپس توجه به بیماری به دنبال درمان می رود و این گونه می تواند بیماری ها را از خود دور کند و در مسیر خودسازی گام بردارد
و ...

.
خلاصه اگر انسان به سه سوال پاسخی دهد و جواب اون ها را به طور جدی در زندگی مد نظر داشته باشد، به سعادت می رسد و هر سه این سوال ها مربوط به خودشناسی هست:

۱-از کجا آمده ام؟ ۲- آمدنم بهر چه بود؟ ۳- به کجا می روم؟

[۱].

تصنیف غرر الحكم و درر الكلم، ص۲۳۲.
[۲].

علل الشرائع، ج‏۱، ص ۲۷۶.
[۳].

الكافی، ج‏۱، ص ۱۹.


40:

خودشناسی یک مفهوم بطئی نیست که بخواهیم به اون برسیم و بگوییم تمام شد و حالا دیگری چیزی برای شناخت باقی نمانده؛

اما امرور تا اینجایی که هستم همواره در صدد شناخت انسان و اسرار روان او بوده ام.


41:

خوب قلول دارید اگر انسان جسم مادی بود محدود می باشد واحتیاج به شناخت نامحدود ندارد !
هیچ دانشمندی نمی تواند ادعاکند انسان به مفهوم کلی را شناخته وحتی انسان به مفهوم جزئی حتی خودش را کشف کند ؟

42:

این را پیشتر به دوست شما نیز فرمودم که انسان جسم بی حس و احساس نیست؛ مغز و دستگاه عصبی دارد؛ شما اول حواس پنجگانه را از انسان بگیرید و بعدا او را با اشیا بی حس مقایسه کنید.

نه نمی تواند.

ذات دانش و شناخت علمی بر پژوهش نهاده شده.

پژوهش هم بر بنیان نظریه که در علوم انسانی هرگز نمی تواند صورت یک قانون را بگیرد؛ مگر در موارد خاص.

چیزهایی هست که به نظریه های بسیار قابل قبولی بدل شده اند مثل قانون عرضه یا قانون تقاضا در اقتصاد؛ اما هستند مفاهیمی دیگری هم که صرفا یک کلیت هستند و قانون جهانشمول نیستند.



کلا هر نظریه ای که با مادیت و حیوانیت انسان رابطه نزدیک تری داشته باشد و بیشتر بر پايه اون و مطالعه اون هستوار شده باشد، قابل هستنادتر هست و کمتر در اون خلل ایجاد می شود؛ مثل قوانین موجود در اقتصاد و یا سیاست.


43:

بسم الله الرحمن الرحیم

آفرین بیش از ماده هست، دیگر
پس ماده نیست

اگر با اناتومی آشنا هستید که فبها؛ وگرنه این ها چیزهایی غیرمادی نیستند و همگی در "فیزیولوژی" نعریف شد و قانونمند هستند.

به نظرم مبحث زیستی اونها ربطی به خود درک اونها ندارد

ارزش های اونها زاده حواس مادی و ادراک حسی شان هست: خداناباورها.



البته ارزش های خداباورها هم زاده حواس و تجربیات اونهاست؛ دلیل مشخص تر از اینکه در دینشان اونها را به مراقبه، ریاضت کشی (مثل روزه و عبادات سخت و...) و همزادپتداری با ضعفا فراخوانده اند؛ اگر دقت کنید فرامین ادیان نیز بر پايه حس همزادپنداری بشر بنیاد نهاد شده؛

یکی دیگر از دلایل واضح اون وعده های عذاب و نعمتی هست که در ادیان به مومنان داده شده؛ دربرابر کارهای بد اونها را به یک الم و رنج جسمانی که اوج اون هست یعنی آتش تهدید کرده اند و در برابر خوبی ها به لذات حسی که اوج اون هست مثل خوردن خوراکی های لذیذ و لذت جنسی وعده داده اند؛

در کل تمام مدارک و شواهد حاکی از اون هست که تمام اخلاق بشز زاده حواس او و ترس ها و امیدها و دردها و لذاتی هست که در زندگی درک می کند؛ این مفهوم در روانشناسی امروز به "حال خوب" یا "حال بد" تعبیر می شود.

مهم این هست که "حال" آدم چگونه باشد؛ اونگاه رفتار انسان قابل پیش بینی هست.

اینها ربطی به موضوع ندارد
دقت کنید:

اصل حس، عشق، و ....

یا ماده هستند یا نیستند
اگر ماده هستند، چه نوع ماده ای هستند؟

اگر نیستند، چرا نباید، از احساس و عشق دیگران به هر شکل که بخواهیم به سود خودمان هستفاده کنیم؟

44:

این نظر شماست...





اصل حس، عشق، و ....

یا ماده هستند یا نیستند
اگر ماده هستند، چه نوع ماده ای هستند؟
اکترومغناطیس.

البته به شما حق می دهم که تصور غیرمادی از اون داشته باشیم.

اخلاف صالح شما مانند ابن سینا نیز در گذشته مثلا در باب روح اینطور هستدلال می کردند که چون روح قابل دیدن نیست و با حواس معمول ما قابل تشخیص نمی شود، پس غیر مادی هست!

خب این هستدلال امروز برای یک دانش آموز مقطع راهنمایی که در حد علوم اون از دانش فیزیک می داند نیز پیش پا افتاده و غیرقابل قبول هست.




اگر نیستند، چرا نباید، از احساس و عشق دیگران به هر شکل که بخواهیم به سود خودمان هستفاده کنیم؟
باید هستفاده کنیم؟

ربطی به موضوع ندارد اما در یک جامعه به هم پیوسته سوءاستفاده از اطمینان دیگران در نهایت منافع خود ما را به خطر می اندازد؛ مخصوصا امروز که مفهوم "دهکده جهانی" و "جهانی سازی" مطرح شده، دیگر این مقوله رنگی جهانی به خود گرفته.



درست مانند یک بازار که میان تجار یک اطمینان عمومی شکل گرفته و تمام کارها بر پايه اطمینان متقابل و حسن ظن انجام می گیرد.


45:

بحث رو منحرف نکنید
شما از طرفی می گویید: «انسان بیش از ماده هست»
از طرفی میگویید: «اون بیش از ماده، غیر ماده نیست»
این دو متناقض هستند،
و بفرمایید اون بیش از ماده چه هست؟

مگر عشق و احساس، مولکول و ....

نیست
خب چرا این مولوکولها باید مهم باشند؟

مهم تر از این:

اصلاً چرا باید این مولکولها اونقدر مهم باشند، که شما به فکر منافع خودتان باشید؟
شما (مولکول عشق و احساس و ....) چرا باید ارزش داشته باشید؟

خب این هستدلال امروز برای یک دانش آموز مقطع راهنمایی که در حد علوم اون از دانش فیزیک می داند نیز پیش پا افتاده و غیرقابل قبول هست.

چه خوب که سوالات شما با مباحث پیش پا افتاده ابتدایی قابل پاسخگویی هست

باید هستفاده کنیم؟

ربطی به موضوع ندارد اما در یک جامعه به هم پیوسته سوءاستفاده از اطمینان دیگران در نهایت منافع خود ما را به خطر می اندازد؛ مخصوصا امروز که مفهوم "دهکده جهانی" و "جهانی سازی" مطرح شده، دیگر این مقوله رنگی جهانی به خود گرفته.

پس شما اگر یک موجود بی کس و تنها را گیر آوردید
هر جور دلتان خواست از او هستفاده می کنید؟

وقتی می گوییم به نفع خودمان، یعنی حساب و کتاب کردیم
و تمام شرایط را سنجیدیم و دیدیم که سوءاستفاده به نفع خودمان هست
سوال:
آیا اگر سوءاستفاده از دیگران هیچ ضرری برای ما نداشته باشد
می توانیم هر هستفاده ای از دیگران بکنیم؟

46:

ماده دو حالت دارد: گاهی در فاز "جرم سکون" هست مانند سنگ و چوب و خاک.



گاهی در فاز "انرژی هست؛ مانند هوشیاری، اطلاعات و فکر.




وقتی می گوییم به نفع خودمان، یعنی حساب و کتاب کردیم
و تمام شرایط را سنجیدیم و دیدیم که سوءاستفاده به نفع خودمان هست
سوال:
آیا اگر سوءاستفاده از دیگران هیچ ضرری برای ما نداشته باشد
می توانیم هر هستفاده ای از دیگران بکنیم؟
ضرر دارد؛ هیچ کسی تضمین نکرده که ما در آینده برایمان چه پیش می آید؛ یک قاعده هست که می گوید سبعبت در هر وجهی از اون ممکن روزی دامنگیر خود شخص بشود؛ به عبارتی ادبار و اقبال برای هر کسی روی می دهد و همیشه روی دیگر سکه را باید در نظر گرفت.

اینکه فرمودم نظر من نیست و عین ایدئولوژی هست که در غرب باعث شده خیریه و چریتی شکل بگیرد.

البته این وجه عینی و حسابگرانه اون بود؛ از وجه حسی همان طور که فرمودم حس همزادپنداری بشر بر ادراک درد و رنج بنا شده هست و این همان چیزی هست که در ادیان به "تزکیه و ریاضت نفس" تعبیر می شود.


47:

1- چرا، اگر تجارب و تربیت به بحث مرتبط هستند ژنتیک هم مرتبط هست.
نکته‌یِ قابل توجه اینجاست که ژنتیک و وراثت قوانین خود را دارند و ژن بصورت
تصادفی توزیع نمیشود.

2- هم تجارب گذشته میتوانند بر نگرش تاثیر بگذارند و هم نگرش به تجارب آینده.
این یک feedback loop هست.

3- جدا از اینکه چه اندازه دین سبب آزار و جنگ‌هایِ بیهوده میشود و مثلا گروهی
مثل داعش چطور مسلمانانی هستند که متحد اسرائیل هستند، شما محاسن
دین را نادیده میگیرید.

یکی از ساده‌ترین اون‌ها اینکه دین خیلی ساده برتری تکاملی
دارد بر بی دینی.

میدانید به کسی هم که تولید (مثل) نکند و فقط به تصاحب
محصول تولیدی دیگران میپردازد چه میگویند؟

4- اینکه آتئیست برنامه هست چه کند (و آتئیست شاخ و دم که ندارد) یکچیز هست، اینکه
در عمل نتیجه‌اش چه میشود، که نتیجه‌اش را داریم امروز در مرگ فضیلت میبینیم،
چیزی ست دیگر.

همچنین من گمان میکنم بد نیست نگاهی بیاندازید به جوامع بدوی
که ایدئولوژی زده نیستند و مصادیق «روح تعاون» را در رفتارهایی مثل آدمخواری مشاهده
کنید.


48:

با سلام

ارزیابی هر مساله ای باید با در نظر گرفتن آلترناتیو اون باشد تا شکل منطقی تری بگیرد.

به بیان دیگر اینکه بیاییم برای نشان دادن نادرستی یک چیز صرفا بدیهایش را بگوئیم اثبات نکرده ایم که آلترناتیو بهتری وجود دارد.
>> شاید آلترناتیوهای دیگر بدتر از این باشند یا به همان اندازه بد باشند.
و شما در این تاپیک این کار را نکردی و به صورت یکجانبه فرمودی اخلاقیات بیخدائی فلان هست و بهمان.

هدفت از این تاپیک چیست؟ میخواهی بگوئی یک خداناباور برای پایبندی به اخلاق دلیل منطقی ندارد؟
از شما می پرسم آیا یک خداباور همچو دلیلی دارد؟
اینجا بحث خوب بودن اون خدائی که شخص به اون معتقد هست پیش می آید.

آیا اون تروریست به صرف خداباور بودن به اخلاقیات پایبند هست؟ یا برعکس خداباوری اش باعث شده بیشتر دست به جنایت بزند؟ آیا همه خداباوران اعتقاداتشان اخلاقی هست؟
پس درست تر اینست که بگوئیم خداباوری شاید انسان را به یک سری اصول پایبندتر کند.

حال ممکن هست اون اصول اخلاقی باشند ممکن هست ضداخلاقی باشند.

به بیان دیگر، اگر خداباوری را در تصمیماتمان موثر بدانیم باید فرمود خداباور برای کارهایی که فکر میکند مورد تائید خداوند هست دلایل منطقی بیشتری نسبت به یک خداناباور دارد.

چه کارهای اخلاقی چه کارهای غیراخلاقی.


49:

سلام

هدف از تاپیک، اثبات ادعای زیر:
اگر انسان فقط ماده(سلول، مولکول و ....) باشد
اونگاه میتوان هیچ ارزشی برای او قایل نبود و هر جور دلمان بخواهد از او هستفاده کنیم

دلیل:
ما از هر چیز مادی میتوانیم نهایت هستفاده به نفع خودمان را ببریم
لذا از وجود انسانها(که از نظر مادیگرا صرفاً ماده هستند) هم باید این هستفاده را ببریم

50:

خودمان یعنی چه؟ خواست دلمان چیست؟ آیا همین ها هم مادی نیستند؟
با این حساب چرا نباید خودمان که مادی هستیم را هم نادیده بگیریم؟
چون شما مادی بودن انسانها را دلیل بر بی ارزش بودن اونها گرفته اید این را پرسیدم.

اینکه می گوئی ما میتوانیم از هر چیز مادی نهایت هستفاده را به نفع خودمان ببریم چه ربطی به مادی بودن یا نبودنشان دارد؟ مثلا اگر انسانها ماورائی بودند لزوما تفاوتی می کرد؟
برای مطرح کردن این ادعا باید اینطور بگوئید که چون آخرت و مجازاتی در کار نیست میتوانیم اخلاقیات را نادیده بگیریم و هر جور دلمان میخواهد با اونها رفتار کنیم.


این افسانه را درست فرض کنیم که یک ماده گرا هیچ دلیلی برای پایبندی به اخلاقیات ندارد:

حال تفاوت یک ماده گرا با خداباور چیست به جز آخرت؟

تنها دلیلی که برای پایبندی یک خداباور برای رعایت اخلاقیات وجود دارد جزای آخرت و بهشت و جهنم هست.
>> نتیجه : خداباوران هم جز نفع خودشون و ترس از عذاب یا گرفتن پاداش دلیل دیگه ای برای رعایت اخلاقیات ندارند.
پس از لحاظ نيت، برتري اي وجود ندارد.

چه ماده گرا چه خداباور هدفشان بدست آوردن شادی و اینهاست.

همون نفع شخصی.

تاکید میکنم این هستدلال را با نادیده گرفتن عواملی مثل وجدان و انسان دوستی ذاتی و دلایل عقلی اخلاق گرائی و ...

انجام دادیم.

--------
حالا بفرمائید در مبحث اخلاق برتری دیدگاه خداباوری به ماده گرائی چیست؟

51:

دلایل خود خداوند برای رعایت اخلاق چیست؟ چرا خداوند هیچ کار غیراخلاقی ای نمیکند؟
خداوند هرکاری با ما بکند هیچ ضرر یا مجازاتی برایش نخواهد داشت یا هر کمکی به ما بکند هیچ پاداش یا سودی نخواهد گرفت.

آیا حتما باید بهشت و جهنمی برایمان وجود داشته باشد تا به اخلاقیات پایبند باشیم؟! :|

52:

اولا انسان یک جسم مادی تنها نیست بلکه ساحتی دو بعدی دارد
اما در مورد دین باوری .

امروزه عقل و علم هدایت نماينده بشر هست و دین مانند یک کاتالیزگر عمل می کند یعنی سریعتر انسان را به تکامل می رساند
نه شیطان و نه فرشته و نه جن هیچکدام وجود خارجی ندارد و فقط سمبلیک هستند همچنین بهشت سمبل حرکت تکاملی انسان هست و دارای درجاتی هست مثل درجات تحصیلی و انسان تا به خدا رسیدن در حال تکامل هست

53:

بسم الله الرحمن الرحیم
موضوع تاپیک اثبات یا نفی یه گزاره شرطی هست
لطفا به موارد دیگر نپردازید

54:

بسم الله الرحمن الرحیم

شما معنی خودمان را نمی فهمید؟
معنی خواستن را نمی فهمید؟

خب همه ی اینها هم مادی باشند، که چه؟
سوال می کنیم:
اگر همه چیز مادی باشد، اونگاه چرا نباید از یک انسان هر جور دلمان بخواهد هستفاده کنیم؟

از منظر این دیدگاه که همه چیز مادی هست،
ارزش داشتن و نداشتن اشیاء وابسته به چه چیز هست؟
چرا باید یک چیز بر دیگر چیزها برتری داشته باشد؟
چرا باید برای انسان احترام قایل بود و برای رایانه، نه؟

بنده هر چه می اندیشم، هیچ دلیلی برای برتری یک شی مادی بر دیگری نیست(از منظر این دیدگاه) پس باید به طور مساوی با اونها برخورد کنیم
ما از رایانه و ....

هر جور دلمان بخواههد هستفاده می کنیم
پس باید با انسان هم اینطور برخورد کنیم
و یا اگر برای انسان ارزش و احترام قائل هستیم
باید برای رایانه هم قایل باشیم

بحث خدا و اخلاق از دیدگاه خدا و ....

را پیش نکشید
بحث تاپیک روی اثبات یا نفی (تحقیق) اون گزار اصلی هست.


55:

1- دلیلی برای اینکه هوشیاری و اطلاعات و فکر، ماده باشد، نیست
2- بازهم تناقض های حرفت را بیش تر کردی
بار اول فرمودی: «احساسات، عشق و .....

بیش از ماده هست»
الان میگی: «حالت دوم ماده هست»



ضرر دارد؛ هیچ کسی تضمین نکرده که ما در آینده برایمان چه پیش می آید؛ یک قاعده هست که می گوید سبعبت در هر وجهی از اون ممکن روزی دامنگیر خود شخص بشود؛
وقتی هنوز وجود ارزش ها و ....

را اثبات نکردید
صحبت از سبعیت، بی معناست

56:

1) دلیل بر اینکه غیر ماده باشد هم نست؛اینجا سقراط هم نمی تواند کاری کند و باید عشقی و بر پايه "هر چه عشقمان کشید" بر یکی از این دو تکیه کرد.

از اونجایی که بر و بچه های آتن و اسپارت اهل ضیافت و حال و حول بودند من هم به تبعیت از این بزرگوارن مورد دویم را انتخاب می کنم.




ارزش معلوم هست که چیست؛ هر چی عیش انسان را مکر کند می شود ضد ارزش، آدمی و فطرتا گرایش به حال و حول دارد و هر کس این حال و حول را به خماری و نشئگی مدل کند می شود ضدارش؛ مساله توتون دوسیب ذاتا ارزش محسوب می شود اما اگر تاریخ گذشته یا بی کیفیت باشد می شود ضد ارزش؛ "کیف و عشق و حال" ارزش در معنای اصیل اون هست و بر عکس ان می شود ضد ارش و سبعیت.

راستی یک نکته دستور زبانی.

بعضی ها اشتباها به جای "سبعبت" از واژه "سباعت" هستفاده می نمايند که اصلا واژه ساختگی هست و در زبان فارسی در گذشته سایقه ندارد.

از همین جا ملت شریف ایران را به عدم هستفاده از این واژه دعوت می کنم.

57:

ذکر این نکته لازمست که نظراتم در این بحث با فرض گرفتن یک سری مسائل هست که خودم به اونها معتقد نیستم.

در واقع برای روشن شدن حقایق یک سری فرض ها را درست در نظر گرفته ام.

پس سوء برداشت نشود که خودم هم با این فسانه ها و فرضیات موافقم.



قسمی از پرسش وجود دارد که جواب از مخاطب ِ سئوال نمیخواهد، بلکه برای دعوت نمودن به تفکر و تعمق در سخنان خودش هست.

بله، ما هم سئوالاتمان از همین نوع بود.

خب همه ی اینها هم مادی باشند، که چه؟
سوال می کنیم:
اگر همه چیز مادی باشد، اونگاه چرا نباید از یک انسان هر جور دلمان بخواهد هستفاده کنیم؟
هدف این بود که یک مثال نقض نشان بدهیم.

به بیان دیگر اگر طبق فرموده شما در ماده گرائی چون همه چیز مادی هست پس هر جور دلمان خواست با اونها رفتار میکنیم، خوب خودمان و دل خودمان هم مادی هستند.

اگر سخن شما درست باشد پس باید با خودمان هم مانند سایر چیزها رفتار کنیم و ارزشی قائل نباشیم.
پس میبینیم که حتی در بدبینانه ترین حالت هم حداقل یک مورد مادی وجود دارد که برایمان با ارزش هست.

نتیجه اینکه به صرف مادی بودن یک چیز نمیتوانید بگوئید اون چیز بی ارزش هست.


چه بسا برعکس یک چیز مادی در این دیدگاه بی نهایت باارزش تلقی شده.

پس مادی بودن یک چیز ربطی به بی ارزش بودن یا با ارزش بودن ندارد.

موضوع اینه که شما به اشتباه روی مادی بودن تمرکز کرده اید و من هم میخواستم فقط اینو به شما بفهمونم.

مادی بودن یعنی چه؟ چرا در لفافه صحبت میکنید؟
درست تر اینست که ادعایتان را به این صورت مطرح کنید: برای یک مادی گرا چون آخرت و جزا و پاداش در کار نیست پس میتواند هر جور دلش بخواهد رفتار کند.

حال چرا این را واضح نمیگوئید و از کلمات مبهم هستفاده میکنید نمیدانم.

الاون این پرسش پیش میاد که مگر غیرمادی گرایی جور دیگری هست و فرق داره؟ اونها هم هر جور دلشان خواست رفتار مینمايند.

یک ماده گرا دلش عشق و حال میخواهد و بر پايه اون تصمیماتش را میگیرد.

یک خداباور هم دلش عشق و حال می خواهد و بر پايه اون تصمیماتش را میگیرد.

فقط تفاوتشان اینست که اون خداباور عشق و حال را در یک چیز دیگری میبیند.

حال اگر میخواهید بحث را به جلوتر ببرید.
تا اینجا بحثم روی دلایل و نیت بوده.

میتوان از جنبه های دیگر هم بررسی کرد.

از منظر این دیدگاه که همه چیز مادی هست،
ارزش داشتن و نداشتن اشیاء وابسته به چه چیز هست؟
چرا باید یک چیز بر دیگر چیزها برتری داشته باشد؟
چرا باید برای انسان احترام قایل بود و برای رایانه، نه؟

بنده هر چه می اندیشم، هیچ دلیلی برای برتری یک شی مادی بر دیگری نیست(از منظر این دیدگاه) پس باید به طور مساوی با اونها برخورد کنیم
ما از رایانه و ....

هر جور دلمان بخواههد هستفاده می کنیم
پس باید با انسان هم اینطور برخورد کنیم
و یا اگر برای انسان ارزش و احترام قائل هستیم
باید برای رایانه هم قایل باشیم
من برای پاسخگوئی به ایرادهای وارده به این تاپیک اومدم نه پاسخگوئی به سئوال.
اگر خودتان نظر و ادعائی در این باره دارید به صورت مستدل مطرح کنید من و سایرین اگر توان و تمایل داشتیم جواب میدهیم.

بحث خدا و اخلاق از دیدگاه خدا و ....

را پیش نکشید
بحث تاپیک روی اثبات یا نفی (تحقیق) اون گزار اصلی هست.

باید خاطرنشان کنم در اینجا لازم هست بحث دیدگاه "جایگزین" یعنی خداباوری را هم به میان آورد.

چون شما یک مساله منفی را به ماده گرائی نسبت داده اید و این ذهنیت را ایجاد کرده اید که اخلاقیات خداباوری برتر هست.

پس لازم هست نشان دهیم اخلاقیات خداباوری هم برتری ماهوی بر اخلاقیات ماده گرائی ندارد.

برای روشنگری لازم هست مقایسه انجام شود.
شما نمیتوانی برای دفاع از اونارشیسم، یک طرفه از نهاد دولت انتقاد کنی و اجازه ندهی کسی بگوید توی اونارشیست چه در چنته داری
و اجازه ندهی بگوید اون اونارشیسم که تنها آلترناتیو جایگزین هست به این دلایل از وضعیت ِ وجود دولت بدتر هست.


58:

بسم الله الرحمن الرحیم

1- اگرهمه چیز مادی باشد اونگاه هیچ چیز ارزشی نسبت به دیگری ندارد
2- انسان حداقل برای خودش ارزش قایل هست.

خیلی هم خوب

ولی شما نمیتوانی بلافاصله نتیجه بگیرید که: نتیجه ی اون گزاره (بخش آبی رنگ) اشتباه بوده هست
چرا که ممکن هست مقدمه اون (بخش سبز رنگ) اشتباه بوده باشد
و یا هر دو اشتباه باشد
و برای تفکیک میان اینکه کدام مورد اشتباه رخ داده هست، باید دلیل آورد

من اینطور هستدلال کردم:
اگر همه چیز مادی باشد، همه چیزها مثل هم هست، همه چیز مولکول هست و اتم و .....
هیچ دلیلی بر برتری یکی بر دیگری نیست.
چرا باید یکی ارزش داشته و دیگری نداشته باشد؟

از همینجا می فهمیم که اگر مورد با ارزشی هست(مثل «خودم»)، جنس اون با بقیه متفاوت هست.

و هیچ دلیلی برای اشتباه بودن، نتیجه اون گزاره شرطی نیست

اگر هیچ وجه غیرمادی در عالم وجود نداشت اصلاً صحبتی از خدا و آخرت و ...

به میان نمی آید
لذا قضیه آخرت و بهشت و جهنم و ....

سپس اثبات این مقدمه مطرح میشود
و اگر این مقدمه (وجود غیر مادی در عالم) رد شود
خودبه خود اون هم رد شده هست و نیازی به طرح اون نیست
به همین دلیل ابتدا باید تکلیف این قضیه مطرح شود که:
ارزش داری برخی اشیاء مثل «خود» و ....

مربوط به چه چیز هست؟
وجود غیرمادی اونها؟

59:

نه دیگه دقت نمی کنی
اگر اون بخش ارزشمند، عشق و حال و توتون دو سیب و ....

ماده نباشد
(همانطور که فرمودی)
پس غیر ماده هست، دیگر

60:

من کی فرمودم ماده نیست؟ اگر هم فرموده ماده منظور "جرم سکون" بوده.

من وقتی با چیزی مخالفم چطور می توانم اون را تایید کرده باشم؛ شاید هم از اثرات سوء توتون دوسیب بوده.

ولی خدایی سلمان جان خودت قضاوت کن انسانی که تمام غم و شادی و خوشی و ناراحتی حال وبدو حال خوبش به محیط و فاکتورهای جسمی او باز می گردد، ظور می تواند متاثز از غیرماده باشد؛ اصلا زندگی واقعی این حرف ها را که انسان بعد غیرمادی دارد را تایید نمی کند؛ فقط با غور و تفحص در زندگی عرفا و زهاد می شود به چنین نتیجه گیری هایی رسید که انها هم به نظرم یک کیس روانشناسانه هست که در روانشناسی مورد مطالعه برنامه گرفته اند و مشخص شده اکثرا مشکلی در بر اورده سازی غرایز خود داشتند وبه عبارتی از روش نادرست برای بر اورده سازی غرایز خود هستفاده کرده اند که به وادی عرفان های کاذب افتده اند و گرنه کیست که نفهمد حال او همیشه وابسته به فاکتورهای مادی بوده و هست.


61:

میخواهم اثبات کنم همه چیز برپایه ی منیت و خود محوری میچرخد!!!
مثلا محبت و انسانیت،با خدا یا بی خدا با قبول روح یا بدون قبول اون،آیا محبت کردن به دیگران از روح و شرف انسانی نشئت میگیرد؟!آیا عدالت از بلندپایگی و روح خداجوی انسان نشئت میگیرد؟!

ابتدا محبت را میشکافیم،،ما چرا به دیگری محبت میکنیم؟ما چرا به دیگران لطف میکنیم؟!
جوابی که برای این سوالات وجود دارد البته اگر انسان را ذاتا شریف ندانیم این هست...
ابتدا باید بگوییم محبت و یا حفاظت مخصوص انسان نیست بلکه تمام حیوانات از بچه ی خود به دلایلی مثل حفظ ژن انجام میدهند.
دومین دلیل گسترش قدرت و وجود خویش هست!!!مثلا کسی چهار یتیم را زیر چتر حمایت خودش میگیرد،بدین طریق او نسبتا همان احساس پدر بودن را نسبت به اونها دارد یعنی اونان را بخشی از وجود و قدرت خودش میدونه!!!
سومین دلیل احساسات هست،این احساسات به اطرافین نزدیک قویتر و نسبت به حیوانات ضعیفتر میشود،البته اگر در مقابل شما سگی را زنده زنده آتش بزنند شما احتمالا احساس بدی خواهید داشت،اما اگر یازده میلیون آفریقایی از گرسنگی بمیرند و شما زجه ی اونها را نشنوید ککتون هم نمیگزه!!!چرا؟!چون اونان را ندیدید تا حس کنید ولی صدای سگ را شنیدید،!حالا اگه یه سوسک رو بسوزونند،چون جیغ نمیکشه،وجدانتون بیدار نمیشه متاسفانه.
چهارمین دلیل فرار از تنهایی هست!محبت و ایجاد رابطه ی دوستانه برای اونست که ما احساس نشاط کنیم،احساس زندگی و حرکت کنیم...

پنجمین دلیل این هست که ما میدانیم با داشتن رابطه ی دوستانه همه گیر،گذراندن زندگی راحتتر خواهد بود!

ششمین دلیل تابوهای اخلاقی هست!مثلا اگه شما جایی بزرگ شده باشید که جواب بدی رو با خوبی دادن نشانه بزرگ منشی باشد شما احتمالا خیلی مهربانتر از امت جاهای دیگر خواهی بود!حالا اگه ی نفر جایی بزرگ شده باشه که تلافی نکردن بدی دیگران نشانه ی بی عرزگی باشه،اون بچه زیاد بخشنده ای نخواهد بود.

اما عدالت،عدالت کاملا نسبی و بی معنی هست!اگر کشتن حیوانات را برای تامین مصارف خویش و حفظ بقای خود مشکلی ندارد،پس قانون حفظ خویش قانون اصلی هست!اگر بگویید حیوانات پستترند پس حق ماست تا انان را صید کنیم،باز هم طبق قانون بقای برتر شما حق نابود کردن دیگری را دارید!!
اما به دلیل احساسات هم ذات پنداری و راحت طلب شدن انسان و دست کشیدن از مبارزات اولیه در داخل جنگل ها،اکنون آرام تر شده و نام این تغییرات را متمدن شدن نامیده هست.

اما با قبول خدا و آخرت و قوانین پنهانی باز هم محوریت خویش و پست بودن انسان حل نمیشود!شما به عشق حورالعین پیرزن را از خیابان رد میکنید!
یا اینکه بدلیل احساس خدایی و عرفانی داشتن پیرزن را از خیابان عبور میدهید اون هم به این دلیل یعنی لذت شخصی بردن از کمک کردن به دیگران هست!

بنابراین چه خدا و انسانیت را قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم،ما برپايه نفع شخصی و لذت و راحت طلبی عمل میکنیم!
حال این چه ربطی به مادی بودن انسان دارد!؟وقتی ما همه ی کارهایمان برای خودمان هست پس مادی هستیم!

62:

شما داشتید دیدگاه اخلاقی مادی گرایان رو نقد میکردید.
در ابتدا این را واضحا مطرح کردید که در دید یک مادی گرا چون همه چیزها(از جمله انسانها) مادی هستند پس میتوانیم هر جور بخواهیم از اونها هستفاده کنیم و نفع ببریم و اونها بی ارزش هستند.

مادی بودن یک چیز را در دید مادی گرایان دلیل بر بی ارزشی اون برای مادی گرایان گرفتید.

بدون اینکه دلیلی بیاورید.
ولی ما فرمودیم مادی بودن دلیل خوبی برای بی ارزش بودن نیست.

مثال نقض آوردیم.

فرمودیم از دید یک مادی گرا «خودش» هم مادی هست هم باارزش.
حال باز اون چیزی که با مثال نقض رد کردیم را درست فرض کرده اید و میگویید لابد اون چیزی که باارزش هست غیرمادی هست.
این یکجور هستدلال دوری هست.

مثل اینست که من بگویم آدمها همه شان سفیدپوست هستند.

بعد یک انسان نشانم بدهند که سیاه پوست هست.

من هم بگویم این موجود چون سفیدپوست نیست پس انسان نیست!
حال اونکه ادعای سفیدپوست بودن همه انسانها زیر سئوال رفته هست و نمیتوانم اون را معیار برای انسان بودن یا نبودن برنامه دهم.
: /

دقت کنید بحث ما درباره اینکه همه چیز واقعا مادی هست یا نه نبود.
ما داشتیم ارزش چیزها را از دیدگاه یک مادی گرا بررسی میکردیم.
یعنی جهان را از دید یک مادی گرا بررسی کردیم.
اینکه واقعا یک انسان مادی هست یا نه تفاوتی برای یک مادی گرا ندارد و تاثیری در تصمیمات اخلاقی اش نخواهد داشت.

اما نکته مهم اینکه ما اون مثال نقض را به شما نشان دادیم تنها به این خاطر که به شما در چارچوب قواعد مورد قبول خودتان بفهمانیم پايه ا تاکید شما روی مادی یا غیر مادی به عنوان معیاری برای باارزش بودن هیچ پایه و پايه ی ندارد.
ولی شما گویا این پیش فرض ذهنی را واضح و مسلم می پندارید و حاضر نیستید بروید بررسی کنید که پايه ا چه دلیل منطقی ای وجود دارد که مادی بودن یک چیز را معیاری برای باارزش یا بی ارزش بودن بگیریم.


63:


این هم یک مشکل در فرمودگوهای فارسی هست که ماده هم به معنی "جرم سکون" به تنهایی به کار میرود هم به معنی "ماده و انرژی".

نوشته اصلي بوسيله gomgashteh نمايش نوشته ها
میخواهم اثبات کنم همه چیز برپایه ی منیت و خود محوری میچرخد!!!
مثلا محبت و انسانیت،با خدا یا بی خدا با قبول روح یا بدون قبول اون،آیا محبت کردن به دیگران از روح و شرف انسانی نشئت میگیرد؟!آیا عدالت از بلندپایگی و روح خداجوی انسان نشئت میگیرد؟!

ابتدا محبت را میشکافیم،،ما چرا به دیگری محبت میکنیم؟ما چرا به دیگران لطف میکنیم؟!
جوابی که برای این سوالات وجود دارد البته اگر انسان را ذاتا شریف ندانیم این هست...
ابتدا باید بگوییم محبت و یا حفاظت مخصوص انسان نیست بلکه تمام حیوانات از بچه ی خود به دلایلی مثل حفظ ژن انجام میدهند.
دومین دلیل گسترش قدرت و وجود خویش هست!!!مثلا کسی چهار یتیم را زیر چتر حمایت خودش میگیرد،بدین طریق او نسبتا همان احساس پدر بودن را نسبت به اونها دارد یعنی اونان را بخشی از وجود و قدرت خودش میدونه!!!
سومین دلیل احساسات هست،این احساسات به اطرافین نزدیک قویتر و نسبت به حیوانات ضعیفتر میشود،البته اگر در مقابل شما سگی را زنده زنده آتش بزنند شما احتمالا احساس بدی خواهید داشت،اما اگر یازده میلیون آفریقایی از گرسنگی بمیرند و شما زجه ی اونها را نشنوید ککتون هم نمیگزه!!!چرا؟!چون اونان را ندیدید تا حس کنید ولی صدای سگ را شنیدید،!حالا اگه یه سوسک رو بسوزونند،چون جیغ نمیکشه،وجدانتون بیدار نمیشه متاسفانه.
چهارمین دلیل فرار از تنهایی هست!محبت و ایجاد رابطه ی دوستانه برای اونست که ما احساس نشاط کنیم،احساس زندگی و حرکت کنیم...

پنجمین دلیل این هست که ما میدانیم با داشتن رابطه ی دوستانه همه گیر،گذراندن زندگی راحتتر خواهد بود!

ششمین دلیل تابوهای اخلاقی هست!مثلا اگه شما جایی بزرگ شده باشید که جواب بدی رو با خوبی دادن نشانه بزرگ منشی باشد شما احتمالا خیلی مهربانتر از امت جاهای دیگر خواهی بود!حالا اگه ی نفر جایی بزرگ شده باشه که تلافی نکردن بدی دیگران نشانه ی بی عرزگی باشه،اون بچه زیاد بخشنده ای نخواهد بود.

اما عدالت،عدالت کاملا نسبی و بی معنی هست!اگر کشتن حیوانات را برای تامین مصارف خویش و حفظ بقای خود مشکلی ندارد،پس قانون حفظ خویش قانون اصلی هست!اگر بگویید حیوانات پستترند پس حق ماست تا انان را صید کنیم،باز هم طبق قانون بقای برتر شما حق نابود کردن دیگری را دارید!!
اما به دلیل احساسات هم ذات پنداری و راحت طلب شدن انسان و دست کشیدن از مبارزات اولیه در داخل جنگل ها،اکنون آرام تر شده و نام این تغییرات را متمدن شدن نامیده هست.

اما با قبول خدا و آخرت و قوانین پنهانی باز هم محوریت خویش و پست بودن انسان حل نمیشود!شما به عشق حورالعین پیرزن را از خیابان رد میکنید!
یا اینکه بدلیل احساس خدایی و عرفانی داشتن پیرزن را از خیابان عبور میدهید اون هم به این دلیل یعنی لذت شخصی بردن از کمک کردن به دیگران هست!

بنابراین چه خدا و انسانیت را قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم،ما برپايه نفع شخصی و لذت و راحت طلبی عمل میکنیم!
حال این چه ربطی به مادی بودن انسان دارد!؟وقتی ما همه ی کارهایمان برای خودمان هست پس مادی هستیم!
با تشکر.

عالی بود.
فک کنم بسیاری از نکات که من در چند پست بایستی بیان میکردم رو در یک پست مطرح کردی.


64:

بسم الله الرحمن الرحیم

گویا دوباره باید توضیح بنویسم:

بد نیست اول بپرسیم، «مثال نقض» یا «نقیض» یعنی چه؟
ما دو گزاره مطرح کردیم
یکی:
1- اگر همه چیز مادی باشد اونگاه هیچ چیز ارزشمندی وجود ندارد
2- خود انسان برای خودش ارزشمند تر از چیزهای دیگر هست، پس چیز ارزشمندی وجود دارد

گزاره اول را با هستدلال زیر اثبات کردیم:
اگر(دقت کنید، با کلمه اگر نشان دادیم که یک فرض هست):
اگر همه چیز مای باشد، اونگاه همه چیز مانند هم هستند، هیچ چیز بر دیگری برتری ندارد، لذا هیچ مبنایی برای ارزشمندی چیزی بر دیگری نیست،
این از گزاره اول

اما گزاره دوم، را هم به قول شما در وجود خودمان می بینیم

پس این دو هر دو درست هستند
در نتیجه باید مقدمه گزاره اول اشتباه باشد
تا این دو درست باشند و هم دیگر را تایید نمايند
پس این طور نیست که همه چیز مادی هست

اتفاقاً این را میشود از روی هم ارز گزاره اول نیز تحقیق کرد:
هم ارز گزاره اول:
اگر چیز ارزشمندی هست، اونگاه همه چیز مادی نیست

65:

بله، این درست که ما هر چه می کنیم به نفع خودمان هست

وقتی ما همه ی کارهایمان برای خودمان هست پس مادی هستیم!
یعنی ماده بودن = همه ی کارها برای خود کردن؟
پس الکترون هم برای خودش کار می کند که مادی هست

چه ربطی دارد؟

66:

در چند پست قبل فرمودی که ماده نیست
ما که به اندازه کافی فیزیک خوندیم، تا الان هیچ مرجع علمی ندیدیم بگه
من، خود، ارزش = اون قسمت از ماده که انرژی نام دارد!!!!

در هر صورت هستدلالی که برای لئوناردو نوشتم، برای شما هم سودمند هست


ولی خدایی سلمان جان خودت قضاوت کن انسانی که تمام غم و شادی و خوشی و ناراحتی حال وبدو حال خوبش به محیط و فاکتورهای جسمی او باز می گردد، ظور می تواند متاثز از غیرماده باشد؛ اصلا زندگی واقعی این حرف ها را که انسان بعد غیرمادی دارد را تایید نمی کند؛ فقط با غور و تفحص در زندگی عرفا و زهاد می شود به چنین نتیجه گیری هایی رسید که انها هم به نظرم یک کیس روانشناسانه هست که در روانشناسی مورد مطالعه برنامه گرفته اند و مشخص شده اکثرا مشکلی در بر اورده سازی غرایز خود داشتند وبه عبارتی از روش نادرست برای بر اورده سازی غرایز خود هستفاده کرده اند که به وادی عرفان های کاذب افتده اند و گرنه کیست که نفهمد حال او همیشه وابسته به فاکتورهای مادی بوده و هست.

جدیدا با بابا ایمنی هم خونه شدی؟

67:

این کلمه ی مادی،همه میدونند معنی گسترده ای دارد،گاهی معنی لفظی و حقیقی و گاهی مجازی و اشارتی!
بحث اصلی شما این بود،چگونه مادی گرایان انسانیت و شرف انسانی را قبول دارند؟و میگوید مادی گرایی با انسانیت و اخلاقیات تناقض دارد،چگونه میتوان این تناقض را از بین برد؟

من فرمودم تناقضی وجود ندارد!!!!چون همه چیز برای نفع شخصی هست!
شاید بگویید پس انسانیت و حقوق بشر تعارفی و دروغی بیش نیست،شاید اینگونه باشد،ولی به همان دلایلی که قبلا فرمودم در شرایط کنونی به راحتی قابل اجرا هست،فقط کمی فرهنگ سازی میخواهد!چون انسان راحت طلب هست پس هر چیز با مفهوم یا بی مفهومی را قبول میکند.

اما دینمداران هم انسانیت و حقوق بشر را گاهی اوقات حتی کمتر از مادیگرایان قبول دارند!مثل حکم ارتداد،مثل نجس دانستن کافر!
دینمداران تنها برپايه حکم خدا عمل مینمايند،و در کل انسانیت و حقوق بشر را برای رسیدن به بهشت رعایت مینمايند،مادیگرایان هم همین عمل را برای داشتن زندگی بی دغدغه در زمین انجام میدهند.


68:

واقعا نمیفهمم تا کی میخواهید روی این سخن نادرست پافشاری کنید که مادی بودن یک چیز با باارزش یا بی ارزش بودن اون ارتباط دارد.

در ابتدا تاکیدتان روی انتقاد از مادی گرایان بود و سخن از بی معنی بودن شرافت در دیدگاه مادی گرائی زدید! حال چطور سخنتان را تغییر داده اید و به این سخن روی آورده اید که ما واقعا مادی هستیم یا نه؟ سخن شما حمله به اخلاقیات مادی گرایان و دید مادی اونها بود که یک مادی گرا هر بلائی خواست سر دیگران می آورد:

«وقتی انسان حداكثر این هست كه ماده پیچیده تری از ماده های دیگر هست، دیگر شرافت یعنی چه؟ !
اگر مانند کسانی که به خدا اعتقاد ندارند و برای انسان هیچ ارزشی غیر از همین سلولهای مادی و ....

قایل نیستند، بیاندیشیم
چه حقی میتوانیم برای دیگران قایل شویم؟

آیا یک مادی گرا، انسانها را مانند وسایل، ماشین، مولکول و ....

نمیداند؟
نباید نهایت هستفاده از اونها به نفع خودش را ببرد؟
یعنی میخواهید بگوئید اون مورد که مثال زدیم مثال نقض نیست و گزاره اول را رد نمیکند؟
یک مادی گرا با اینکه معتقد هست «خودش» مادی هست برای «خودش» ارزش قائل هست.

حال چه تفاوتی در اصل قضیه دارد که او واقعا مادی باشد یا نباشد؟ تفاوتش را تشریح کنید.

اگر همه چیز مای باشد، اونگاه همه چیز مانند هم هستند، هیچ چیز بر دیگری برتری ندارد، لذا هیچ مبنایی برای ارزشمندی چیزی بر دیگری نیست،
اول اینکه این نشد اثبات.
دوما این گزاره شما توسط مثال نقض رد شد.


69:

تعریف شما از ارزش این هست که حال انسان چگونه باشد؟ اگر خوب باشد می شود ارزش و اگر بد باشه می شه ضد ارزش؟

ممکن هست انسان چیزی را دوست بدارد در حالی که در اون شر اوست.
توتون به آدم حال خوش می ده اما کسی می توند مضرات توتون را منکر شود؟ اگر همان فرد مثلاً فردا روزی دچار بیماری سیستم تنفسی شد ، آیا باز هم به حال خوش کشیدن توتون غبطه می خورد؟

70:

شما میگی احساسات و عواطف و عشق و ...

ماده نیست و انرژی هست.
حال اگر من بگم خدا هم انرژی هست چه جوابی داری؟

71:

بسم الله الرحمن الرحیم

خلاصه سخن من همین هست که در تاپیک دیگری اثباتش را ارایه کردیم:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
باشه پس فعلاً
دلیلی برای رد این گزاره ندارید:

اگر خدا و آخرتی نباشد اونگاه انسان دلیلی برای رعایت همواره حق دیگران ندارد
خداناباور = معتقد به نبود خدا و آخرت
در نتیجه:

خداناباور (واقعی=منطقی) کسی هست که دلیلی برای رعایت همواره حق دیگران ندارد
وقتی کسی دلیلی برای رعایت همواره حق دیگران نداشته باشد
یعنی دیگران(انسانیت) در نظرش همواره ارزش ندارد

72:


انرژي شعور ندارد!

73:

درود
دليلش وجدان

74:

متوجه نشدید
دلیل اینکه وجدان(رعایت کردن اخلاقیات) داشته باشد، چیست؟
چرا باید وجدان به خرج دهد؟

75:

این وجدانی که شما می فرمایید در ادولف هیتلر نبود؟
این وجدانی که شما ازش دم می زنی کجا بود وقتی جنگ های جهانی ۱۴۰ میلیون نفرو کشت و فرمود اسلام خشونت داره چون پیامبرش ۳۸۳ نفرو کشته؟
به نام انسان بخشنده مهربان بزرگ ترین قاتل و خونخوار و متجاوز در جهان و از بین برنده منابع زمین و حق زیست حیوانات و .....


76:

دو تا جمله ی کوتاه عالی فرمودید.

انرژی شعور ندارد.

احسنت.

من تکمیلش می کنم: ...

ونمی تواند شعور را بوجود آورد.
پس منشا مفاهیمی مثل عشق، نفرت و ...

(و بطور خلاصه آگاهی و شعور) نمی تواند انرژی باشد.


نوشته اصلي بوسيله smahmouds نمايش نوشته ها
درود
دليلش وجدان
نه دیگه نمی شه از مفاهیم متافیزیکی هستفاده کنید.

وجدان در تعاریف مادی نمی گنجه، چون آگاهی و شعور در مفاهیم مادی نمی گنجه.

همه اینا مابعدفیزیک هستند.


77:


اینجا چند سفسته شده هست, نخست اینکه همه چیز مادّی‌ست با اینکه همه چیز از مادّه ساخته
شده هست دو سخن سراسر جدا میباشند, آری همه و هر چیزی که میبینیم از مادّه ساخته شده هست, ولی همه چیز مادّه نیست!

سفسته‌یِ آشکار دوّم دیگر در این نهفته هست که گویا مادّه چیز بد و بی‌ارزشی‌ست و گویا ارزشها
هیچ کاری به مادّه ندارند! بیشتر وقتها سیر بودن یک ارزش هست و گرسنگی یک پادارزش و خوردن
مادّه در مغز مادّی مایه‌ی پیدایش حس خوبی میشود که ما این را نیک و باارزش میشماریم, ولی گاهی
هم خودآگاهانه برای نمونه روزه میگیریم که تن مادّی امان نیرومند بشود و اونرا ارزش میشماریم.

همه چیز
از مادّه‌ست و همه‌یِ ارزشها بر پایه‌ی داد و ستدهای مادّی تعریف شده‌اند.


78:

همه چیزو ماده به وجود اورده؟ ماده رو چی به وجود اورده؟

79:

بسم الله الرحمن الرحیم

خب ان چیزی که ماده نیست، چه هست و از چه ساخته شده؟

سفسته‌یِ آشکار دوّم دیگر در این نهفته هست که گویا مادّه چیز بد و بی‌ارزشی‌ست و گویا ارزشها
هیچ کاری به مادّه ندارند! بیشتر وقتها سیر بودن یک ارزش هست و گرسنگی یک پادارزش و خوردن
مادّه در مغز مادّی مایه‌ی پیدایش حس خوبی میشود که ما این را نیک و باارزش میشماریم, ولی گاهی
هم خودآگاهانه برای نمونه روزه میگیریم که تن مادّی امان نیرومند بشود و اونرا ارزش میشماریم.

در بحثهای بعدی که در تالار پیش آمد
ارزشمندی را برابر با دلیل منطقی داشتن گرفتیم

بنده مشتاقم بدانم که:
دلیل منطقی رعایت همواره اخلاق
از سوی شخصی که همه چیز را ساخته شده از ماده میداند
چیست؟
همینطور:

دلیل منطقی رعایت همواره اخلاق
از سوی شخصی که همه چیز را مادی میداند
چیست؟
همه چیز از مادّه‌ست و همه‌یِ ارزشها بر پایه‌ی داد و ستدهای مادّی تعریف شده‌اند.

چرا نباید در وقتی که این داد و ستد به نفع تان هست
حق دیگران را پایمال کنید؟

80:

یخ از مولکولهای h2o ساخته شده, ولی تنها مولکولهای h2o نیست.




نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
در بحثهای بعدی که در تالار پیش آمد
ارزشمندی را برابر با دلیل منطقی داشتن گرفتیم

بنده مشتاقم بدانم که:


همینطور:




چرا نباید در وقتی که این داد و ستد به نفع تان هست
حق دیگران را پایمال کنید؟


چون پایمال کردن حق دیگران برابر هست با پایمال شدن حق خودتان در روزی دیگر.



هر کاری که شما انجام میدهیم برابر هست با راه اندازه یک "روال" نو در کارها.

اگر شما
همخانه ای داشته باشید و ظرفهای نشسته را نشویید, این میشود یک "هنجار" و "روال" نو
که شما پدید آورده‌اید و همخانه‌ایِ شما هم فرداروز یکهو دیگر نمیشوید و ستیز پیش میاید.


81:


هر چیزی بباید که پدیدآورنده ندارد, برای نمونه میشود همین پرسش را به
آفریدگار هم بازگرداند و فرمود خب خود آفریدگار را چه کسی آفریده, یک آفریدگار دیگر؟

82:

اون بخش غیر از مولکولهای h2o چه هست و از کجا آمده

چون پایمال کردن حق دیگران برابر هست با پایمال شدن حق خودتان در روزی دیگر.



هر کاری که شما انجام میدهیم برابر هست با راه اندازه یک "روال" نو در کارها.

اگر شما
همخانه ای داشته باشید و ظرفهای نشسته را نشویید, این میشود یک "هنجار" و "روال" نو
که شما پدید آورده‌اید و همخانه‌ایِ شما هم فرداروز یکهو دیگر نمیشوید و ستیز پیش میاید.

الزماً همیشه این طور نیست:
که روزی دیگر در کار باشد
در چنین مواردی چه دلیلی دارید؟

83:

روشن نیست, ولی به گمان بسیار بالا باز هم مادّه.

برای نمونه قانونها خودشان مادّه نیستند,
ولی تنها و تنها در بستر مادّه معنی میابند و پس از این دیدگاه, میشود اونها را هم مادّی برشمرد.



نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
الزماً همیشه این طور نیست:
که روزی دیگر در کار باشد
در چنین مواردی چه دلیلی دارید؟
درسته, ولی چون هیچکس از آینده ۱۰۰% مطمئن نیست
در کنش همین میشود که نیک بودن سودمندتر درمیاید.


84:

حرف خودتان را نقض کردید
لذا نمیشود بدین شکل هستدلال و یا اندیشه کرد

درسته, ولی چون هیچکس از آینده ۱۰۰% مطمئن نیست
در کنش همین میشود که نیک بودن سودمندتر درمیاید.

این گزینه دقیقاً مثل همین حرف شماست که میگویید:
در صورتی که شما خودتان هم دلیل کافی برای تعمیم قضیه به 100% دارید؟
پس درست نیست
آیا تمام جنایتها جواب داده شده؟

اما شرایط بسیاری را میتوان تصور کرد که از آینده مطمئن بود
مثلاً کسی که در لحظات پایانی زندگی اش هست
ولی قدرت دارد
یا ...


علاوه بر این
همانطور که تایید کردید، دلیل کافی وجود ندارد
لذا وقتی صحبت از احتمال میشود
پای % سسنجی سود و زیانش مطرح میشود
و در این صورت بحث به قوت خود باقی ست

85:

بوارونه, اینکه برای نمونه یک چیزی سراسر وابسته به مادّه هست ولی خود مادّه نیست
سخنی جدا از اینکه ما "روح" داریم و نمیدانم "خدا از نفس خودش در ما دمیده هست" و اینجور داستانپردازی‌های.




نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
این گزینه دقیقاً مثل همین حرف شماست که میگویید:
در صورتی که شما خودتان هم دلیل کافی برای تعمیم قضیه به 100% دارید؟
پس درست نیست
آیا تمام جنایتها جواب داده شده؟

اما شرایط بسیاری را میتوان تصور کرد که از آینده مطمئن بود
مثلاً کسی که در لحظات پایانی زندگی اش هست
ولی قدرت دارد
یا ...


علاوه بر این
همانطور که تایید کردید، دلیل کافی وجود ندارد
لذا وقتی صحبت از احتمال میشود
پای % سسنجی سود و زیانش مطرح میشود
و در این صورت بحث به قوت خود باقی ست
جز این هم نیست, وقتیکه میگویند ارزشها نسبی‌اند یعنی همین.

گاهی پیش میاید که کسی
ارزش را در این میابد که مادر خودش را هم بکشد, اینکه همچون چیز چندش‌آوری چگونه ارزش
میشود را دیگر شرایط میگویند.

برای همین نمونه اگر مادر او پیر باشد و اگر کشتن مادرش به زنده ماندن
برادرش بیانجامد, ناگهان داستان از دیدگاه ما و دستگاه ارزشدهی بیشتر ما وارونه شده و چندشآوری کار از میان میرود.

از اونجاییکه همه‌ی ما کمابیش یک ژن و از یک گونه به نام آدم میباشیم ازرشهایِ ما, دستکم ارزشهای
نخستینه‌ی ِ همه ما کمابیش یکی اند و برای همین هم میتوانیم کنار هم همزیستی داشته باشم.

هر آینه
ارزشهایِ دوّمینه نیز در کار میباشند, مانند باورهای دینی یا باورهای ِ دانشیک, که یکی به دا‌عش میانجامد
و دیگر به دانشمندانی که با ساخت هوشوارهها (Artificial Intelligence) در راستای نابودی بشر گام برمیدارند.


86:

خب در چنین هستدلاهایی ادعا نشده:
اون چیزی که غیرماده هست، ماده هم هست
ولی در هستدلال شما چنین تناقضی وجود داشت


جز این هم نیست, وقتیکه میگویند ارزشها نسبی‌اند یعنی همین.

گاهی پیش میاید که کسی ارزش را در این میابد که مادر خودش را هم بکشد, اینکه همچون چیز چندش‌آوری چگونه ارزش میشود را دیگر شرایط میگویند.

پس میپذیرید که منطق مبتنی بر «عدم وجود خدا»
نمیتواند همواره دلایل لازم برای حقوق دیگران را در اختیار انسان جویای منطق برنامه دهد

لذا انسان در چنین شرایطی ارزش خود را از دست میدهد
بحث ما هم همین هست

و گرنه میپذیریم تمام انسانها تا حدی اخلاق را رعایت مینمايند
و حتی بنده رعایت اخلاق در شرایط بحرانی
توسط برخی آتئیست ها را هم قبول دارم
ولی اون را به حکم «برهان خلف» و به دلیل «نداشتن هیچ دلیلی در منطق آتئیستی»
دلیل بر تناقض در باورشان به خدا میدانم

87:


منطق بر پایه‌یِ هستی خدا هم این گرفتاری را برنمیدارد, برای نمونه خدا میگوید سر کودکت را ببر
و این ارزش اش را از کجا میگیرد؟ چون خدا میگوید پس اشکالی ندارد ببریم؟


جدای اون, شما از کجا میدانید این آفریدگار یا خدا ۱۰۰% آفریدگار نیکمنشی‌ست؟ شاید این آفریدگار
روانپریش باشد و دوست داشته باشد بندگانش را زجر بدهد, چه قطعیتی پشت این باور هست؟


اگر نکته را دریافته باشد, هیچ قطعیتی هرگز در این جهان نیست و همه چیز بر پایه‌یِ
شاید و به گمان بالا کار میکند و ۱۰۰% راستین نداریم, اخلاقیات نیز از این روال بیرون نیستند.


88:

باشد، من این ایراد شما را تا این نقطه از بحث وارد میدانم
و جای سوال هست که مثلاً: «از کجا معلوم، نعوذبالله خدا ظالم نباشد»
و اگر تمایل داشته باشید اون را در جستار دیگری مطرح میکنیم و به بحث می پردازیم

ولی به حرف بنده دقت کنید:
1- خدا هست
2- ما موظف به تبعیت از اوامر او هستیم، چون در آخرت بازخواست میشویم
3- پس همواره دلیلی وجود دارد که قواعد اخلاقی را رعایت کنیم

ولی این استحکام و پشتوانه همیشگی در منطق بی خدایی نیست.


89:

خب این چیزی که شما میفرمایید هیچ قطعیتی در خودش ندارد و روی کپه‌ای از اگرها برپا شده هست.
شما میگویید:

١.

اگر خدا باشد.
٢.

اگر خدا دیوانه نباشد و باورمندان را به دوزخ و ناباورمندان را به بهشت نیافکند.
٣.

اگر خدا براستی پیغمبر فرستاده باشد.
٤.

اگر خدا براستی کینه‌جو باشد و مانند همان که در کتاب دینی اش فرموده همه‌یِ ناباورمندان را با دوزخ کیفر بدهد.
٥.

اونگاه هرکس موظف به تبعیت از اوامر او هست مگر اونکه مغز این کس تاب بردارد + خودآزار باشد + ...

پس بمهر نخست یک سوزن به خود, سپس یک جوالدوز به دیگران! نخست این همه اگر پنهان را در
هستدلال‌هایِ خود بیابید سپس برای دیگران از "قطعیت" و "همواره" و "باید و نباید" حکم صادر فرمایید.


90:

خب ما حالا میدانیم که آتئیسم نمیتواند مبنایی محکم
و پشتوانه ای همیشگی برای رعایت حقوق دیگران باشد

برای هر کدام از اگرها جستارها، کتابها
و موقعيتهای فراوانی برای تحقیق و مطالعه وجود دارد
ولی رسیدن به یک بنیان قوی و محکم برای اخلاق، زندگی یا .....
اونقدر ارزش دارد که انسان برای این 4-5 اگر به دقت و به جد مطالعه کند


92 out of 100 based on 42 user ratings 242 reviews