33 نقد بر فرگشت


33 نقد بر فرگشت



33 نقد بر فرگشت
1.غیر ممکن بودن نظریه حباب و سوپ بنیادی که در حد افسانه باقی موندن
2.مخالف بودن با قانون اصلی فیزیک قانون دوم ترمودینامیک که فرگشت روبروی نظم پیش میره پس فرگشت نمیتونه از طبیعت باشد
3.چیدمان امینو اسیدی در فرگشت غیر ممکن است حتی کل عالم هستی هم واسه صفرش کمه و در طبیعت وقت امینواسید ها چپ چین تولید میشود در صورتی در بدن امینو اسید های راست چین وجود دارد
4.تشکیل پروتیئن غیر ممکنه به صورت تصادفی چیزی حد ده به توان صد
5.اطاعات dna انقدر زیاد هستند که مانند یک اتم داخل منظومه شمسی مثال زده میشوند
6.نبود میلیون ها فسیل های مابینی شامپازه و انسان
7.تمام جانوران که در فسیل ها یافت میشود بدون تغییر تا عصر مانده اند
8.توجیه انفجار کامپرین
9.مهر مادری
10.وجدان انسانی
11.تبدیل یک پروکاریوت به یورکاریت تنها یک میلیارد نیم طول میکشد
12.پرواز چگونه صورت گرفته در صورتی که در دوره دایناسور ها حشرات پرواز میکردند
13.توجیه تفاوت تعداد کرومزوم های بین شامپازه و انسان
14.زرافه
15.استتار حیوانات
16.غریزه حیوانات
17.جهش انسانی در فرگشت پنج میلیون سال است در صورتی فرگشت انسانی صد میلیون سال طول میکشه
18.بزرگ شدن مغز انسانی به یک باره
19.فرگشت چشم در انفجار کامپرین و فرگشت چشم انسانی
20.نهنگ پستاند
21.تفاوت ساختاری بدن حیوانات خشکی و ابزیان
22.چگونگی کوچ حیوانات به مناطق گسترده جهان
23.تاژگ طراحی هوشمند که پانصد دانشمند پیروش هستن
24.اطاعات جدید چگونه به وجود امده است
25.جد میمون و انسان فقط یک میمون معمولی ست که نسلش منقرص شده هست
26.چیزی بنام شکل ساده حیات وجود ندارد حیواناتی مانند پشه سرکه یا چند حیوان میکروسکوپی ریز پیچده صد برابر بیشتر از حیوانات امروزی هستند
27.فرگشت به صورت کامل و با استفاده از ژنوم ادم و حوا رو اثبات میکنه
28.معلوم نبودن تاریخ فرگشت انسانی
29.ژن خودخواه وهمی پیش نیست
30.انتخاب طبیعی غیر عادی
31.در عصر امروز یک جهش به صورت تصادفی اتفاق نیافته.و تمام جهش ها ناموفق بوده اند
32.قسمت هایی از بدن که گفته میشد بدون استفاده هستند و علم کارایی شون معلوم کرد مانند اپاتنیس که واسه کشتن میکروب استفاده میشه
33.اختاپوس و هشت پا کلا ژنومی غیر عادی دارند و فضایی نام برده میشوند



مبانی نظری شهریاران فیلسوف و حلقه های تئوریک آن

1:

پس انسان چگونه بوجود آمده؟


برساختهای فروید و ادیپ ؛ دریچه ای به دنیای آگاه انسانها

2:

intelligent design


جستجو و افلاطون

3:

یعنی نمی دونی؟
خدا یک مجسمه از گل ساخته بعد هم که دیده ای بابا، اینکه حرکت نمیکنه خلاصه یه فوت کرده داخلش (حالا از کجاش فوت کرده فقط خود خدا میدونه) یهو ادم راه افتاده حرکت کرده
کاملا باور پذیر و منطقی
اگر هم باورت نمیشه مشکل از عقل ناقصت هست


تفاوت وجود و ماهیت

4:



دلیل انسان بر میل بر جاودانه بودن چیست؟

5:

به همین راحتی؟! پس چیدمان امینواسید و dna،پروتیین و ...


پله پله تا ملاقات با خدا ...
نقدهایی که بر فرگشت زدن بر گل بازی و فوت کردن نمیشه زد؟


« از کرخه ایدئولوژی تا راین روشنفکری »

6:

اگر ماشینی در خیابون پارک شده باشه و مال اهالی این کوچه نباشه حتما مال یکی از اهالی کهکشان های دور و یا به وجود آمده بر اثر جهش سنگ به ماشین هست؟!!!

چه حرفیه؟!
حرف منطقی منطقی هست و حرف غیر مطنقی هم غیر منطقی..
اسطوره ی فرگشت هم غیر علمی و غیر منطقی هست


خطاهای فکری در بررسی خدا

7:

خب
خود هستارتر هم نفهمیده چی به چیه .



اما من چنتاش رو میبرم جلو


زرافه

مکان زیست گاه زرافه در افریقا در دوران ما قبل تاریخ بوده
سپس شگاف های زمین شناختی که قاره ها از هم جدا میشن .

منطقه افریقا به بیابان های خشک بدون علف و بوته با پوشش گیاهی درخت های بلند تبدیل میشه
حیوان برای بقا ناچار هست که گردنش رو دراز کنه .


.


8:


من پیشنهاد میکنم شما رو هم ببرن اونجا شاید گردنت دراز شد! و مجبور شدی برای حفظ جانت گردنت رو دراز کنی!

همین الان یکم زور بزن شاید نتیجه ای دربرداشت :)
به هر حال وقتی میرسی اونجا باید یه گردن قابل قبول داشته باشی تا بتونی زنده بمونی و گردنت رو درازتر کنی

9:

توسط خداوند ایجاد شده هست

10:


من اگر از بچگی میرفتم اونجا قطعا مطمئن باش در افزایش قد من ماثر بود .


همان طور که میبینی ورزشکاران بسکتبال حرفه ای که از دوران نوجوانی بسکت بال بازی میکردند قدی بلند دارند .

و پزشکان برای افزایش قد بسکتبال را پیش نهاد مینمايند .



در طول میلیون ها سال وقتی مادر و پدر هی گردنشان را دراز مینمايند سر انجامش میشود زرافه !

ممکن هست هیچ وقت فسیلی از جانور باستانی که گردن دراز داشته باشد یافت نشود و این دلیل بر عدم فرگشت نیست .


11:

بله؛ سی سال گذشت و کم‌کم دانشمندان متوجه مسائلی در تراریخته شدند که نشان می‌داد گویا ما در تصمیم‌گیری عجله کرده‌ایم؛ مثلاً اینکه ما ژن را در گیاه گنجاندیم؛ خوب؛ گیاهان مقاوم شدند، و در مراحل اولیه هم مصرف سم پایین آمد؛ اما نکته اینجاست که طبیعت که بیکار نمی‌ماند! به تدریج نسبت به این سموم مقاوم می‌شود.

ما با موجود زنده سر و کار داریم موجودات زنده برای بقا تلاش مضاعف می‌نمايند.

چون میکروب، گیاه، یا حشره موجود زنده هست؛ برای بقا مبارزه می‌کند؛ خودش را به دارو، و سم مقاوم می‌کند؛ او هم برای بقایش جهش‌های ژنتیکی می‌دهد؛ خودش را تطابق می‌دهد.

پس از 30 سال آفتها و حشرات به سم علف‌کش مقاوم شدند؛ گیاهان و علفها هم مقاوم شدند؛ بله؛ حقیقت آرام آرام روشن شد؛
فاجعه‌ای در شرف وقوع بود.

خبرگزاری تسنیم - فاجعه‌ انسانی و زیست‌محیطی در شرف وقوع/مصرف سم با تراریختگی، ۳ برابر شده هست

12:

خدارو شکر جد من حضرت آدمه (ع) و بهش احترام میزارم و علاقه دارم
اما شما که ادعا میکنی جدت میمون بوده چرا نمیری به جدات احترام بزاری ؟؟؟
ببخشید بنده یکطرفه حرف زدم هرچند ممکنه شما به میمون ها احترام بزاری
--
بسه دیگه ارزش انسان رو خیلی پایین آوردید حالا داروین شیرین عقل بوده ،شما هم باید شیرین عقل باشید ؟؟؟
--

13:

نوشته اصلي بوسيله djmahmod نمايش نوشته ها
دوست عزیز این آدابته شدن یا تغییر گونه در فرگشت هست
که مورد قبول همگان هست
مسئله مورد مناقشه تبدیل انواع هست

14:

عالیه واقعا خیلی خوبه همین پست رو ببرید به جوامع علمی مانند انجمن ملی علوم آمریکا و یا انجمن سلطنتی انگلستان ارائه بدید و وقتی که مسلما از جوابگویی به شما ناتوان شدند مجبورشان کنید تا دیگر در دانشگاهها داروینیسم را درس ندهند و هی ادعا ننمايند بیش از نود و نه % زیست شناسان به فرگشت اعتقاد دارند و تازه همین هم برای ارائه به دادگاه خوب هست تا اجازه بدهند که طراحی هوشمند هم به عنوان یک مبحث علمی درس داده شود نه عین دانشمند بزرگوار مایکل به(Micheal Behe) که در دادگاه شکست خورد و ادعایش برای تدریس طراحی هوشمند مردود شد

15:

درکت میکنم سرباز ولایت
الان امت ایران هم اهل مطالعه شدن و همه فهمیدن چه خبره
شما دوباره باید زور بزنی تا امت رو خر فرض کنی

واقعیت اینه که .بله پزیرش جد میمون من برای من راحت تر از این هست که
بپزیرم ماه رو ۲ نیم کردن و عصا رو به اژدها تبدیل کردن و .....

16:

تبدیل گونه ای به گونه دیگر در طی میلیون ها سال اتفاق افتاده
ایشون فرمودن زرافه من جواب دادم


فرمودن جهش ژنتیکی من هم جواب دادم

17:

شما به غیب و ماورا اعتقاد نداری مشکل خودته ! پس امتو الکی وارد ماجرا نکن !
دو نیم کردن ماه که چیزی نیست !
شما به خودت نگاه کن ببین چقدر بدنت دقیقه یه نقص هم نداره دیگه مار شدن عصا که چیزی نیست!
توصیه میکنم متن زیر رو بخونید :

داروین:انسان و سایر حیوانات همه از یک جا سرچشمه می گیرند.

دین:دلیل سخنت چیست؟آیا روز اول آفرینش حاضر بودی و تماشا کردی تا این نظریه را به دست آوردی؟

داروین:نه هرگز

دین:پس دلیل شما چیست؟

داروین:دانش مرا وادار کرده تا این سخن را بگویم.

دین:آیا ممکن هست که ما اون دانش را بدانیم.علمی که تو را به سوی این تئوری کشیده هست؟

داروین:اون علم این هست که ما میبینیم انسان شبیه میمون هست!

دین:شباهت که دلیل نمی شود وگرنه پس این خانه شبیه اون خانه هست و این ستاره شبیه اون ستاره و این انسان مثل اون انسان هست.آیا شما می توانید بگویید یکی از این دو انسان در خلقت اصل دیگری هست!

از این گذشته انسان شبیه میمون هست،چرا می گویید اصل انسان میمون بوده هست.بگویید اصل میمون انسان بوده هست.

داروین:این را نمی توانیم بگوییم چون جهان هستی درسیر تکامل هست.

دین:این حرف دلیلی هم دارد یا ادعاست.بیشتر اینکه به ادعا بیشتر نزدیک هست تا حقیقت؛آیا انسان در وقت پیری و فرسودگی خرفت نمی شود؟آیا درختان و گیاهان سپس چند ماه زرد و خشک نمی شوند؟آیا حیوان سپس نابود شدن خاک نمی شود؟
از این هم گذشتیم.حرف شما را در باره ی انسان و میمون قبول کردیم.اما چه می گویید درباره ی خرس و شیر...مگس و پشه.سگ و خوک.پرنده و ماهی(این ها از کجا به وجود آمده اند.آیا این ها هم از میمونند یا هرکدام از چیز دیگری پیدا شده اند و آیا می توانیم بگوییم هر یک از اون ها به واسطه شباهتی که با یکدیگر دارند از دیگری به وجود آمده اند!)و سپس این که قبول کردیم انسان میمون بوده آیا این تغییر و تبدیل احتیاج به علم و قدرت ندارد؟

داروین:نه

دین:چگونه...اگر بخواهیم پشمی را نخ کنیم باید روی اصول و قانونی باشد و احتیاج به علم و توانایی دارد اما تبدیل میمون به انسان علم و قدرت نمی خواهد.

داروین:آری...احتیاج دارد.

دین:کدام دانشمندی این کار را کرده هست؟آیا طبیعت نادان...یا خداوند عالم و دانا؟
معلوم هست که هیچ جسمی قدرت ایجاد یک مورچه را ندارد چه برسد به آسمان ها وزمین.پس معلوم می شود این آفریننده جسمی چون طبیعت نیست و از روح هست و روح هم دیده نمی شود و با دیده دل او را می توان دید که سنگدلان نمی توانند او را ببینند.


18:

من از خلقت گرایان عزیز خواهشمندم که این دلایل و برهانهای قدرتمندشان را به زیست شناسان هم ارائه نمايند تا اون ملحدان از گمراهی خارج شوند و هی نگویند داروینیسم و در تمامی دانشگاههای معتبر جهان هی فرگشت را تدریس ننمايند تا قبل از ان با احترام حرف شما برای من هیچ ارزشی ندارد

19:

خواننده باید عاقل باشه !
فرض کنید یه جایی تدریس میکنن که تعداد انگشتان یک دست انسان 10 تا بوده و الان طی تکامل شده 5 تا .
عقل سالم این رو قبول میکنه ؟؟؟

20:

فکر کنم شما اصلا کوچکترین آشنایی با ساز و کار محافل علمی نداری که به چه سختی یک ادعا سپس گذشتن از فیلترهای بسیار زیاد اثبات میشود ولی پیشنهاد میکنم برای اینکه یک کم با محیط اشنا بشید برید یک جلسه دفاعیه تحصیلات تکمیلی در دانشگاه های واقعی را ببینید.

البته شما میتوانید خیلی راحت تمام این روند را زیر سوال ببرید ولی لطفا بعدش صادقانه اعتراف بکنید که اعتقادی به علم و دانش تجربی ندارید

21:

البته به نظر میرسه با تعریف شما از عقل سالم کره زمین هم مسطح باشه

22:

بنظر شما فرضیه ای که خدا و تمام ادیان رو زیر سوال میبره با عقل همخوانی داره؟؟
هرچند نظریه تکامل با دین اسلام تناقضی نداره اما صرفا تئوری هست که سایر ادیان رو زیر سوال میبره.
در ضمن اشتباهات علمی زیاد بوده میتونید داخل گوگل سرچ کنید؛ انسان ممکن الخطاست، پس هیچ وقت با صراحت نگید علم کامله
33 نقد بر فرگشت

23:

طبیعتا علم کامل نیست کسی چنین ادعایی هم نکرده انسان هزاره ها زیادی را برای گسترش و به کارگیری دانشش مورد نیاز دارد ولی بدون شک از نظر من علم تنها وسیله معتبر برای گسترش معرفت بشر به جهان پیرامون و ذات خودش هست البته تعریف شما از تئوری یک تعریف عوامانه هست که با تعریف آکادمیک از تئوری متفاوت هست.

لینک زیر از ویکی پدیا ساده ترین و جامع ترین راهنمای شما برای درک معنی تئوری میتواند باشد
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory


در ضمن داروینیسم برای بیش از یک قرن هست که دوام اورده و امروز تنها وسیله معتبر از نظر تمام مراجع علمی جهان برای توضیح علت گوناگونی انواع حیاتی هست .

مراجع علمی ای فرگشت را مورد تائید برنامه دادند که همان ادعاهای اشتباه را نابود کرده اند مانند ادعای کشف امواج گرانشی مهبانگ ادعایی که جهان را تکان داد ولی محافل علمی این ادعا و نتایج ازمایشات را رد کردند چیزی که مسلما تمام اخترفیزیکدانان شیفته و منتظر کشفش بودند بدون هیچ اغماضی توسط خودشان رد شد چون شواهد مستند و کافی نبود ولی داروینیسم هنوز سر جای خودش هست من نمیخوام ادعایی را اثبات یا رد کنم چون زیست شناس نیستم ولی اگر احساس میکنید میتوانید فرگشت را رد کنید و وسیله ای از جنس علم برای مقابله با اون دارید بفرمایید جلو در غیر این صورت بگید مخالفتتان از جنس سلیقه هست و نه علم و دانش

24:

تکامل چرندی بیش نیست .
توجیه کفار هست بواسطه شیطان.
چه چیزی تا بحال به تکامل رسیده هست ؟!
پیشرفت بشر در عصر حاضر حاصل افزایش جمعیت ، ثبت و انتقال اطلاعات و کشفیات و اختراعات و ارتباطات بوده هست و نه تکامل .
بشر امروز باهوش تر از بشر چندهزار سال قبل نیست.
حیوانات امروزی تکامل یافته تر از دایناسورها نیستند .
اگر تکاملی بود باید الانه هزاران مدل موجود هوشمند داشتیم .
جهان نه تنها در حال تکامل نیست بلکه در حال هبوط و نزول هم بوده هست.
هر ماهی ای که از آب خارج شود در عرض چند دقیقه میمیرد و موقعيت تکامل چند میلیون ساله را ندارد .
دانش ژنتیک به راحتی اثبات می کند که جد همه انسانهای روی زمین بلا هستثناء به یک جفت انسان میرسد و نه به میمون های مختلف و متعدد !
انسان نه تنها به تکامل نرسیده بلکه هبوط و نزول یافته هست و همچنین علاوه بر اون دچار نقصان هم شده هست.
مورچه در وقت دایناسورها هم مورچه بود الان هم مورچه هست و تکامل نیافته هست .

وقت و هستعداد تکاملش خیلی خیلی بیشتر از میمون بوده هست ولی تکاملی نیافته هست .
هیچ گیاهی مغز ندارد تا خار برای خودش بخواهد یا آرزو کند !!! برای دفاع در برابر حیواناتی که چشم ندارد تا اون حیوانات را ببیند.
شکل گیری انسان و اسب و شتر و گاو و گوسفند و ...

، شکل گیری انواع میوه ها که هیچ کدام طعم مشابهی ندارند و بر حسب اتفاق اکثراً خوشایند انسان هستند در کنار هم بصورت تصادفی محال هست .
میوه های ابدار برای تابستان !!! و میوه های مغذی و حاوی ویتامین c برای زمستان !!! نمی توانند تصادفی باشند .


اگر انسان در محیط خشن زمین تکامل پیدا می کرد باید یک شکل مشابه اینچنینی پیدا می کرد :
33 نقد بر فرگشت

25:

دوستان بخشی زیادی از مسلمانان فرگشت را قبول دارند
بحث اختلافی ما با آتئیست ها بر سر فرگشت نیست
بلکه در مورد کور یا تصادفی یا هوشمند و هدفمند بودن فرگشت هست

فرگشت میتواند یک وسیله الهی بوده باشد
البته تحت طراحی هوشمند

26:

چجوری؟ قشنگ علمی مثل نقدهای ژنتیکی که بر فرگشت زدن توضیح بده.
جملاتی از قبیل:
*توسط خداوند ایجاد شده*
* اگر خدا بخواد همه چیز شدنیه*
*حکمت خداونداست*
*توبهتر میدونی یا خدا*
و
.
.
.
در بحث و جدل ها خیلی کار راه اندازه یعنی وقتی دلیل علمی و علت وسند و مدرک بخوای ،هیچ چیزبهتر ازاین جملات کارساز نیست یعنی امکان نداره بتونی این دوستان رو در بحث قانع کنی آخرش هم میگن: اصلا بگووببینم تو کافری یا اسلام برحق و شیعه دوازده امامی؟ اگر کافری که اصلا برو ما با شما حرفی ندارم!

27:

طبق قراون فرگشت و تکامل باطل هست .
طبق قراون انسان کامل و در بهترین وضعیت توسط خداوند و بصورت مستقیم آفریده شده هست .

سپس تنزل و هبوط یافته هست یعنی پست تر شده هست و سپس دوباره دچار نقصان شده هست ، و شده هست انسان زمینی فعلی.
یعنی انسان زمینی موجودی به مراتب تنزل یافته و پست شده و دچار نقصان شده از انسان اولیه اریجینال (آدم) هست .
هیچ تکاملی وجود نداشته هست .
علت این که کفار علی رغم باطل بودن فرگشت ، نمی توانند اون را رها نمايند ، چون چاره دیگری برای توجیه کفرشان ندارند .

راه حل دیگری ندارند .

فعلاً تا بهانه دیگری پیدا نمايند این را به ناچار می پذیرند .

البته کفار طبق قراون هنگام دیدن آتش جهنم ایمان خواهند آورد ! ولی دیگر ایمانشان پذیرفته نخواهد شد و وارد آتش خواهند شد .

28:

شواهد علمی نشان می‌دهند زمین و دیگر سیارات منظومه شمسی در حدود ۴/۶ میلیارد سال قبل، از طریق متراکم شدن ابر گسترده‌ای از گرد و غبار و سنگ‌ها تشکیل شده‌اند که خورشید جوان را احاطه کرده بودند.
این مطلب که حیات در طی صد ملیون سال اول شکل گرفته و حفظ شده باشد، غیرمحتمل به نظر می‌رسد.

زیرا در این وقت، هنوز سیاره توسط قطعات بسیار بزرگی از سنگ‌ها و یخ‌های باقی مانده از هنگام شکل گیری منظومه شمسی، بمباران می‌شد.

این برخورد‌ها گرمای کافی برای بخار کردن تمامی آب در دسترس را فراهم کرده و از تشکیل دریا‌ها جلوگیری می‌کردند.
احتمالا این مرحله در حدود ۳.۹ تا ۴.۲ میلیارد سال قبل پایان یافت.

هنگامی که بمباران زمین اولیه رو به کاهش نهاد، شرایط موجود در سیاره با اونچه که تاکنون وجود دارد، بسیار متفاوت بود.
احتمالا اتمسفر اولیه غلیظی از آب بخار تشکیل شد و ترکیبات متنوعی شامل نیتروژن و اکسیدهای اون، کربن دی اکسید، متان، آمونیاک، هیدروژن و هیدروژن سولفید از طریق فوران‌های آتش فشانی در اون آزاد شدند.

با سرد شدن زمین بخار آب متراکم شد و به صورت اقیانوس‌هایی در آمد، و بیشتر هیدروژن به سرعت در فضا پراکنده شد.
در دهه ۱۹۲۰، شیمی‌دان روسی آپارین و دانشمند انگلیسی هالدین به طور مستقل چنین فرض کردند که اتمسفر اولیه زمین دارای یک محیط کاهنده (الکترون دهنده یا احیایی) بوده هست که در اون ترکیبات آلی می‌توانستند از مولکول‌های ساده تشکیل یابند.

انرژی مورد نیاز برای این سنتز آلی می‌توانست از آذرخش و تابش شدید اشعه فرابنفش (uv) فراهم شود.

به گمان هالدین، اقیانوس‌های اولیه محلولی از مولکول‌های آلی یا یک «سوپ بنیادین» بودند که حیات از اون‌ها سرچشمه گرفت.
آزمایش میلر و یوری
شبیه‌سازی سوپ بنیادین حیات در آزمایش میلر و یوری
در سال ۱۹۵۳ هستنلی میلر و هارولد یوری، از دانشگاه شیکاگو، فرضیه آپارین-هالدین را از طریق ایجاد شرایط آزمایشگاهی مشابه با اونچه که به تصور دانشمندان اون دوره، در زمین اولیه وجود داشت، آزمودند.محصول دستگاه اون‌ها، آمینواسید‌های متنوعی بود که امروزه در موجودات زنده یافت می‌شود و در کنار اون‌ها نیز ترکیبات آلی دیگری به دست آمد.

تاکنون محققین در آزمایشگاه‌های زیادی، با هستفاده از اتمسفرهای متفاوتی، این تجربه را تکرار کرده‌اند.

در برخی از مدل‌های تعدیل شده اون‌ها نیز ترکیبات آلی تولید شده‌اند.
با این حال اینکه اتمسفر زمین جوان، متان و آمونیاک کافی برای کاهنده بودن را دارا بوده یا خیر، روشن نیست.

برپايه شواهد افزون‌تر، گمان می‌رود که اتمسفر اولیه پايه اَ از نیتروژن و کربن دی اکسید تشکیل یافته بود و حالت کاهنده یا اکساینده (الکترون گیرنده) نداشته هست.

آزمایش‌هایی از نوع تجربه میلر-یوری که با بکارگیری چنین اتمسفرهایی «خنثی» انجام گرفته‌اند نیز، منجر به به تولید مولکول‌های آلی شده‌اند.
با این حال احتمالاَ «بسته‌های» کوچکی از اتمسفر اولیه -شاید نزدیک به دهانه‌های آتشفانی- حالت کاهندگی داشته‌اند.
ترکیبات آلی اولیه در زمین، شاید به جای تشکیل در اتمسفر، نزدیک آتشفشان‌هایی زیر آب و محافظ موجود در اعماق دریا، یعنی جایی که آب گرم و مواد معدنی جوشیده و به اقیانوس فوران می‌کردند، ساخته شده‌اند.
در آزمایشی که در سال ۲۰۰۸ برای آزمودن این فرضیه آتش فشانی اتمسفر انجام شد، محققان با هستفاده از تجهیزات مدرن مولکول‌هایی که میلر در یکی از آزمایشات خود به دست آورده بود را دوباره بررسی کردند.

این آزمایش نشان داد که آمینواسید‌های متعدد تحت شرایطی ساخته شده بود که مشابه با یک فوران انفجاری بود.
آزمایش‌هایی از نوع آزمایش‌های میلر-یوری ثابت می‌نمايند که ساخت غیرزیستی مولکول‌های آلی نیز امکان پذیر هست.
اونالیز ترکیب شیمیایی شهاب سنگ‌ها نیز این نظر را تایید می‌نمايند.

در بین شهابسنگ‌هایی که بر زمین فرود آمده‌اند، کندریت‌هایی کربنی هم وجود دارند.


29:

33 نقد بر فرگشت

30:

مورد ۱ تا ۴ تو ازمایش میلر در ازمایشگاه ثابت شده که سوپ بنیادین وجود داشته و مولکول های الی رو هم درست کرده

31:

مولکول های چپ چین بودن راست چین بودن انگار رب گوجه چین چین بوده

32:

مورد ۵ و ۷ که فکاهی هست
چون اطلاعات زیادی در دی ان ای هست پس حتما افرینش بوده


یا در مورد ۷
فسیلها تا عصر بدون تغییر سالم مومدن
خب انتظار داری شما به چی تبدیل بشه ؟

33:

اشکالات آزمایش میلر-یوری

در وقت آزمایش های میلر زیست شناسان تصور می کردند که پیدایش حیات در حدود یک میلیارد سال پیش روی داده هست.

اما اندازه گیری سن زمین و کشف سنگوارهای که ۳.۵ میلیارد سال سن داشته نشان داد که حیات در واقع بسیار بیشتر از اون تشکیل شده هست.

ما اکنون می دانیم که مخروطی از گازهای مورد هستفاده در آزمایش میلر هنگام پیدایش حیات وجود نداشته هست.

و همچنین در ان وقت زمین فاقد لایه حفاظتی اوزون بوده هست و پرتوهای ماوراء بنفش بدون اوزون همه آمونیاک ها و متانهای موجود در اتمسفر را از بین می برند.
اگر اکسیژن در آزمایش میلر وجود داشته باشد اسید آمینه بوجود نخواهد آمد لذا میلر با بیان اینکه اکسیژن در اتمسفر اولیه زمین وجود نداشته هست گاز اکسیژن را در آزمایش خود برنامه نداده هست.

اما زمین شناسان ها با انجام آزمایش های بر روی قدیمی ترین سنگها ثابت کرده اند که اکسیژن در اتمسفر اولیه زمین در ۳.۵ میلیارد سال پیش وجود داشته هست.

و در صورت وجود اکسیژن اسید آمینه ها بوجود نخواهد آمد.
ادعای تکامل در دو مورد قابل آزمایش هست:
1) در مورد چگونگی تبدیل مواد شیمیایی ــ مثلاً اسیدهای آمینه ــ به موجودات زنده
2) در مورد چگونگی تبدیل تک سلولی ها به موجودات پر سلولی .
آزمایشی که میلر برای اثبات اینکه آمینواسیدها بخودی خود در شرایط اتمسفر دوران اوّلیه میتوانند بوجود آیند،انجام داده از خیلی جهات باهم تداخل دارد از جمله:[۱][۲]
1- در آزمایش میلر،میلر توسّط مکانیزمی بنام «تله سرد» آمینو اسیدها را بلافاصله سپس اینکه بوجود می آید از محیط اطراف عایق بندی میکند.زیرا در غیر اینصورت شرایط محیطی که این آمینواسیدها را بوجود آورد بلافاصله بعد از تشکیل این مولکولها اونها را نابود میساخت.در حالیکه در شرایط اوّلیه یک چنین نظم آگاه وجود نداشت.و اگر چنین مکانیزمی وجود نداشته باشد هر نوع از آمینواسیدی که بوجود آید در همان محیط بلافاصله از بین خواهد رفت.همانطوری که کیمیاگر ریچارد بلیس هم بیان کرده اگر این تله سرد نباشد محصولات شیمیایی توسّط منبع برق تخریب خواهد شد.چه بسا میلر قبل از این در تمام آزمایشهایی که تله سرد برنامه نداده بود حتّی یک آمینواسید هم نتوانست فراهم سازد.
2- میلر که میخواست در آزمایش خود شرایط اتمسفر اوّلیه را فراهم سازد واقعی و حقیقی نبود.دانشمندان در دهه1980 نقطه نظر مشترکشان اینبود که در اتمسفر اوّلیه بجای متان و آمونیاک بایستی ازت و دی اکسید کربن جایگزین شود چه بسا سپس یک مدّت طولانی خود میلر سکونت خود را بهم زد و اعتراف اینکه شرایط اتمسفر حقیقی نمی‌باشد کرد.
پس چرا میلر بر روی این گازها اینقدر تکیّه کرده بود؟جوابش خیلی ساده بود:زیرا بدون وجود آمونیاک سنتز یک آمینواسید امکان ناپذیر بود.کوین مک کین در مقاله ای از مجلّه دیسکاور این موضوع را چنین توضیح میدهد:میلر و اوری اتمسفر قدیمی دنیا را با مخلوط کردن متان و آمونیاک تقلید کردند.اما آخرین برّسیهای انجام گرفته در این مورد،در اون دوران دنیا خیلی گرم بوده و از مخلوط نیکل و آهن ذوب شده بوجود آمده مشخّص گردیده هست.بهمین خاطر در اون دوران اتمسفر شیمیایِ بایستی بیشتر از ازت،دی اکسید کربن و از بخار آب بایستی بوجود آید.در حالیکه اینها برای تشکیل مولکول در شرایط مصنوعی به اندازه آمونیاک و متان مناسب نمی‌باشند.
چه بسا دانشمندان آمریکایی بنامهای ژ.پ.فریس و ج.ت.چن با مخلوطی از دی اکسید کربن ،هیدروژن،ازت و بخار آب آزمایش میلر را انجام دادند ولی حتّی یک مولکول آمینواسید نتوانستند بدست آورند.
3-یکی از دلایل دیگر که آزمایش میلر را نقض میکند در اون دوران که آمینواسیدها بوجود آمدند در اتمسفر برای اینکه تمام آمینواسیدها را تجزیه کند به اندازه کافی اکسیژن فراهم بود.این مورد که از چشم میلر در رفته بود توسّط سنگهای 3.5 میلیارد ساله که در ان به آثار اکسید شده آهن و اورانیوم دسترسی گردید مشخّص شد.بعضی دیگر از کشفیّات در مورد اینکه بر خلاف اونچه که تکامل گرایان مطرح کرده بودند مقدار اکسیژن در اون دوران خیلی بیشتر بود،انجام گرفت.تحقیقات در اون دوره نشان میدهد که به سطح کره زمین از اونچه که تکامل گرایان تخمین میزند ده هزار مرتبه بیشتر نوراولتراویوله میرسیده هست و این توده غلیظ از اولتراویوله بخار آب و دی اکسید کربناتمسفر را از هم تجزیه کرده و بوجود آمدن زیادی اکسیژن اجتناب ناپذیر بوده هست.این مورد که در آزمایش میلر اصلاً مدّ نظر برنامه نگرفته بود این آزمایش را بطور کلّی مردود میساخت.اگر در این آزمایش اکسیژن بکار برده میشد متان به دی اکسید کربن و آب،آمونیاک هم به ازت و آب تبدیل میشد.از طرفی دیگر در شرایطی که اکسیژن وجود ندارد و چون هنوز قشر اوزون وجود ندارد نورهای اولتراویوله مطلقاً باعث تجزیه آمینواسیدها می شود و این واضح میباشد.بطور خلاصه،در دنیای اوّلیه چه وجود اکسیژن و چه نبودنش اثر منفی بر روی آمینواسیدها داشت.
4-میلر در نتیجه آزمایش خود،صاحب اسیدهای مصنوعی به مقدار زیاد که خصوصیت خراب کردن ساختار و عملکرد جانداران بود شد.اگر آمینواسیدها از این موادّ شیمیایی ایزوله نگردد و در صورتی که اینها در یک محیط برنامه گیرند اینها باهم واکنش شیمیییی انجام داده و تجزیه شدنشان اجتناب ناپذیر میباشد.غیر از این در نتیجه این آزمایش بمقدار فراوان آمینو اسید دست راست بوجود آمده بود.وجود همین آمینواسیدها،تکامل را با منطق خود نقض میکرد.زیرا آمینواسیدهای دست راست،آمینواسیدهایی هستند که ساختار موجودات زنده هستفاده نمی‌گردد.در نتیجه آمینواسیدهای حاصل از این آزمایش محیطی که اینها برنامه دارند نتنها برای زندگانی مساعد نمی‌باشد بلکه بر عکس یک حالتی داردکه مولکولهای بدرد خور را تجزیه کرده و مخلوطی از یک اسید سوزانده میباشد.تمام اینها یک حقیقت بارزی را نشان میدهد:آزمایش میلر حیات را در شرایط اوّلیه دنیابرحسب تصادف بوجود آمده را نمی‌تواند اثبات کند.آزمایش،جهت سنتز آمینواسید بطور آگاه و کنترل شده انجام گرفته هست.جنس گازهای کاربردی و نسبت مخلوط اونها برای اینکه آمینواسید بوجود بیاید بشکل ایدعالترین اندازه ها تعیین گردیده هست.مقدار انرژی که به محیط داده میشود نه زیاد نه کم درست بهمان شکلی که اینها باید باهم واکنش داشته باشند تنظیم گردیده هست.دستگاه آزمایش طوری طرّاحی گردیده هست که از تمام موادّ تخریب نماينده و ضرر دهنده عاری گردیده هست.اونچه که در اتمسفر دنیای اوّلیه وجود داشته و سیر واکنشهای شیمیایی را تغییر داده در این دستگاه آزمایش وجود ندارد.اکسیژن فقط یکی از این عناصر که با اکسیداسیون مانع حیات آمینواسیدها خواهد بود میباشد.علی رغم این شرایط ایده‌آلی که فراهم گردیده اگر مکانیزم تله سرد نباشد آمینواسیدها بدون اینکه تجزیه شوند بهمان شکل نمیتوانندباقی بمانند.در اصل تکامل گرایان با قبولی آزمایش میلر،خودبخود تئوری خودشان را مردود ساختند.زیرا آزمایش،آمینواسیدها را فقط تحت شرایط بخصوص تنظیم شده در یک آزمایشگاه با مداخله های آگاه بوجود می آید را اثبات کرده هست.یعنی نیروی بوجود آورنده حیات تصادفات نبوده بلکه نیروی ایجاد نماينده میباشد.قبول نکردن این حقیقت روشن توسّط تکامل گرایان،بخاطر داشتن یک سری پیش قضاوتی نسبت به علم میباشد.هارولد اوری که همراه با شاگردش هستنلی میلر این آزمایش را ترتیب داده بود در این مورد این اعتراف را میکند:ماها که تحقیق نماينده منشاُ حیات هستیم،هر چه بیشتر در اطن مورد تحقیقات اجرا کنیم،به این نتیجه میرسیم که حیات اونقدر پیچیده میباشد که در هیچ جایی نمی‌تواند تکامل یافته باشد.(فقط) همه ما به افاده یک باور،اعتقاد بر این داریم که مایه حیات از یک مادّه بی جان بر روی کره زمین بوجود آمده هست.فقط اونقدر پیچیده میباشد که از مرزهای فهم و تصوّر ما خیلی فراتر میباشد.


34:

نظریه ادغامی می گه انسان تا حدودی هوشمند بوده و بعد تکامل یافته یعنی انسان موجودی فضایی-زمینی هست طبق این نظریه هم تکامل داروین درسته و هم حبوط

35:


هارولد مارویتس(Harold Marowitz)
با هستفاده از یک مدل ریاضی بیان می کند که اگر سوپی از باکتریها را اونقدر حرارت دهیم بگونه ای که تمام اجزاء سازنده اون تفکیک شوند و سپس اقدام به سرد کردن اون نمائیم.

احتمال اینکه یک باکتری ساده با هستفاده از شانس بوجود بیاید یک تقسیم بر 10 به توان 100000000000 می باشد.
Hoyle, Sir Fred.

Nature, vol.

294:105, November 12, 1981
یعنی اگر یک طبیعت بیشعور بخواد یک تک سلولی ساده به وجود بیاره ، بر سر 10 به توان 100000000000 راهی برنامه گرفته و از بین این همه حالت دقیقا همون مورد درست رو انتخاب کرده

(لیکونت دی نوی ) میگوید:برای چنین کاری نیاز هست که حجمی را تصور کنی که از جهان انیشتینی یک میلیون سکستیلیون سکستیلیون بار بزرگتر باشد! برای تشکیل تصادفی تنها این یک ذره بر روی کره زمین ،بیلیونها بیلیون سال لازم هست.

و اندازه ایی که قابل شمارش نیست

دانشمند انگلیسی(ج.ب.لیتز ) راه هایی را محاسبه نموده که اتمهای یک مولکول ساده پروتین را می تواند از اون راهها پهلوی یکدیگر گرد ایند.
او شمار چنین راههایی را به( ده به توان 48) تخمین زده .
بنا براین عقل و هرد محال میداند همه این تصادف ها دست به دست هم دهند تا تنها یک مولکول پروتین ساخته و پرداخته گردد.

36:

تقدس بخشیدن به خرافه انچنان انسان را از عقل و خرد دور میکند که یا مثل داعش به اسم خرافه ادم میشکند یا واقعیت های علمی که هم اینک با ان زندگی مینمايند را رد مینمايند

ادم در حیران باقی میماند که چگونه کسانی در قرن 21 هنوز زیست مینمايند که علوم اثبات شده را باور ندارند ولی دیو و جن و جادو و جنبل و امام زاده را باور دارند

جالب هست در همین فروم کسانی با هستفاده از ابزاری هایی که علوم تجربی در اختیار بشر برنامه داده توسطش همان علوم را رد مینمايند ولی انگاه خرافه را باور دارند

واقعا که عجائب خلقتی میبینم در این دشت

آخه چگونه ممکنه کسانی سخنان دانشمندان که با علم انها زندگی مینمايند ودرمان میشوند و به هوا پرواز مینمايند و میخورند و می اشامند را رد مینمايند

انگاه سخنان مذهبی ها که خرافه بساط رزقشان هست را باور دارند


37:

اثبات وجود خدا از نظر علمی
این فیلم را ببینید
اثبات اینکه خداوند خالق ماست ابتدا نیاز به اون دارد که ما خداوند را اثبات کنیم پس این فیلم را مشاهده کنید و این داستان های سمبلیک را (آدم و حوا) را فراموش کنید و به ذات ماجرا توجه کنید اگر وجود خدا به شما اثبات شود اثبات اینکه خداوند خالق ماست بسیار آسان هست

38:

از حضرت صادق علیه السلام سوال شد قبل از آدم و حوا چه کسی بر روی زمین زندگی میکرده هست؟ فرمودند انسان ! باز هم پرسیدند و ایشان فرمود انسان!
از این حدیث میتوان نتیجه گرفت نسل بشر فقط به حضرت آدم علیه السلام ختم نمیگردد و عده بسیار زیادی از انسان ها حاصل تکامل هستند اما این تکامل به هیچ وجه وجود خداوند را رد نمیکند

39:


40:

داخل بحث ها چند جا دیدم که عده ای تاکید دارند که «بی خدایی» علمی هست

فکر نمی کنم، محافل علمی (از نوع علوم تجربی) اصلاً روی «وجود یا عدم وجود خدا» بحث نمايند

اونها روی اصل یا قانون مورد نظر بحث مینمايند

فرض کنید اصلی در این مجامع ارایه شده که:
«در فرآیندهای فیزیکی جرم مواد قبل از واکنش و سپس واکنش با هم برابر هستند»

این مسئله به خودی خود و در مجامع علمی ربطی به خداباوری و خداناباوری ندارد

بلکه روی صحت خود اصل و قانون و تئوری کار میشود

اما خداباور میگوید که این «قانون» تجلی یک اراده حاکم بر طبیعت هست
و خدناباور هیچ دلیلی برای وجود قوانین حاکم بر طبیعت ندارد


البته هنوز منظور از تصادف در نوشته های تکامل گرایان مشخص نیست
مثلاً اینکه انسان یا زرافه یا ...

در اثر درزار کردن گردنش، گردنش دراز شود

چه ربطی به تصادف دارد؟

این را میشود تحت یک قاعده و قانون در آورد

و به جهت همین نامعلومی در معنای «تصادف» نمیشود
حرف مجامع علمی را پذیرفت
چون همانطور که عرض شد، مجامع علمی هستفاده تکنیکال از این موضوعات مینمايند
و بدنبال بررسی فلسفی اونها نیستند
تا اندک خطای فلسفی هم برای اونها مهم باشد

41:

هر چه بگندد نمکش میزنند وای به روزی که بگندد نمک

هر چه بگندد نمکش میزنند وای به روزی که بگندد نمک

42:

1- اولین ایراد این هست که چرا اسید آمینه ها وارد تله سرد شده اند! یعنی در عمر 4.5 میلیارد ساله زمین امکان ندازه این مواد بلافاصله سپس تشکیل وارد یک تله سر بشوند ؟

فرض کن در کنار اتشفشان و رعد و برق و هوای مه الود و سرد ناشی از افزایش ارتفاع و ....

2 در این مورد اطلاعاتی ندارم .

بالاخره شرایط آمونیاگی و گاز های امونیاکی میتوانسته منشء مختلفی دارا باشد لازم نیست که حتما در جو وجود داشته باشد .


همین امروز اگر در کنار دهانه اتش فشان برنامه بگیرید مسموم میشوید .

به خاطر اسید گاز های امونیاکی .

آیا باید بگوییم که جو زمین کلا امونیاکی هست ؟
یه جایی رو در نظر بگیرید با یه مساحت معقول که گاز های امونیاکی در جو وجود داشته با غلظت بالا

3 تکامل گرایان مگه وقت مشخصی رو مطرح کردن ؟ عجب ایرادی ! اصلا وقت مشخصی برای این فرایند مطرح نشده .

شما فرض کن در وقتی بوده که اکسیژن زمین کم بوده

4 - صفحه " اشکالات آزمایش میلر رو در ویکی باز کردم نسخه فارسی اما وقتی زبان رو تغییر دادم در زبان انگلیسی آزمایش میلر بود یعنی در ویکی انگلیسی چیزی به نام اشکالات آزمایش میلر نیست .

حالا بگذریم .

من لیست آمینو اسید ها رو در ویکی دیدم .

دقیقا این سربازان ولایت که مدعی هستند اسید امینه مضر هم بوجود میاد میشه اسم این اسید امینه رو ببرن .

؟

43:

پرندهگان


33 نقد بر فرگشت


الان این فسیل چیه ؟
اشکالش چیه ؟

44:

جنس مو و فلس و پز پزندگان و پولک و ناخن اط کزاتین هست .


فزگشت پر .

را مطالعه کنید

45:

مورد ۱ تا ۴ تو ازمایش میلر در ازمایشگاه ثابت شده که سوپ بنیادین وجود داشته و مولکول های الی رو هم درست کرده

46:

مولکول های چپ چین بودن راست چین بودن انگار رب گوجه چین چین بوده

47:

مورد ۵ و ۷ که فکاهی هست
چون اطلاعات زیادی در دی ان ای هست پس حتما افرینش بوده


یا در مورد ۷
فسیلها تا عصر بدون تغییر سالم مومدن
خب انتظار داری شما به چی تبدیل بشه ؟

48:

اشکالات آزمایش میلر-یوری

در وقت آزمایش های میلر زیست شناسان تصور می کردند که پیدایش حیات در حدود یک میلیارد سال پیش روی داده هست.

اما اندازه گیری سن زمین و کشف سنگوارهای که ۳.۵ میلیارد سال سن داشته نشان داد که حیات در واقع بسیار بیشتر از اون تشکیل شده هست.

ما اکنون می دانیم که مخروطی از گازهای مورد هستفاده در آزمایش میلر هنگام پیدایش حیات وجود نداشته هست.

و همچنین در ان وقت زمین فاقد لایه حفاظتی اوزون بوده هست و پرتوهای ماوراء بنفش بدون اوزون همه آمونیاک ها و متانهای موجود در اتمسفر را از بین می برند.
اگر اکسیژن در آزمایش میلر وجود داشته باشد اسید آمینه بوجود نخواهد آمد لذا میلر با بیان اینکه اکسیژن در اتمسفر اولیه زمین وجود نداشته هست گاز اکسیژن را در آزمایش خود برنامه نداده هست.

اما زمین شناسان ها با انجام آزمایش های بر روی قدیمی ترین سنگها ثابت کرده اند که اکسیژن در اتمسفر اولیه زمین در ۳.۵ میلیارد سال پیش وجود داشته هست.

و در صورت وجود اکسیژن اسید آمینه ها بوجود نخواهد آمد.
ادعای تکامل در دو مورد قابل آزمایش هست:
1) در مورد چگونگی تبدیل مواد شیمیایی ــ مثلاً اسیدهای آمینه ــ به موجودات زنده
2) در مورد چگونگی تبدیل تک سلولی ها به موجودات پر سلولی .
آزمایشی که میلر برای اثبات اینکه آمینواسیدها بخودی خود در شرایط اتمسفر دوران اوّلیه میتوانند بوجود آیند،انجام داده از خیلی جهات باهم تداخل دارد از جمله:[۱][۲]
1- در آزمایش میلر،میلر توسّط مکانیزمی بنام «تله سرد» آمینو اسیدها را بلافاصله سپس اینکه بوجود می آید از محیط اطراف عایق بندی میکند.زیرا در غیر اینصورت شرایط محیطی که این آمینواسیدها را بوجود آورد بلافاصله بعد از تشکیل این مولکولها اونها را نابود میساخت.در حالیکه در شرایط اوّلیه یک چنین نظم آگاه وجود نداشت.و اگر چنین مکانیزمی وجود نداشته باشد هر نوع از آمینواسیدی که بوجود آید در همان محیط بلافاصله از بین خواهد رفت.همانطوری که کیمیاگر ریچارد بلیس هم بیان کرده اگر این تله سرد نباشد محصولات شیمیایی توسّط منبع برق تخریب خواهد شد.چه بسا میلر قبل از این در تمام آزمایشهایی که تله سرد برنامه نداده بود حتّی یک آمینواسید هم نتوانست فراهم سازد.
2- میلر که میخواست در آزمایش خود شرایط اتمسفر اوّلیه را فراهم سازد واقعی و حقیقی نبود.دانشمندان در دهه1980 نقطه نظر مشترکشان اینبود که در اتمسفر اوّلیه بجای متان و آمونیاک بایستی ازت و دی اکسید کربن جایگزین شود چه بسا سپس یک مدّت طولانی خود میلر سکونت خود را بهم زد و اعتراف اینکه شرایط اتمسفر حقیقی نمی‌باشد کرد.
پس چرا میلر بر روی این گازها اینقدر تکیّه کرده بود؟جوابش خیلی ساده بود:زیرا بدون وجود آمونیاک سنتز یک آمینواسید امکان ناپذیر بود.کوین مک کین در مقاله ای از مجلّه دیسکاور این موضوع را چنین توضیح میدهد:میلر و اوری اتمسفر قدیمی دنیا را با مخلوط کردن متان و آمونیاک تقلید کردند.اما آخرین برّسیهای انجام گرفته در این مورد،در اون دوران دنیا خیلی گرم بوده و از مخلوط نیکل و آهن ذوب شده بوجود آمده مشخّص گردیده هست.بهمین خاطر در اون دوران اتمسفر شیمیایِ بایستی بیشتر از ازت،دی اکسید کربن و از بخار آب بایستی بوجود آید.در حالیکه اینها برای تشکیل مولکول در شرایط مصنوعی به اندازه آمونیاک و متان مناسب نمی‌باشند.
چه بسا دانشمندان آمریکایی بنامهای ژ.پ.فریس و ج.ت.چن با مخلوطی از دی اکسید کربن ،هیدروژن،ازت و بخار آب آزمایش میلر را انجام دادند ولی حتّی یک مولکول آمینواسید نتوانستند بدست آورند.
3-یکی از دلایل دیگر که آزمایش میلر را نقض میکند در اون دوران که آمینواسیدها بوجود آمدند در اتمسفر برای اینکه تمام آمینواسیدها را تجزیه کند به اندازه کافی اکسیژن فراهم بود.این مورد که از چشم میلر در رفته بود توسّط سنگهای 3.5 میلیارد ساله که در ان به آثار اکسید شده آهن و اورانیوم دسترسی گردید مشخّص شد.بعضی دیگر از کشفیّات در مورد اینکه بر خلاف اونچه که تکامل گرایان مطرح کرده بودند مقدار اکسیژن در اون دوران خیلی بیشتر بود،انجام گرفت.تحقیقات در اون دوره نشان میدهد که به سطح کره زمین از اونچه که تکامل گرایان تخمین میزند ده هزار مرتبه بیشتر نوراولتراویوله میرسیده هست و این توده غلیظ از اولتراویوله بخار آب و دی اکسید کربناتمسفر را از هم تجزیه کرده و بوجود آمدن زیادی اکسیژن اجتناب ناپذیر بوده هست.این مورد که در آزمایش میلر اصلاً مدّ نظر برنامه نگرفته بود این آزمایش را بطور کلّی مردود میساخت.اگر در این آزمایش اکسیژن بکار برده میشد متان به دی اکسید کربن و آب،آمونیاک هم به ازت و آب تبدیل میشد.از طرفی دیگر در شرایطی که اکسیژن وجود ندارد و چون هنوز قشر اوزون وجود ندارد نورهای اولتراویوله مطلقاً باعث تجزیه آمینواسیدها می شود و این واضح میباشد.بطور خلاصه،در دنیای اوّلیه چه وجود اکسیژن و چه نبودنش اثر منفی بر روی آمینواسیدها داشت.
4-میلر در نتیجه آزمایش خود،صاحب اسیدهای مصنوعی به مقدار زیاد که خصوصیت خراب کردن ساختار و عملکرد جانداران بود شد.اگر آمینواسیدها از این موادّ شیمیایی ایزوله نگردد و در صورتی که اینها در یک محیط برنامه گیرند اینها باهم واکنش شیمیییی انجام داده و تجزیه شدنشان اجتناب ناپذیر میباشد.غیر از این در نتیجه این آزمایش بمقدار فراوان آمینو اسید دست راست بوجود آمده بود.وجود همین آمینواسیدها،تکامل را با منطق خود نقض میکرد.زیرا آمینواسیدهای دست راست،آمینواسیدهایی هستند که ساختار موجودات زنده هستفاده نمی‌گردد.در نتیجه آمینواسیدهای حاصل از این آزمایش محیطی که اینها برنامه دارند نتنها برای زندگانی مساعد نمی‌باشد بلکه بر عکس یک حالتی داردکه مولکولهای بدرد خور را تجزیه کرده و مخلوطی از یک اسید سوزانده میباشد.تمام اینها یک حقیقت بارزی را نشان میدهد:آزمایش میلر حیات را در شرایط اوّلیه دنیابرحسب تصادف بوجود آمده را نمی‌تواند اثبات کند.آزمایش،جهت سنتز آمینواسید بطور آگاه و کنترل شده انجام گرفته هست.جنس گازهای کاربردی و نسبت مخلوط اونها برای اینکه آمینواسید بوجود بیاید بشکل ایدعالترین اندازه ها تعیین گردیده هست.مقدار انرژی که به محیط داده میشود نه زیاد نه کم درست بهمان شکلی که اینها باید باهم واکنش داشته باشند تنظیم گردیده هست.دستگاه آزمایش طوری طرّاحی گردیده هست که از تمام موادّ تخریب نماينده و ضرر دهنده عاری گردیده هست.اونچه که در اتمسفر دنیای اوّلیه وجود داشته و سیر واکنشهای شیمیایی را تغییر داده در این دستگاه آزمایش وجود ندارد.اکسیژن فقط یکی از این عناصر که با اکسیداسیون مانع حیات آمینواسیدها خواهد بود میباشد.علی رغم این شرایط ایده‌آلی که فراهم گردیده اگر مکانیزم تله سرد نباشد آمینواسیدها بدون اینکه تجزیه شوند بهمان شکل نمیتوانندباقی بمانند.در اصل تکامل گرایان با قبولی آزمایش میلر،خودبخود تئوری خودشان را مردود ساختند.زیرا آزمایش،آمینواسیدها را فقط تحت شرایط بخصوص تنظیم شده در یک آزمایشگاه با مداخله های آگاه بوجود می آید را اثبات کرده هست.یعنی نیروی بوجود آورنده حیات تصادفات نبوده بلکه نیروی ایجاد نماينده میباشد.قبول نکردن این حقیقت روشن توسّط تکامل گرایان،بخاطر داشتن یک سری پیش قضاوتی نسبت به علم میباشد.هارولد اوری که همراه با شاگردش هستنلی میلر این آزمایش را ترتیب داده بود در این مورد این اعتراف را میکند:ماها که تحقیق نماينده منشاُ حیات هستیم،هر چه بیشتر در اطن مورد تحقیقات اجرا کنیم،به این نتیجه میرسیم که حیات اونقدر پیچیده میباشد که در هیچ جایی نمی‌تواند تکامل یافته باشد.(فقط) همه ما به افاده یک باور،اعتقاد بر این داریم که مایه حیات از یک مادّه بی جان بر روی کره زمین بوجود آمده هست.فقط اونقدر پیچیده میباشد که از مرزهای فهم و تصوّر ما خیلی فراتر میباشد.


49:

نظریه ادغامی می گه انسان تا حدودی هوشمند بوده و بعد تکامل یافته یعنی انسان موجودی فضایی-زمینی هست طبق این نظریه هم تکامل داروین درسته و هم حبوط

50:


هارولد مارویتس(Harold Marowitz)
با هستفاده از یک مدل ریاضی بیان می کند که اگر سوپی از باکتریها را اونقدر حرارت دهیم بگونه ای که تمام اجزاء سازنده اون تفکیک شوند و سپس اقدام به سرد کردن اون نمائیم.

احتمال اینکه یک باکتری ساده با هستفاده از شانس بوجود بیاید یک تقسیم بر 10 به توان 100000000000 می باشد.
Hoyle, Sir Fred.

Nature, vol.

294:105, November 12, 1981
یعنی اگر یک طبیعت بیشعور بخواد یک تک سلولی ساده به وجود بیاره ، بر سر 10 به توان 100000000000 راهی برنامه گرفته و از بین این همه حالت دقیقا همون مورد درست رو انتخاب کرده

(لیکونت دی نوی ) میگوید:برای چنین کاری نیاز هست که حجمی را تصور کنی که از جهان انیشتینی یک میلیون سکستیلیون سکستیلیون بار بزرگتر باشد! برای تشکیل تصادفی تنها این یک ذره بر روی کره زمین ،بیلیونها بیلیون سال لازم هست.

و اندازه ایی که قابل شمارش نیست

دانشمند انگلیسی(ج.ب.لیتز ) راه هایی را محاسبه نموده که اتمهای یک مولکول ساده پروتین را می تواند از اون راهها پهلوی یکدیگر گرد ایند.
او شمار چنین راههایی را به( ده به توان 48) تخمین زده .
بنا براین عقل و هرد محال میداند همه این تصادف ها دست به دست هم دهند تا تنها یک مولکول پروتین ساخته و پرداخته گردد.

51:

تقدس بخشیدن به خرافه انچنان انسان را از عقل و خرد دور میکند که یا مثل داعش به اسم خرافه ادم میشکند یا واقعیت های علمی که هم اینک با ان زندگی مینمايند را رد مینمايند

ادم در حیران باقی میماند که چگونه کسانی در قرن 21 هنوز زیست مینمايند که علوم اثبات شده را باور ندارند ولی دیو و جن و جادو و جنبل و امام زاده را باور دارند

جالب هست در همین فروم کسانی با هستفاده از ابزاری هایی که علوم تجربی در اختیار بشر برنامه داده توسطش همان علوم را رد مینمايند ولی انگاه خرافه را باور دارند

واقعا که عجائب خلقتی میبینم در این دشت

آخه چگونه ممکنه کسانی سخنان دانشمندان که با علم انها زندگی مینمايند ودرمان میشوند و به هوا پرواز مینمايند و میخورند و می اشامند را رد مینمايند

انگاه سخنان مذهبی ها که خرافه بساط رزقشان هست را باور دارند


52:

اثبات وجود خدا از نظر علمی
این فیلم را ببینید
اثبات اینکه خداوند خالق ماست ابتدا نیاز به اون دارد که ما خداوند را اثبات کنیم پس این فیلم را مشاهده کنید و این داستان های سمبلیک را (آدم و حوا) را فراموش کنید و به ذات ماجرا توجه کنید اگر وجود خدا به شما اثبات شود اثبات اینکه خداوند خالق ماست بسیار آسان هست

53:

از حضرت صادق علیه السلام سوال شد قبل از آدم و حوا چه کسی بر روی زمین زندگی میکرده هست؟ فرمودند انسان ! باز هم پرسیدند و ایشان فرمود انسان!
از این حدیث میتوان نتیجه گرفت نسل بشر فقط به حضرت آدم علیه السلام ختم نمیگردد و عده بسیار زیادی از انسان ها حاصل تکامل هستند اما این تکامل به هیچ وجه وجود خداوند را رد نمیکند

54:


55:

داخل بحث ها چند جا دیدم که عده ای تاکید دارند که «بی خدایی» علمی هست

فکر نمی کنم، محافل علمی (از نوع علوم تجربی) اصلاً روی «وجود یا عدم وجود خدا» بحث نمايند

اونها روی اصل یا قانون مورد نظر بحث مینمايند

فرض کنید اصلی در این مجامع ارایه شده که:
«در فرآیندهای فیزیکی جرم مواد قبل از واکنش و سپس واکنش با هم برابر هستند»

این مسئله به خودی خود و در مجامع علمی ربطی به خداباوری و خداناباوری ندارد

بلکه روی صحت خود اصل و قانون و تئوری کار میشود

اما خداباور میگوید که این «قانون» تجلی یک اراده حاکم بر طبیعت هست
و خدناباور هیچ دلیلی برای وجود قوانین حاکم بر طبیعت ندارد


البته هنوز منظور از تصادف در نوشته های تکامل گرایان مشخص نیست
مثلاً اینکه انسان یا زرافه یا ...

در اثر درزار کردن گردنش، گردنش دراز شود

چه ربطی به تصادف دارد؟

این را میشود تحت یک قاعده و قانون در آورد

و به جهت همین نامعلومی در معنای «تصادف» نمیشود
حرف مجامع علمی را پذیرفت
چون همانطور که عرض شد، مجامع علمی هستفاده تکنیکال از این موضوعات مینمايند
و بدنبال بررسی فلسفی اونها نیستند
تا اندک خطای فلسفی هم برای اونها مهم باشد

56:

هر چه بگندد نمکش میزنند وای به روزی که بگندد نمک

هر چه بگندد نمکش میزنند وای به روزی که بگندد نمک

57:

1- اولین ایراد این هست که چرا اسید آمینه ها وارد تله سرد شده اند! یعنی در عمر 4.5 میلیارد ساله زمین امکان ندازه این مواد بلافاصله سپس تشکیل وارد یک تله سر بشوند ؟

فرض کن در کنار اتشفشان و رعد و برق و هوای مه الود و سرد ناشی از افزایش ارتفاع و ....

2 در این مورد اطلاعاتی ندارم .

بالاخره شرایط آمونیاگی و گاز های امونیاکی میتوانسته منشء مختلفی دارا باشد لازم نیست که حتما در جو وجود داشته باشد .


همین امروز اگر در کنار دهانه اتش فشان برنامه بگیرید مسموم میشوید .

به خاطر اسید گاز های امونیاکی .

آیا باید بگوییم که جو زمین کلا امونیاکی هست ؟
یه جایی رو در نظر بگیرید با یه مساحت معقول که گاز های امونیاکی در جو وجود داشته با غلظت بالا

3 تکامل گرایان مگه وقت مشخصی رو مطرح کردن ؟ عجب ایرادی ! اصلا وقت مشخصی برای این فرایند مطرح نشده .

شما فرض کن در وقتی بوده که اکسیژن زمین کم بوده

4 - صفحه " اشکالات آزمایش میلر رو در ویکی باز کردم نسخه فارسی اما وقتی زبان رو تغییر دادم در زبان انگلیسی آزمایش میلر بود یعنی در ویکی انگلیسی چیزی به نام اشکالات آزمایش میلر نیست .

حالا بگذریم .

من لیست آمینو اسید ها رو در ویکی دیدم .

دقیقا این سربازان ولایت که مدعی هستند اسید امینه مضر هم بوجود میاد میشه اسم این اسید امینه رو ببرن .

؟

58:

پرندهگان


33 نقد بر فرگشت


الان این فسیل چیه ؟
اشکالش چیه ؟

59:

جنس مو و فلس و پز پزندگان و پولک و ناخن اط کزاتین هست .


فزگشت پر .

را مطالعه کنید

60:

منبع لطفا

61:

1- غیر ممکن نیست اما غیر محتمل هست
2- خود میلر به این نقد اعتراف کرده اما شما انگار نظر متفاوتی دارید
3- باز هم شماره 3 را بخوانید
4-
https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment


نوشته اصلي بوسيله djmahmod نمايش نوشته ها
پرندهگان


33 نقد بر فرگشت


الان این فسیل چیه ؟
اشکالش چیه ؟
آیا از فسیل های میانی هم عکسی دارید؟


نوشته اصلي بوسيله djmahmod نمايش نوشته ها
جنس مو و فلس و پز پزندگان و پولک و ناخن اط کزاتین هست .


فزگشت پر .

را مطالعه کنید
تغییر انواع یا آدابته شدن

نوشته اصلي بوسيله smahmouds نمايش نوشته ها
منبع لطفا
نمیخوام

62:

درود
چطور خدا رو از علم ثابت مي نمايند؟در ازمايشگاه؟

63:

yes

64:

بله از طریق علمی می توان خدا را اثبات کرد کما اینکه از نظر عقلی هم میشه او را اثبات کرد اما چیزی که باید مد نظر برنامه دهید خداوند وجودی بی نهایت دارد و در ذهن محدود انسان نمی گنجد همانطور که شما نمیتوانید یک خیابان یا خط راست بی نهایت را درون ذهنتان مجسم کنید همانگونه خداوند را نیز نمیتوانید در ذهنتان مجسم کنید

65:

خداباوری بسیار ساده هست فقط نیاز به یک عقل سالم و عدم تعصب در برخی موارد دارد
چشمتان را باز کنید این همه نظم را ببینید در سراسر وجود شما نظم بربرنامه هست بنگرید که چگونه خداوند متعال به شما چشم و گوش و دهان و ...

عنایت فرموده هست و چگونه غذایی که میخورید با ظرافت تمام ویتامین هایش جذب بدنتان می شود و موارد اضافی به وسیله مدفوع دفع میشود بنگرید خداوند چگونه خورشید را بر ما مقرر ساخته هست که نه ما را میسوزاند نه از سرما ریشه کن می شویم و چگونه زمین را از انحراف از مدارش حفظ میکند واقعا اعتقاد به خود به خودی بودن اینهمه نظم در جهان حماقت بزرگ هست

66:

درود
هنوز نفرمودي چطور خدا رو از راه علم ميشه ثابت کرد؟او را ازمايش ميکنيم؟
يک بار ميگي نمي گنجد يک بار ميگي ميشه از راه عقل ثابتش کنيم.
الان ميشه او را از راه عقل ثابت کرد يا نمي گنجد کدوم؟

67:

درود
اشکال اول؛
خدا که صفت هايي دارد،به ما پاداش ميدهد،پيامبر دارد،حکيم،قادر و...
در خوشبين ترين حالت درباره برهان نظم بايد بگايشانم که جهان ما توسط کسي يا چيزي يا کساني يا چيزهايي اداره ميشود!
اشکال دوم فرگشت؛
درست هست که فرگشت نظم رو رد نمي نمايد اما وجود ناظم براي هر نظمي رد مي نمايد.
اشکال سوم ؛
اگر من بگايشانم ايا چشم منظم هست همه خواهند جواب داد؛بله،اما اگر بگايشانم زلزله منظم هست؟ خواهند فرمود خير اما اگر زلزله رو از ديدگاه ازاد شدن نيرايشان صفات زمين برسه کنيم منظم خواهند شد،اگر ما چشم را از ديدگاه شنيداري برسي کنيم ايا منظم خواهند بود؟خير!

68:

در علم خدا را با رد تصادف اثبات مینمايند

نوشته اصلي بوسيله smahmouds نمايش نوشته ها
درود
اشکال اول؛
خدا که صفت هايي دارد،به ما پاداش ميدهد،پيامبر دارد،حکيم،قادر و...
در خوشبين ترين حالت درباره برهان نظم بايد بگايشانم که جهان ما توسط کسي يا چيزي يا کساني يا چيزهايي اداره ميشود!
اشکال دوم فرگشت؛
درست هست که فرگشت نظم رو رد نمي نمايد اما وجود ناظم براي هر نظمي رد مي نمايد.
اشکال سوم ؛
اگر من بگايشانم ايا چشم منظم هست همه خواهند جواب داد؛بله،اما اگر بگايشانم زلزله منظم هست؟ خواهند فرمود خير اما اگر زلزله رو از ديدگاه ازاد شدن نيرايشان صفات زمين برسه کنيم منظم خواهند شد،اگر ما چشم را از ديدگاه شنيداري برسي کنيم ايا منظم خواهند بود؟خير!

باشه ما قبول میکنیم چون نظم نسبی هست پس وجود ندارد
اما شما هم قبول کنیم چون شر نسبی هست پس وجود ندارد

البته بحث نظم بسیار مفصل هست
و به نظر من نسبی هم نیست

69:

درود
خدا صفاتي دارد،قدير،حکيم،عليم و...در خوشبين ترين حالت برهان نظم ثابت مي نمايد که جهانمون توسط کسي يا چيزي يا کساني يا چيزي هايي اداره ميشود.
فرگشت هم ثابت کرد که هر نظمي ناظم ندارد پس برهان رد شده هست

70:


این دیگه از اون حرفا بودا
بزرگترین مرد ژنتیک جهان دیندار هست
فرانسیس کالینز
کاشف رابطه های DNA

71:

سلام دوست خوبم، با تشکر از شما که این تایپیک را هستارت کردید
هیچ وقت فراموش نشود که هر نظریه ای در حال حاظر کمی و کاستی دارد.

و به مرور اون ها بر طرف شده و کامل می شود، این که ما نظریه ای را که هزاران نمونه صادق از اون وجود دارد تنها به دلیل چند نقص فنی کوچک کاملا اشتباه در نظر بگیریم اشتباه هست.

دوست عزیز، متوجه نشدم که دارید شوخی می کنید یا جدی می گویید.

ولی در هر صورت باید اشاره کنم که این مثالی که برای فرگشت زدید کاملا اشتباه هست
هیچ کس گردن خود را بلند نمی کند تا بلندی گردن او نسل به نسل منتقل شود.
بگزارید مثالی بزنم:

در حال حاظر ما با جمعیتی زرافه رو به رو هستیم که که درازای گردن اون ها ۵cm ۶cm و ۷cm هست.

هر کدام از این سه گروه تعدادی تولید مثل دارند و تعدادی مرگ میر

کوتاه ترین درخت ها در این منطقه ۱m هستند.

زرافه هایی که گردنشان ۵ سانتی متر هست از اون جایی که حتی با بلند کردن بدنشان نیز نمی توانند خودشان را به بخش خوراکی درخت برسانند به مررو مرگ و میرشان بیشتر از تولیدشان می شود و از بین می روند.

زرافه های با گردن ۶ سانتی متری منقرض نمی شوند ولی جمعیتشان تا حد چشم گیری کم می شود.

اما زرافه های ۷ سانتی متری از اونجایی که به غذا راحت تر از دو گروه دیگر دسترسی دارند تولید مثل بیشتری نسبت به دو گروه دیگر خواهند داشت.
زرافه نر با گردن ۷ با زرافه ماده با گردن ۷ جفت گیری می کند و فرزندشان یا هم قد مادر پدرش خواهد شد و یا بزرگ تر زیرا ژن بلند قدی هر دوی اون ها را دارد
حال نسل بعد زرافه های با گردن ۷، ۸، ۹ خواهد داشت و این روال دوباره در این نسل نیز تکرار می شود.

تصور کنید در هر دوره جفت گیری زرافه ها و به وجود آمدن نسل فرزندان، متوسط افزایش اندازه گردن ۰.۱mm باشد
در نظر می گیریم که جفت گیری زرافه ها دو سال طول بکشد، یعنی در دو سال متوسط جمعیت ۰.۱ mm بلند تر می شوند
این یعنی در یک میلیون سال متوسط جمعیت 500 متر افزایش قد داشته !!!! ( البته این برای موقعی هست که موجود هیچ وقت به حالت مطلوب نرسد، از اون جایی که زرافه ها سپس یک دوره ای به حالت فوق مطلوب رسیدن، این روند هم درونشان کمتر و کمتر شده، از این رو ما زرافه ۵۰۰ متری نخواهیم داشت)

اندازه ها و ابعادی که من در این مثال ذکر کردم همگی خیالی بود و در دنیای واقعی خیلی کند تر و کمتر از این حرفاست، ولی برای فهم بهتر مطلب با ابعاد بزرگ مثال زدم

همانطور که می بینید هیچ کس، گردن خود را دراز نکرده تا زرافه شود، حیوانات در تعیین تغییرات تکاملی خود هیچ توانایی ندارند.

اگر خوب نتوانستید مساله را درک کنید بگویید تا مثال دیگری بزنم.



نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
دوست عزیز این آدابته شدن یا تغییر گونه در فرگشت هست
که مورد قبول همگان هست
مسئله مورد مناقشه تبدیل انواع هست
دوست خوبم، تغییر گونه در اندازه های وقتی چند میلیون ساله باعث همان تغییر انواع می شوند.

هنگامی که تفاوت های بین اعضای یک گونه اونقدر زیاد شود که دیگر از جفت گیری این دو عضو، فرزند زایا(زنده بماند) و زیستا(بتواند تولید مثل کند یا عقیم نباشد) حاصل نشود؛ این دو عضو را دو گونه جدا به حساب می آوریم
در درک منظورتان اندکی به مشکل برخوردم دوست خوبم، چطور وقتی شما تغییر گونه را قبول دارید، تغییر انواع را قبول ندارید(تغییر انواع مانند همان تغییر گونه در مدت وقت بسیار طولانی تر هست و البته در مکان های متفاوت).

مثل این می ماند که من بگویم یک ثانیه را قبول دارم ولی یک ساعت را قبول ندارم.

خب یک ساعت همان چندین ثانیه پی در پی هست دیگر(۱ ساعت = ۳۶۰۰ ثانیه، ۱ تغییر انواع = مثلا ۳۶۰۰ بار تغییر گونه)
تغییر انواع هم همان چندین تغییر گونه پی در پی هست(البته در مکان های متفاوت)

نوشته اصلي بوسيله day68 نمايش نوشته ها
عالیه واقعا خیلی خوبه همین پست رو ببرید به جوامع علمی مانند انجمن ملی علوم آمریکا و یا انجمن سلطنتی انگلستان ارائه بدید و وقتی که مسلما از جوابگویی به شما ناتوان شدند مجبورشان کنید تا دیگر در دانشگاهها داروینیسم را درس ندهند و هی ادعا ننمايند بیش از نود و نه % زیست شناسان به فرگشت اعتقاد دارند و تازه همین هم برای ارائه به دادگاه خوب هست تا اجازه بدهند که طراحی هوشمند هم به عنوان یک مبحث علمی درس داده شود نه عین دانشمند بزرگوار مایکل به(Micheal Behe) که در دادگاه شکست خورد و ادعایش برای تدریس طراحی هوشمند مردود شد
تا حدود زیادی با این بزرگوار موافق هستم هستارتر.

بیشتر دلیلی که در تایپیک آوردید، دلایل اثبات تکامل هستند تا رد اون، ولی خواهشا اگر مشکلاتی با منبع معتبر جهانی وارد به تکامل دارید برنامه دهید تا درباره اون ها به بحث بپردازیم

پاینده باشید

72:

بنده تایید میکنم

73:

هنوز فرق لامارکسیسم رو با نئو داروینیسم نمیدونید به گمونم!

74:

چطور وجود سازندگان هستون هنج رو ثابت میکنید! با آزمایش کردنشون یا با پدیده ای که از خودشون به جا گذاشتن!
اگه کسی تعصب نداشته باشه و خودشو به کوری نزنه از آثار وجودی کسی یا چیزی میتونه به وجودش پی ببره.
از اونجایی که مبداء اطلاعات فرایند های هوشمنده و فقط یه هوش برتر میتونه اون رو پدید بیاره پی میبریم که باید خدایی باشه تا موجودات زنده رو آفریده باشه.
مگر اینکه به آدم فضایی های بیکاری اعتقاد داشته باشی که حیات رو تو زمین کاشته باشن!!!!

75:

33 نقد بر فرگشت



توضیحات دو دانشمند تکامل گرا در زمینه فسیل های میمون های انسان نما :
.
نفر اول پروفسور کاپن هست ، وی به اتفاق گروهش به این نتیجه رسیدند که :
.
لوسی یک گونه معمولی درخت نشین بوده و اصلا هم راست راه نمی رفته هست [1]

توجه داشته باشید که این حرف را یک زیست شناس عادی نمی زند ، بلکه گوینده اون یکی از نامدار ترین پژوهشگران فرانسوی هست ، کسی که با یک گروه کامل از محققان ، تمام زندگانی خود را صرف تحقیق و مطالعه بر روی لوسی و دیگر میمون نماها کرده اند .

.
نفر دوم پژوهشگر ارشد ، لرد زوکرمن هست .

وی می نویسد :

به راستی پس از بررسی و مقایسه جمجمه آسترالوپیتیکوس با نمونه های انسانی و میمون ها ، جای هیچ پرسشی باقی نمی ماند که این گونه ها با همه جزییاتش یک میمون هست و کمترین تفاوتی با اون ندارد .[2]
.


داروین :

اگر نظریه من حقیقت داشته باشد ، باید به طور قطع گونه های واسط بی شماری وجود داشته باشد.

.

[1] L.Hellemans:Resten met een gouden randje, Intermediar,Vol.30,No.47(25 november 1994) pp,27,29.
[2]S .

Zuckerman:Correlation Of Cheng in the Evolution Of Higher primates , In J .

Huxley,A .

C Hardy , E.B.Ford(eds):Evolution as a process,Allen & Unwin Ltd ., London,1958,p.307.[/size]

76:

به همین راحتی که شما فکر میکنید هم نیست،اولین معضل وقت و فشار تکاملیه مسلمه با گذشت ملیون ها سال هم وقتی فشار تکاملی موجودات رو مجبور به تغییر نکنه جمعیتی که در اون ها جهش ژنتیکی رخ داده نمیتونن به حد کافی برسن و در عمل چیزی جز تغییرات جزئی درون گونه ای عاید نمیشه.دوم اینکه نرخ جهش باید متناسب با فشار تکاملی باشه مسلمه اگه فشار تکاملی بسیار بیشتر از سرعت نرخ جهش باشه قبل از رسیدن به هرنوع تغییر مثبتی گونه ی مورد نظر با خطر انقراض رو به رو میشه نمونه بارزش هم انقراض عظیم دوره کرتاسه که درش تغییرات محیطی اونقدر زیاد بود که فرایند جهش نتونست زیر فشار تکاملی دووم بیاره و باعث انقراضی بسیار عظیم شد.
سومین نکته اینکه صرف تغییرات رندوم+انتخاب طبیعی نمیتونه به جانور اطلاعات جدید اضافه کنه،فرایند افزایش اطلاعات بسیار کنده و برای رسیدن به یک پروتئین کاربردی جدید(تا جایی که من تحقیق کردم) به عمری بیشتر از کل عمر کزه زمین نیاز داره.
چالش دیگه ای که وجود داره اینه که اصولا بسیاری از موجودات به وسیله فرایند هایی مثل مهاجرت یا آداپتیشن هایی که به وسیله انتخاب جنسی صورت میگیره میتونن خودشون رو با تغییرات بسیار وسیع هم همگام کنن و اغلب نیازی به تغییر گونه حتی طی ملیون ها سال وجود نداره.
باز چالش دیگه ای که پیش روی تکامله اینه که آیا میزان تغییراتی که تو تاریخچه حیات به وقوع پیوسته با فرایند های تکاملی آهسته و پیوسته هم خونی داره یا نتایجی متناقض رو اراده میدن؟آیا ملیون ها سال وقت برای وجود این حجم از تنوع زیستی کافیه؟ یا چنین چیزی وقتی بسیار بسیار طولانی تری رو میطلبه.
نمونه بارز این تغییرات ناگهانی انفجار کامبرینه که تو دوره ای بین 5 الی 20 ملیون سال نزدیک به 6 هزار گونه به صورت ناگهانی پا به عرصه ظهور گذاشتن و بسیاری از اون ها تا همین امروز بدون تغییر باقی موندن.
اینجور به نظر میرسه که موجودات به طور ناگهانی ظاهر میشن بسیاری از اون ها منقرض میشن و بعضی چند صد ملیون سال بدون تغییر باقی موندن اما فرم هایی که قراره تغییرات برون گونه ای داشته باشن تقریبا هیچ کجای زمین یافت نمیشن(هرچند به نظر میرسه برخی هستثنائات هم در این بین وجود داشته باشه).


77:

فسیل که والا تا دلتون بخواد انیمیشن و تصاویر کارتونی دربارشون ساخته میشه بلکه جای خالی حلقه های حد واسط پر بشه.
جالب اینجاست که سپس 15 سال از رد شدن فسیل لوسی به عنوان یه گونه حد واسط با بی شرمی تمام فیلم ساز های هالیوودی فیلمی با مضمون لوسی و توانایی های مغز انسان میسازن!

78:

درود بر شما


اگر توانستید ، کتاب « داروین در محکمه » تالیف فیلیپ ای.جانسون را تهیه کنید .

در واقع این نظریه اثبات نشده که هیچ ، با یافته های علمی دانشمندان هم مغایرت دارد .


79:

کتاب که نه ولی فکر میکنم چند روز پیش کلیپی 50 دقیقه ای از ایشون تو یوتیوب دیدم که دلایل مخالفت ایشون با نئو داروینیسم رو نشون میداد.

تو اون ویدئو ایشون اظهار نظر میکردن که دلیل اغلب دانشمندا برای حمایت از داروینیسم یا دلایل ایدئولوژیکه یا یه جور معامله با نشریات بزرگ برای دیده شدن مقالاتشون تو سطوح جهانیه.
به عبارتی برخی از افرادی که به پشتیبانی از تئوری تکامل مقاله مینویسن به ناچار و برای حفظ و ارتقاء موقعیت علمی و شغلیشونه که دست به چنین کاری میزنن.


80:

بَرین و آفرین و دست مریزاد!

این بهترین همانندی بود که گیر این فرگشت‌‌نکوهان را بخوبی نشان میدهد که فرگشت نمیدانم گوجه فرنگی
و ویروس سرما خوردگی را میپذیرند (ثانیه), ولی فرگشت سگ و گربه را نمیپذیرند ..! ((:

81:

فکر نمیکنم به این سادگی ها باشد.

آیا میتوان به همین سادگی از یک مقیاس به هر مقیاس های بعدی رفت و تعمیم داد و شکی را وارد ندانست؟
ببینید، موجودات زنده بسیار بسیار پیچیده هستند.
حتی همان یک سوال هم بسیار پیچیده هست.
در طبیعت چیزهایی بصورت تصادفی ایجاد میشوند.

مثلا سنگ هایی با اشکال مختلف و بعضا جالب، حتی مواردی که در وهلهء اول بنظر میرسد کار موجود هوشمندی باشند.

یا نمیدانم در آسمان ابرهایی به شکلهای مختلفی دیده میشود که بعضی وقتا میتوان اونها را به اشکال مختلفی نگاشت کرد.

یا همینطور مثلا صور فلکی که اونها را به شکل های مختلفی مثل شکارچی و غیره نگاشت کرده اند.

خب اینها تصادفی هست و ما هم میدانیم.

بعضی را با کمک قوهء تخیل خودمان ساخته ایم.

اما سوال این هست که وقتی بطور مثال باستان شناس ها یک لوازم باستانی ساخته دست انسان مثلا از سنگ را پیدا مینمايند، چطور متوجه و مطمئن میشوند که اون یک شکل تصادفی و بنوعی ایجاد شده در طبیعت نبوده و باید ساختهء دست موجودی هوشمند باشد؟
اگر هر میزان پیچیدگی و غیرعادی بودن را بتوان تصادفی دانست، صرفا بر پايه اینکه در سطوح و مقیاس های پایین تری چنین چیزی اتفاق می افتد، پس دلیلی ندارد که اون لوازم سنگی هم نتواند تصادفی و ساختهء دست طبیعت باشد.
سوال این هست که معیار و دلیل، اثبات، کجاست؟
میدانید خب مسئله این هست که فرگشت هرگز یک چیزی شبیه ریاضی نبوده و نیست.

فرگشت پر هست از ابهام و احتمالات و چیزهای نامعلوم.

ولی اونهایی که اون را قبول مینمايند تمام این ابهامات و چیزهای نامعلوم را به شکل و جهتی تفسیر مینمايند که با فرگشت سازگار باشد.

میگویند ممکن هست، خب بله شاید ممکن باشد، اما نمیتوان در این باب هیچ مطمئن بود.

از من میپرسی، همه چیز ممکن هست!
مشکل این هست که در فرگشت چیز مشخص و قابل اتکایی برای اندازه گیری و محاسبهء دقیق وجود ندارد.

بنابراین اونهایی که معتقد هستند اینطور هست، معلوم نیست چطور اینقدر مطمئن هستند! به گمانم بیشتر این افراد در ریاضیات قوی نیستند و در این زمینه بینش قابل توجهی ندارند، وگرنه اگر یک ریاضیدان بجایشان بود هرگز به این راحتی روی هوا قضاوت نمیکرد و فتوا نمیداد.

چراکه ریاضیات یک علم با معیارها و اصول بسیار دقیق و جامع مشخص و تعریف شده هست و در اون ابهام جای چندانی ندارد.

یا چیزی بصورت روشنی ثابت میشود یا نمیشود.

اگر ثابت نشود، هیچوقت روی اون حساب نمینمايند.

خیلی معادلات و فرضیه های فریبنده در ریاضیات وجود داشته که ثابت نشده بودند و بنظر می آمده که درست هستند، اما بعدها خلافش ثابت شده.

این هست که ریاضیدان ها تجربه و بینش خوبی در این زمینه دارند.
اما فرگشت.

متاسفانه فرگشت پر هست از حدس و ابهام و احتمالات (احتمال اندر احتمال هست) و همینطور هم پیش میروند، یعنی احتمالاتی خود بر احتمالات، ابهاماتی خود بر ابهاماتی دیگر، بنا میشوند.

اما ریاضیات نشان داده که اینطور چیزها خیلی بیشتر از اونکه در ظاهر بنظر میرسد خطاپذیرند.

بنظر بنده قطعا در نظریه فرگشت جای خطاهای زیادی و حتی خطاهای فاحش وجود داشته و دارد.
هیچوقت راهی برای یک اثبات روشن و محکم و تردید ناپذیر در فرگشت وجود نداشته.

این هست که شبیه ریاضیات نیست.

و هیچوقت براستی بقدر کافی آزموده نشده.

هیچوقت خطاهای اون راهی برای آشکار شدن نداشته اند.


82:

یک دفعه مثلا یک مستندی دیدم یا شاید مقاله ای در اینترنت خواندم که دربارهء چگونگی ایجاد سلولهای اولیه فرضیه پردازی میکرد.
میدانید که یک فردی آزمایشاتی انجام داده و مثلا یکسری نمیدانم اسیدهای آمینهء اولیه را با شبیه سازی محیط زمین اولیه در آزمایشگاه ساخته هست.

اما بحث در اون مستند یا مقاله اون بود که چطور غشاء سلولی در اطراف این اجزاء درونی شکل گرفته و این حرفها.

در جواب اینطور فرضیه پردازی کرد که بله خب نمیدانم بصورت تصادفی ممکن هست بر اثر فلان فرایند چنین چیزی رخ داده باشد...
یعنی میخواهم بگویم فرگشت از همان قدمهای اول بر حدس و گمان و ابهام بنا میشود و تاکنون راهی برای اثبات خیلی از فرضیه های بنیادین اون هم نبوده هست.

حال یکسری شواهد پیدا مینمايند میگویند که فرگشت را تقویت میکند، ولی این شواهد را آیا لزوما تنها به یک شکل میتوان تفسیر کرد؟ بخصوص که فرگشت را در مقابل فرضیهء خلقت مستقیم توسط خداوند یا در برابر فرضیهء طراحی هوشمند میگذارند.

خب اونکس که به خالق هوشمندی باور دارد هم میتواند توجیه و تفسیرهای خاص خودش را ارائه کند که ممکن هستند.

دو طرف فرضیه های ممکنی را مطرح مینمايند.

ولی موضوع این هست که در اینطور چیزها یک تخمین و برآورد بقدر کافی روشن و محکمی از میزان این احتمالات هم نمیتوان داشت.

نمیتوان فهمید که احتمالش 50% هست، 10% هست، یک میلیارد ام % هست، یک تقسیم بر 10 به توان 22 % هست، ...؟ چرا؟ چون نه آزمایشی ممکن بوده یا تاکنون شده، نه فرمول و تحلیل ریاضی روشن و محکمی دارد.

کسی نمیداند.

چون در واقعیت و در طبیعت پارامترهای مختلف اونقدر زیاد و برهمکنش اونها اونقدر پیچیده هست که هیچکس نتوانسته یک مدل ریاضی روشن و محکمی برای کل مسئله بدست بیاورد.


83:


انسان ماهر

33 نقد بر فرگشت


انسان رودولفی

33 نقد بر فرگشت

انسان کارورز
33 نقد بر فرگشت

انسان راست قامت

33 نقد بر فرگشت

انسان نئاندرتال

33 نقد بر فرگشت

تبدیل دایناسورها به پرندگان

پتروسور Eudimorphodon

33 نقد بر فرگشت


دایناسور پرنده Microraptor

33 نقد بر فرگشت


پستاندار بودن نهنگ برای اینه که از جانوری در خشکی تکامل یافته هست

مغز انسان در اثر رزیم غذایی پخته خواری و کوچک شدن فک مغز بزرگتر شد

84:

خرد + منطق


نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
میدانید خب مسئله این هست که فرگشت هرگز یک چیزی شبیه ریاضی نبوده و نیست.

فرگشت پر هست از ابهام و احتمالات و چیزهای نامعلوم.

ولی اونهایی که اون را قبول مینمايند تمام این ابهامات و چیزهای نامعلوم را به شکل و جهتی تفسیر مینمايند که با فرگشت سازگار باشد.

میگویند ممکن هست، خب بله شاید ممکن باشد.
همه‌ی ریاضیات هم تنها دو دو تا چهارتا نیست و در خود ریاضی هم "ناشناخته" "ناواکرانده (undefined)" هستند.
فرگشت نیز به اندازه‌ی ریاضی روشن هست, بویژه اینکه میتوان اونرا اندازه‌گرفته و هتا مانندسازی رایانه‌ای کرد, که کرده‌اند

نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
اما نمیتوان در این باب هیچ مطمئن بود.

از من میپرسی، همه چیز ممکن هست!
اگر اینچنین هست, پس نمیتوان درباره‌ی اینکه نمیتوان از هیچ چیز مطمئن بود نیز مطمئن بود => اندیشه‌ی ناکارآمد.


85:

خب همین خرد و منطق بعضیها به این نتیجه میرسد که موجودات زنده نمیتوانند صرفا توسط تصادف بوجود آمده باشند.
حال خرد و منطق بعضی دیگر هم ظاهرا خلاف این میگوید.
پس معلوم هست این مسئله اونقدرها روشن و قاطعیت پذیر نیست.

همه‌ی ریاضیات هم تنها دو دو تا چهارتا نیست و در خود ریاضی هم "ناشناخته" "ناواکرانده (undefined)" هستند.

مثلا؟
بعدهم فرمودم مسئله این هست که فرق ریاضیات در این هست که ریاضیات یا چیزی را اثبات روشن و محکمی میکند یا نمیکند، یک حالت بینابین نداریم مثل چیزی که در فرگشت هست و البته شاید نه همه ولی بعضیها اصرار مینمايند که فرگشت درست هست درحالیکه هیچوقت یک اثبات روشن و محکم و جامع در کار نبوده هست.

فقط یک فرضیه بود و یکسری شواهدی که به عقیدهء بعضی یا خیلی ها اون را پشتیبانی مینمايند، اما در مقابل عده ای نیز نظر مخالف داشته و دارند.

فرگشت نیز به اندازه‌ی ریاضی روشن هست, بویژه اینکه میتوان اونرا اندازه‌گرفته و هتا مانندسازی رایانه‌ای کرد, که کرده‌اند
خیر کل فرگشت را که شبیه سازی رایانه ای نکرده اند.
مثلا اینکه یک سلول زنده توسط تصادفات در طول میلیون ها سال بوجود بیاید هیچوقت توسط رایانه شبیه سازی نشده.

حداقل بنده که تاکنون چنین چیزی نشنیده و ندیده ام.
تاجاییکه میدانم فقط از بعضی بخشهای فرگشت، یعنی مثلا از فرضیهء انتخاب طبیعی، در یکسری کاربردها و شبیه سازیها هستفاده میشود اون هم در مقیاس محدود (به نسبت پیچیدگی و گستردگی موجودات زنده خیلی محدود هست).

یک موردش را خودم قبلا تاپیک زده بودم: http://forum.hammihan.com/thread223338.html
اتفاقا در اونجا هم یکسری توضیحات داده ام که با این ادعای شما ارتباط دارد.

میتوانید بخوانید.

اگر اینچنین هست, پس نمیتوان درباره‌ی اینکه نمیتوان از هیچ چیز مطمئن بود نیز مطمئن بود => اندیشه‌ی ناکارآمد.

منظور شما از ناکارآمدی دقیقا چیست؟!
مثلا بنده که اینطور فکر میکنم الان کجایم چطور ناکارآمد هست؟

86:

خرد برخی دیگر این را نمیگوید, احساس برخی دیگر این را میگوید.




نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
مثلا؟
بعدهم فرمودم مسئله این هست که فرق ریاضیات در این هست که ریاضیات یا چیزی را اثبات روشن و محکمی میکند یا نمیکند، یک حالت بینابین نداریم
مثل چیزی که در فرگشت هست و البته شاید نه همه ولی بعضیها اصرار مینمايند که فرگشت درست هست درحالیکه هیچوقت یک اثبات روشن و محکم و جامع در کار نبوده هست.

فقط یک فرضیه بود و یکسری شواهدی که به عقیدهء بعضی یا خیلی ها اون را پشتیبانی مینمايند، اما در مقابل عده ای نیز نظر مخالف داشته و دارند.
در فرگشت هم "حالت میانمرز یا بینابین" نداریم.

فرگشت هم یک "فرضیه" نیست, بساکه یک "نگره / theory"
هست و روزانه از راه فرگشت ویروس سرما خوردگی و نمیدانم فرگرداندن آزمایشگی گوجه فرنگی دارد ثابت میشود.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
خیر کل فرگشت را که شبیه سازی رایانه ای نکرده اند.
مثلا اینکه یک سلول زنده توسط تصادفات در طول میلیون ها سال بوجود بیاید هیچوقت توسط رایانه شبیه سازی نشده.

حداقل بنده که تاکنون چنین چیزی نشنیده و ندیده ام.
نیازی هم نیست بشود, اگر چیزی ندانسته بود به این چم نیست که پس کار کار خداست.


به این شیوه ی هستدلال میگویند "خدای چاله چوله‌ها" که خداباور میکوشد با پیدا کردن یک چاله, در اینجا
اینکه ما نمیدانیم RNA چجوری فرگشت, اونرا به خدا بربندد.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
منظور شما از ناکارآمدی دقیقا چیست؟!
مثلا بنده که اینطور فکر میکنم الان کجایم چطور ناکارآمد هست؟
همینکه اینجا وقت بیهوده سر چیزیکه روشن و ثابت شده هست میسوزانید یک نمونه از ناکارآمدی این اندیشه.


87:

این ادعای شماست.
مسئله این هست که چطور اثباتش میکنید!

روزانه از راه فرگشت ویروس سرما خوردگی و نمیدانم فرگرداندن آزمایشگی گوجه فرنگی دارد ثابت میشود.

ببخشید شما دانشمند ژنتیک هستید؟
اینها مسائل پیچیده و گسترده و ظریفی هست.
آدمی که تخصص و اطلاع کامل و دقیق ندارد نباید همینطور بیاید از ظاهر یک چیزی برداشت های کلی و مطلق بکند و تعمیم بدهد.
فرمودم که شما در خیلی موارد حتی از یک مقیاس هم نمیتوانید همینطور به مقیاس دیگر بروید.

چه برسد در مسائل پیچیده تر.
علم و فناوری ژنتیک این قدرت را به آدمی میدهد که موجودات زنده را دستکاری کند، اما این اثبات فرگشت نمیشود.
با این کلی گویی ها و مبهم گویی ها هم شاید دو نفر آدم عامی و سطحی را بفریبید، اما کسی که خودش از علم سردرمیاورد را خیر.

نیازی هم نیست بشود, اگر چیزی ندانسته بود به این چم نیست که پس کار کار خداست.


به این شیوه ی هستدلال میگویند "خدای چاله چوله‌ها" که خداباور میکوشد با پیدا کردن یک چاله, در اینجا
اینکه ما نمیدانیم RNA چجوری فرگشت, اونرا به خدا بربندد.

خب پس قبول دارید که کلیت فرگشت هنوز ثابت نشده.

همینکه اینجا وقت بیهوده سر چیزیکه روشن و ثابت شده هست میسوزانید یک نمونه از ناکارآمدی این اندیشه.

خخخ خسته نباشید

سراسر تناقضی عزیزم!
اول خودت بطور ضمنی مجبور میشی اعتراف کنی که فرگشت بطور کامل و مطلق آزموده و ثابت نشده، بعد میای میگی «سر چیزیکه روشن و ثابت شده هست...»

میبینی که مسائل اونقدرها هم ساده و روشن نیستند.
پس زیاد مطمئن نباش!

88:

بوارونه, این چیزیکه شما میگویید هم میشود اینکه اگر
کسی ۷۰ سال ژنتیک نخوانده بود حق ندارد دو دو تای منطقی بکند.



نیمرو درست کردن هم دربرگیرنده‌ی بیشمار کنش و بازکنشهای
شیمی‌ست, ولی برای درست کردن و دریافت فرایند نیازی نیست کسی پرفسور شیمی باشد.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
سراسر تناقضی عزیزم!
اول خودت بطور ضمنی مجبور میشی اعتراف کنی که فرگشت بطور کامل و مطلق آزموده و ثابت نشده، بعد میای میگی «سر چیزیکه روشن و ثابت شده هست...»

میبینی که مسائل اونقدرها هم ساده و روشن نیستند.
پس زیاد مطمئن نباش!
روند فرگشت و در کار بودن که اون که بروشنی ثابت شده و یک
چیز پیش پا افتاده هست, اونچه بخوبی در نیامده سازوکار اون هست.



برای دریافت بهتر شما, اینکه Windows چگونه کار میکند و Operating System چیست یک چیز
شناخته و روشن هست, ولی اینکه تک تک بخشهای ویندوز که سورس-بسته اند چگونه کار مینمايند
میتوانند اکنون روشن نباشند, و اینک یک ماهزده‌ای هم آری میتواند پیدا شود بگوید چون ما
نمیدانیم این DLL چگونه کار میکند, پس Operating System ای در کار نیست ...! ((:



.


89:

بنظر بنده این مسئله ایجاد خودبخودی و تصادفی یا دخالت/هدایت خداوند در خلقت جزو مسائل خاصه به دلایل خاص.
بنابراین بنظر بنده حتی یک آدم عامی در این بین حق داره و میشه فرمود عاقلانه هم هست که دیدگاه شخصی خودشو داشته باشه.
چرایی این مسئله خب به تجربه و باریک بینی در زندگی برمیگرده که بعضیا دارن و بعضیا ندارن.
در کل مسئلهء حساس و سرنوشت سازی میتونه باشه که چون با خود انسان هم پايه ا و بطور حیاتی ارتباط داره، افراد مختار هستن خودشون انتخاب کنن، چون نتايج این مسئله بیش از حد شخصی و مهم هست که بخوایم تصمیمگیری در این مورد رو بر عهدهء دیگران بذاریم.
یه حدودایی شاید شباهت به روانشناسی هم داشته باشه این مسئله.

اصلا فقط بحث فیزیولوژیک نیست.

یعنی چطور بگم هیچوقت ثابت نشده که انسان ابعاد ناشناخته ای نداره، کما اینکه خیلی آدمها و پدیده های عجیب در دنیا بارها نشون داده و میده که نباید انسان رو دست کم گرفت و فکر کنیم تمام ابعادش شناخته شده و اثبات شدن.

نیمرو درست کردن هم دربرگیرنده‌ی بیشمار کنش و بازکنشهای
شیمی‌ست, ولی برای درست کردن و دریافت فرایند نیازی نیست کسی پرفسور شیمی باشد.

فرمودم که این از آدم به آدم فرق میکنه.
اگر شما فکر میکنی این مسئله به سادگی نیمرو درست کردن هست، نظر و اختیار و سرنوشت خودته.
من نمیدونم نیمرو درست کردن هست یا نه، ولی بنا به تجربیات و بینش و حس های خودم اعتقاد دارم که خیلی مبهم تر از این حرفهاست و در این باب عاقلانه میبینم که احتیاط کنم و احتمالات و امکان های بیشتری رو در نظر بگیرم.

روند فرگشت و در کار بودن که اون که بروشنی ثابت شده و یک
چیز پیش پا افتاده هست, اونچه بخوبی در نیامده سازوکار اون هست.

چطوری ثابت شده؟
شبیه سازی کلی که نشده.

مدل ریاضی که نداره.

تمام پارامترهاش که روشن و قابل اندازه گیری نیستن.

...
حتی ایجاد سلولهای اولیه هم تاحالا محک کافی نخورده و در حد فرضیه هست.
فقط چند نفر دوتا آزمایش محدود داشتن چندتا اسید آمینه تونستن درست کنن.

همین!

90:

هیچ چیز "حساسی" در خود ندارد به این انگاشت که آفریدگاری هم اگر باشد, هیچ انگیزه‌ای نخواهد
داشت کسی را از روی ناباوری به دوزخ ابدی بیفکند و دگرآزاری ندارد.

تازه "قمار پاسکال" را هم اگر نیک بخوانید
میبینید دو روی دارد, روی دیگر اون هم میتواند این باشد که آفریدگار باورمندان را به دوزخ و ناباورمندان را به بهشت بیافکند
و هیچ انگیزه‌ای باز نیست که ما رفتار آفریدگار را پیشبینی بتوانیم بکنیم, پس هر چه هست همین هست
که هست و اینگونه پنداربافی‌ها کسی را بجایی نمیرسانند, مگر هپروتستان.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرمودم که این از آدم به آدم فرق میکنه.
اگر شما فکر میکنی این مسئله به سادگی نیمرو درست کردن هست، نظر و اختیار و سرنوشت خودته.
من نمیدونم نیمرو درست کردن هست یا نه، ولی بنا به تجربیات و بینش و حس های خودم اعتقاد دارم که خیلی مبهم تر از این حرفهاست و در این باب عاقلانه میبینم که احتیاط کنم و احتمالات و امکان های بیشتری رو در نظر بگیرم.
دریافت یک فرایند یک چیز کلّی هست, اینکه اینک تک تک بخش‌های یک فرایند چگونه با برهمکنش همدیگر
به اون برایند میانجامند میتوانند, پُرگاه, روشن نباشند.

برای نمونه همین نیمرو کردن هم ۱۰۰% اون که روشن نیست
و کسی نمیداند بباریکی اونجا چجوری زرده تخم مرغ این ریختی میشود یا چرا مزّه میگیرد و بهمان و بیسار, ولی
هر کس میداند که این یک چیز خوراکی‌ست و بهمان ساختار زنجیره‌ای شیمی را دارد و مولکول‌های تخ مرغ
پس از گرفتن گرما چُنان میباشند و پس از خوردن و گوارش چُنین میشوند و اونجور ATP آزاد مینمايند و به پیش.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
چطوری ثابت شده؟
شبیه سازی کلی که نشده.

مدل ریاضی که نداره.

تمام پارامترهاش که روشن و قابل اندازه گیری نیستن.

...
حتی ایجاد سلولهای اولیه هم تاحالا محک کافی نخورده و در حد فرضیه هست.
فقط چند نفر دوتا آزمایش محدود داشتن چندتا اسید آمینه تونستن درست کنن.

همین!

فرگشت هم پایه‌های اثبات خود را دارد, که یکی همانا گزینش طبیعی و بجامانده‌های هستخوان‌های پیشینیان
باشد, نمونه‌وار ما هماکنون هم دسترسی به سنگواره‌های نیاکان گونه‌ی آدمی داریم و فرگشتی که در
گذر وقت رخ داده را به چشم دیده‌ایم و ما هماکنون هم دسترسی به نژاد‌های آدمی داریم
و روزانه به چشم میبینیم که اگر وقت بسنده بدهند, یک سپیدپوست سیاهپوست میشود و یک سیاهپوست سپیدپوست.



ما امروز دسترسی به دانش ژنتیک داریم و از چند و چون جهش‌های ژنتیکی سردرآورده‌ایم و از "برشد (expression)" های ژنتیکی آگاه ایم و میتوانیم هتّا بیماری‌ها را پیشبینی کنیم و نمونه‌وار اندرآورده‌ایم که
چرا "کم‌خونی داسی‌مانند https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9...B4%DA%A9%D9%84 " فرگشته و نیز بجا مانده زیرا در آفریقا و جاییکه مالاریا فراگیر هست سودمندی فرگشتین داشته و تاپا.

پس نپذیرفتن اینها و مرغ خود یک پا جا زدن نیاز به خودسری بیجایی دارد که به پشتوانه‌ی
احساس و بیم از مرگ و نیستی تنها شدنی‌ست, گرنه کسیکه خردش یک اندکی بر احساسات اش
میچربید بخوبی درستی این نگره‌ی آزموده و آروینسته را میبیند و نیازی به این همه کش و واکش ندارد.






.


91:

ای بابا بازم بحثهای تکراری قدیمی و سطح پایین میکنی که!
مشکل شما در کجاست؟
اینا قبلا بحث شده و جوابها و فرضیه های خوبی براش موجوده.
تازه "قمار پاسکال" را هم اگر نیک بخوانید
میبینید دو روی دارد, روی دیگر اون هم میتواند این باشد که آفریدگار باورمندان را به دوزخ و ناباورمندان را به بهشت بیافکند
و هیچ انگیزه‌ای باز نیست که ما رفتار آفریدگار را پیشبینی بتوانیم بکنیم, پس هر چه هست همین هست
که هست و اینگونه پنداربافی‌ها کسی را بجایی نمیرسانند, مگر هپروتستان.

خب ما چاره ای جز تکیه به عقل و خرد و وجدان خودمون نداریم.

چه در موافقت با این فرضیه ها و چه در مخالفت باهاشون.

فکر میکنم سر این موافق باشید.
در اینکه ما هیچ تضمینی چیزی برای شناخت و پیشبینی ماهیت و رفتار خدا نداریم کم و بیش موافقم خودم هم قبلا در جاهای دیگری مطرح کرده بودم.
ولی بهرحال ما منطقا و از نظر احتمالاتی باید فرض کنیم که خدا هم شبیه خود ماست.

یعنی مثلا عقل ما مثل عقل و خرد خداست.

وجدان ما برگرفته از ماهیت خداست.

و اینطورها خلاصه!
دوما که خدا اگر واقعا قادر مطلق باشه چه نیازی داره این کار رو بکنه این کارهای مسخره غیرمنطقی و غیره.

دریافت یک فرایند یک چیز کلّی هست, اینکه اینک تک تک بخش‌های یک فرایند چگونه با برهمکنش همدیگر
به اون برایند میانجامند میتوانند, پُرگاه, روشن نباشند.

برای نمونه همین نیمرو کردن هم ۱۰۰% اون که روشن نیست
و کسی نمیداند بباریکی اونجا چجوری زرده تخم مرغ این ریختی میشود یا چرا مزّه میگیرد و بهمان و بیسار, ولی
هر کس میداند که این یک چیز خوراکی‌ست و بهمان ساختار زنجیره‌ای شیمی را دارد و مولکول‌های تخ مرغ
پس از گرفتن گرما چُنان میباشند و پس از خوردن و گوارش چُنین میشوند و اونجور ATP آزاد مینمايند و به پیش.

فرگشت کلیتش هم چیز قطعا ثابت شده ای نیست.
ما فقط میدونیم یکسری شواهد و ارتباطها وجود دارن و فرضیه هایی مثل فرگشت بنظر شدنی میرسن.
مسئله درمورد فرگشت خیلی پیچیده تر و مبهم تر از اینه که فکر کنیم کلیتش روشن و ثابت شدس.
مثلا دخالت و هدایت یک هوش برتر در فرگشت رو نمیشه لزوما رد کرد.

ممکنه این موجود هوشمند هدایت و ایجاد خودش رو از طریق اسباب و لوازم مادی و همین فرگشت اعمال کرده باشه.
یا شاید اصلا فرگشت به تنهایی و بدون کمک اون هوش برای بوجود آمدن موجودات زنده امروزی کافی نبوده، ولی بعنوان یک سیستم مکمل خودکار و مثلا تطبیق و سازگاری با شرایط محیط در وجودشون گذاشته شده.
شاید فرگشت و تصادفات طبیعی اگر به خودی خودشون میخواستن موجب ایجاد موجودات زنده بشن احتمالش در عمل خیلی خیلی کم میبود که موفق بشه.

ولی خب مشکل که بهش اشاره میکنم همینه که فرگشت اصلا چیز دقیق و قابل اندازه گیری و شبیه ریاضیات نیست که بشه حتی بصورت حدودی و احتمالاتی هم اندازه گیری و مدل سازی کردش و دید که واقعا تا چه حد میتونسته به تنهایی موجب ایجاد موجودات زنده بشه واقعا چقدر احتمال داشته.
بقول معروف از نظر ریاضیاتی احتمال اینکه با وزیدن یک طوفان در انبار لوازم یدکی هواپیما یک هواپیما بصورت تصادفی ساخته بشه مطلقا صفر نیست، ولی طبیعتا خیلی خیلی خیلی ...

کمه.
فرگشت تصادفی به لحاظ ذهنی و تئوریک صرف شدنی هست، ولی میزان احتمالش رو تاحالا کسی نتونسته بطور روشن و محکمی حتی بصورت حدودی هم برآورد کنه.

هیچ آزمایش و شبیه سازی و مدل سازی کافی هم براش وجود نداشته.


فرگشت هم پایه‌های اثبات خود را دارد, که یکی همانا گزینش طبیعی و بجامانده‌های هستخوان‌های پیشینیان
باشد, نمونه‌وار ما هماکنون هم دسترسی به سنگواره‌های نیاکان گونه‌ی آدمی داریم و فرگشتی که در
گذر وقت رخ داده را به چشم دیده‌ایم و ما هماکنون هم دسترسی به نژاد‌های آدمی داریم
و روزانه به چشم میبینیم که اگر وقت بسنده بدهند, یک سپیدپوست سیاهپوست میشود و یک سیاهپوست سپیدپوست.

فرمودم که قضیه میتونه پیچیده تر و ظریف تر از این باشه که ما بسادگی با دیدن چنین چیزهایی نتیجه بگیریم موجودات زنده امروزی همه در اثر فرگشت تصادفی و بدون دخالت هیچ هوشی بوجود آمدن.
ممکنه ما داریم اثرات جانبی چیز دیگری رو مشاهده میکنیم.
ممکنه فرگشت فقط بخشی از یکسری سازوکارها باشه.
ممکنه هوش برتری هم دخالت داشته یا حتی لازم بوده.
هیچکس نمیتونه از این مسائل مطمئن باشه.
و بنظر بنده حماقت محض هست اگر در این مورد از خودمون اینطور روی هوا نتیجه گیری کنیم و بخوایم مطمئن باشیم.


پس نپذیرفتن اینها و مرغ خود یک پا جا زدن نیاز به خودسری بیجایی دارد که به پشتوانه‌ی
احساس و بیم از مرگ و نیستی تنها شدنی‌ست, گرنه کسیکه خردش یک اندکی بر احساسات اش
میچربید بخوبی درستی این نگره‌ی آزموده و آروینسته را میبیند و نیازی به این همه کش و واکش ندارد.

چرنده!

بهت فرمودم اگر فرگشتی ها به خوبی با ریاضیات آشنایی داشتن احتمالا امروز اینقدر در باب فرگشت افراد زیاد و مطمئنی وجود نداشتن!
چرا اینو میگم؟ چون خودم دیدم بهم ثابت شده و بینش ریاضیات بهم الهام داده.

چون در ریاضیات چیزهای ظاهرا درست زیاد بوده، و خیلی ها حتی از ریاضیدان های بزرگ باور داشتن، اما بهرحال اثبات قطعی نداشته، و بعدها ثابت شده درست نبودن!
واقعا فرگشت فکر میکنی از اون فرضیه ها روشن تر و محکم تر هست؟ منکه فکر نمیکنم!
هرچند فرگشت شواهد زیادی داره، ولی باید در نظر گرفت که به همین نسبت از چیزی مثل بعضی فرضیه های ریاضی هم بسیار گسترده تر و پیچیده تره و پارامترهای بسیار و بعضا ناشناخته ای میتونن درش نقش داشته باشن، که حتی تخمین احتمال درستی اون رو عملا غیرممکن میکنه.
تازه ریاضیات هم با این همه روشنی و هستحکام باز چیز کاملا مطلقی نیست و خود ریاضیدان ها در وقت مدرن به این مسئله پی بردن و اعتراف کردن.


92:

در مثال نیمرو درست کردن شما، فرقش با فرگشت چیه، چرا نمیشه این مثال رو به فرگشت تعمیم داد.
علتش اشاره کردم چون فرگشت هنوز خودش چیزی ثابت شده و قطعی و روشن نیست و فرضیه های مختلفی میشه داد و آلترناتیوهایی براش وجود داره.
بهرحال هم که تفاوت زیادی هست، چون نیمرو درست کردن چیزیه که هرکس به تمامی هر روز میتونه تست و تجربه اش کنه، اما فرگشت رو تاحالا حتی یک نفر هم نتونسته به تمامی آزمایش و تجربه کنه یا حتی شبیه سازی رایانه ای هم نشده.
پس فرگشت اصلا چیز ثابت شده و تجربه پذیری نبوده تاحالا.

بجز بعضی جزییات کاملا محدودش.

مثل همون آزمایش درست کردن بعضی اجزای تشکیل دهندهء اسیدهای آمینه که اشاره کردم.

ولی موضوع اینه که برآورد احتمال و شدنی بودن فرگشت کاملا تصادفی (بدون دخالت هوش برتر) اتفاقا کاملا به همون تک تک جزییاتش بستگی داره به تک تک صدها و هزاران پارامتر و پیچیدگی و احتمالاتی که تشکیل میدن و اینکه هیچکدام از اینها نتونه عامل مهمی در تخریب نتیجهء فرگشت بشه و احتمال و موقعيت کافی برای درست از آب در اومدنش عملا وجود داشته باشه.

درحالیکه این تاحالا مشخص و اندازه گیری و محاسبه نشده.

بنظرم چون پارامترهای درگیر زیاد و ترکیب و تعامل های ممکن اونها با هم بسیار کثیر و پیچیده میتونه باشه، و به این مسئله پارامترهای احتمالی ناشناخته رو هم اضافه کنید.
مغلطه ای که شما دچارش شدی اینه که در مثال نیمرو درست کردن ما میدونیم، داریم مشاهده میکنیم، تجربه میکنیم، آزمایش میکنیم، عینا به تمامی جلوی چشم ما رخ میده و کامل میشه این فرایند، و پس روشن و ثابت شده هست کلیت امر، و کسی درش شک و ایرادی نداره، و بنابراین میدونیم که جزییات و ریزفرایندهای دیگری هرچه که هستن بهرحال در کل و در نهایت موجب عدم تحقق این کلیت نشدن و نمیشن.
ولی فرگشت تصادفی اینطور نیست و شما یا باید کلیتش رو بتونید آزمون و تجربه کنید به عینه مشاهده کنید یا حداقل شبیه سازی رایانه ای چیزی (البته باید بگم درجهء اطمینان این به هیچ وجه به آزمایش و مشاهدهء واقعی نمیرسه و بازهم اثبات قطعی نیست اما بهرحال از هیچی خیلی بهتره، حداقل ادعاهای اینقدر گنده و حق به جانب که میکنید یک چیز بدردبخوری هم براش در دست داشته باشید!)، وگرنه نمیتونید از یکسری شواهد و جزییات ناقص، این فرضیه/نظریه رو ثابت شده و قطعی بدونید.

به هیچ وجه هیچ آدم دقیق و عاقل و باریک بینی چنین چیزی رو نباید بپذیره بنظر بنده و نباید بگه در کلیت فرگشت شکی نیست.
بخصوص که فرمودم که ما آلترناتیوهایی داریم برای فرضیهء فرگشت تصادفی/طبیعی که لزوما با وجود فرگشت به کلی مانعه الجمع هم نیستن.


93:

قیاس مع الفارغ،اینکه ما درباره ویندوز ندونیم نمیتونیم ادعا کنیم که ویندوزی نیست چون میدونیم که افراد دیگه ای ازش خبر دارن اما چه کسی درباره فرگشت و تاریخچه به اصطلاح تکاملی زمین و جزئیاتش واقعا خبر داره؟
اصولا مکانیزم فرگشت به شدت به جزئیاتش وابستس و الا چیزی رو که فقط میشه تو آزمایشگاه ثابت کرد مکانیزم تغییره نه درخت حیات داروینی.


94:

مثال مالاریا کاملا نوعی مغالطس اول اونکه تو این مثال تبدیل انواع رو نداریم در ثانی افرادی که نسبت به مالاریا مقاومت پیدا میکنن اطلاعات ژنتیکی خودشون رو از دست میدن نه اینکه اطلاعات جدید به دست بیارن و به پیچیدگی بیشتر برسن.
واقعا اگه مکانیزم های فرگشتی همشون از دسته مقاومت انسان نسبت به مالاریا باشن(که البته نیستن) باید درخت حیات رو وارونه کرد و از پیچیدگی به سمت سادگی رفت!
ضمن اینکه حتی اگه قبول کنیم تو مثال مالاریا و شبیه به اون اطلاعات ژنتیکی اضافه کرده میشه باز هم فرگشت به اثبات نرسیده! دلیلشم اینه که شما نتونستین ثابت کنین میانگین جهش ژنتیکی+ شرایط ناشناخته طبیعی که فشار تکاملی رو ایجاد میکنن تو 520 ملیون سال از انفجار کامبرین به بعد میتونن چنین تنوع زیستی رو ایجاد کنن.
به عبارتی ثابت نکردید که 520 ملیون سال وقت برای ایجاد گونه های امروزی وقت کافی هست.

عملا هنوز خیلی راه در مقابل هوادارای فرگشت وجود داره تا بخوان همچین ادعایی کنن.
موانعی برای هوادارای فرگشت وجود داره از جمله:1- اندازه گیری میزان دقیق فشار تکاملی در وقت ها و محیط های مختلف زمین ا انفجار کامبرین تا وقت حال2-تعینن میانگین نرخ جهش در گونه های مختلف تو بازه های وقتی مختلف و نسل های متوالی 3-اندازه گیری دقیق جمعیت رده ها و گونه های مختلف در عصر های مختلف تاریخ زمین.4- اندازه گیری میانگین تولید هر نسل جدید(یعنی مثلا در طی صد سال چند نسل از دایناسور ها،پرنده ها،خرچنگ های باستانی و...

تولید میشه).5- علت مفقود شدن صد ها هزار فسیل های حد واسط مفقود شده.



6- در مطالعه ي مبتني بر پروتکل « DNA باستاني : Ancient DNA » مورد ادعاي « تکامل شناسان »، آيا فقط يک ژن و يک قطعه از DNA بررسي شده هست، يا چند ژن و چند قطعه از DNA مورد بررسي برنامه گرفته هست؟ در صورت بررسي چند ژن، آيا همه ي اون ها نتايج مشابهي به دست داده اند، يا اين که نتايج اون ها با هم تناقض داشته هست؟ در مطالعات انجام شده بر رايشان چند ژن، آيا « تکامل شناسان » حقيقتاً و با صداقت، بخشي از نتايجي را که با بقيه ي بخش هاي مطالعات اون ها، تناقض و ناهمخواني داشته، منتشر نموده اند؟

95:

سوال پايه ی:آیا مدارک فسیل شناسی،زیست شناسی مولکولی،تاریخچه اکوسیستم های موجود روی کره زمین ،جمعیت شناسی،فشار های تکاملی و...

با درخت فرضی حیات داروین تطابق پیدا میکنه؟ یا اون رو رد میکنه؟
گزینه سوم هم اینکه هنوز اطلاعات کامل نیست.


96:

تشکر
ولی دیوانه ایی که کلمات اصیل را به کلمات مبهم و واقعا بی خود تبدیل می کند دیوانه تر از دیوانه هست.
منظور شما نه ولی کدام دیوانه تکامل را فرگشت معنی کرده هست.

منهم فکر می کنم شما در مورد یک فحش باهم بحث می کنید چون در برخی مناطق ایران موهای مجعد اون قسمت از بدن انسان را فرگشته می گند.
دوستان این بلا را بر سر این فرهنگ و تمدن بدبخت نیاورید.

فرگشت چی کجا بر گشت.

لطفا شب در کنار منقل کلمه نسازید بلکه بعد منقل خودتان برای انجام کاری دیگر آماده کنید.
کلمه را تاریخ می سازد نه منقل.


97:

همین یک بند نشان میدهد شما هیچ از فرگشت درنیافته‌اید و همین بس که هنوز میپندارید فرگشت
بسوی "پیچیدگی" و "تکامل" میرود.

دوست نازنین, سره‌گویان گرامی دیروقتی‌ست
واژه‌ی فرگشت را بجای "تکامل" جا انداخته‌اند که همین لغزشها نشود دیگر ..!
فرگشت = فر (بسیار) گردیدن
این یعنی چه؟ یعنی سازواره / organism پیوسته میدگرد و از چهره‌ای به چهره‌ی دیگر در میاید و هیچ
بایدی نیست که این فرگشت بسوی پیچیدگی باشد.

هماکنون نیز تک‌یاختگان هنوز کنار ما می‌زیند و
فرگشت خودشان را دارند ..! فرگشت هیچ گونه‌ای تاکنون باز نیاستاده و چه بسا
جاندارانی, گرچه اندک شمار از پیچیدگی بسوی سادگی نیز فرگشته باشند.



پس شما «گرایش» را با «قانونی» جابجا گرفته‌اید.



نکته‌ی دوّم, جهش کمخونی داسی‌مانند نیز بروشنی در آفریقا و جاییکه مالاریا فراگیر بوده و هست
پدیدار شده و گرچه یک کاستی و نارسایی برای سازواره بشمار میرود, ولی چون جان آدم را از مرگ میر‌هانده
خوبی‌هایش به بدی‌هایش چربیده و بجا مانده! گزینش طبیعی هم چیزی جز همین نیست که اون
چه کار میکند بجا میماند, گرچه کاستومند, و اونچه کار نمیکند از میان میرود, گرچه کارقشنگ و زیبا.


98:

همه‌ی اینها بخوبی با نگره‌ی فرگشت همپوشان اند, تنها چیزیکه با فرگشت همپوشان نیست احساس
دوستان خداباور هست که نمیخواهند خودشان را خدای ناکرده به این ترس سهمگین بسپارند که پس از مرگ
نیست میشوند ..! ببخشایید, ما هم دوست نداریم نیست شویم, ولی واقعیت این هست و بس ..!

99:

نه, روشنه که نیستم.

هیچ بایدی نیست کسی خرد بروزد و آدم میتواند در بالا خانه را تخته کرده
و فانتزی ببافد در حّد فاینال فانتزی ..! در همین سخنگاه بگردید دوستان روی هالیوود
را هم گاه کم کرده‌اند با برون‌فکنی اختری و نمیدانم روان فرایاخته‌ای و چه ها که نه ..! ((:



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
در اینکه ما هیچ تضمینی چیزی برای شناخت و پیشبینی ماهیت و رفتار خدا نداریم کم و بیش موافقم خودم هم قبلا در جاهای دیگری مطرح کرده بودم.
پس یکبار و برای همیشه خاموشی گزیده و این همه نگویید "حسّاس هست" "حسّاس هست",
از اونجاییکه شما هم هیچ چیزی از اینکه آفریدگار اگر براستی بود چه میخواهد و نمیخواهد نمیدانید,
پس هر اونچه در راستای "آماده کردن خودتان برای رویارویی با خواسته‌های این آفریدگار" انجام میدهید باد هواست و بس.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
ولی بهرحال ما منطقا و از نظر احتمالاتی باید فرض کنیم که خدا هم شبیه خود ماست.

یعنی مثلا عقل ما مثل عقل و خرد خداست.

وجدان ما برگرفته از ماهیت خداست.

و اینطورها خلاصه!
دوما که خدا اگر واقعا قادر مطلق باشه چه نیازی داره این کار رو بکنه این کارهای مسخره غیرمنطقی و غیره.
پس باز هم به دردی نمیخورد, چون خرد و منطق خداناباوران هم میگوید خدا نیست و هیچی به هیچی.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرگشت کلیتش هم چیز قطعا ثابت شده ای نیست.
یک وقتی هم میپنداشتند خورشید گرد زمین میگردد ...!



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
مثلا دخالت و هدایت یک هوش برتر در فرگشت رو نمیشه لزوما رد کرد.

ممکنه این موجود هوشمند هدایت و ایجاد خودش رو از طریق اسباب و لوازم مادی و همین فرگشت اعمال کرده باشه.
باید گُمیخت ( = ادرار کرد) به این بوندگان هوشمند اگر براستی فرگشت را خواسته باشند هوشمندانه پی بریند, چه را که بس ناجور از جنس دو کرده‌اند ..! این همه کر و کور و گول و خل و چل و آدم کچل هست که میبینیم
و این همه کمخونی و بیشخونی و بیخونی و نمیدانم سرطان سینه و پوست و پستان و پس کلّه هست که بیداد میکند ..!

عمّه‌ی من هم بهتر از این میتوانست بفرگرداند ..! (:




نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرمودم که قضیه میتونه پیچیده تر و ظریف تر از این باشه که ما بسادگی با دیدن چنین چیزهایی نتیجه بگیریم
موجودات زنده امروزی همه در اثر فرگشت تصادفی و بدون دخالت هیچ هوشی بوجود آمدن.
ممکنه ما داریم اثرات جانبی چیز دیگری رو مشاهده میکنیم.
ممکنه فرگشت فقط بخشی از یکسری سازوکارها باشه.
ممکنه هوش برتری هم دخالت داشته یا حتی لازم بوده.
هیچکس نمیتونه از این مسائل مطمئن باشه.
و بنظر بنده حماقت محض هست اگر در این مورد از خودمون اینطور روی هوا نتیجه گیری کنیم و بخوایم مطمئن باشیم.
پدر جان, هر وقت داده‌های بیشتر یافت شد, ما هم باورهای خودمان را بروز خواهیم آورد, تا اون وقت
از اونجاییکه شما نیز آگاهیِ افزونتری از ما ندارید و از اونجاییکه شما هم دسترسی به خدا و اندیشه‌های
او ندارید پس رویهمرفته چیزی هم برای فرمودن به ما نخواهید داشت, مگر بازگویی بازفرموده‌های هزاران بار بازفرموده شده که به دوزار نمیارزند ..!

100:

قبلا هم به این موضوع اشاره کرده بودم که معنی ظاهری واژه مهم نیست و مهم مقصودیه که از بیان کلمه داریم.
مثل اینکه شما حرف بنده رو خوب متوجه نشدید.فرمودم اولا همچین چیزی منجر به گونه زایی نمیشه و هیچ مدرکی هم ندارید که ثابت کنید این دست جهش ها اونقدر اتفاق میوفته که سپس ملیون ها سال منجر به گونه زایی بشه.
درثانی عرض شد که همچین مثال هایی با مکانیزم داروینی که منجر به پیچیده شدن و افزایش اطلاعات موجود در ساختار موجودات میشه همخونی نداره که هیچ به وارونه اطلاعات از قبل موجود رو هم تخریب میکنه و درخت حیات رو عملا چپه میکنه.
نکته دیگه ای که باید بهش توجه کنید اینه که اغلب چنین تغییراتی برگشت پذیر هستند و طی چند نسل به حالت قبلی خودشون برمیگردن.
ـــــــــــــــــــــــــ ــ
حالا اگه شما در صدد این هستید که نشون بدید چطور در طی ملیون ها یا ملیارد ها سال از موجودی مثل اختاپوس به یه تک سلولی ساده میرسیم بنده با شما مشکلی ندارم!
ولی بحث بر سر اینه که به وارون چطور از تک سلولی های ساده به موجودات پیچیده با اطلاعات ژنتیکی زیاد در طی ملیون ها سال رسیدیم.


101:

سپاس,
ولی دیوانه‌ای که واژگان ریشه‌دار را به واژگان گنگ و براستی بیخود در میآورد دیوانه‌تر از دیوانه هست.
نگاه شما نه, ولی کدام دیوانه تکامل را فرگشت کرده هست, منهم میاندیشم شما درباره‌ی یک ناسزا با هم
فرمودگو میکنید چون در برخی جاهای ایران زلف‌های اون بخش تن آدم را فرگشته میگویند.

دوستان این آفت را بر سر این فرهنگ و شهرمندی بدبخت درنیاورید.

فرگشت چی چی کجا برگشت؟
خواهشن شب در کنار منقل واژه نسازید بساکه پس از از کشیدن خودتان را برای انجام کاری دیگر آماده کنید.

واژه را تاریخ میسازد نه منقل!

--


نام این دیوانه‌ای که دنبال اش میگردید فرهنگستان زبان پارسی هست (:





.


102:

همپوشان هست! یا با داستان سرایی درباره شرایطی که هرگز دیده نشده و قدرتش سنجیده نشده ماسمالی میشود؟!
متاسفانه این علم نبوده که فرگشت رو اثبات کرده بلکه فرگشت بوده که علم رو تحریف کرده.


103:

هیچ مدرکی؟ پس این همه سنگواره چیست ..؟؟؟؟



نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
درثانی عرض شد که همچین مثال هایی با مکانیزم داروینی که منجر به پیچیده شدن و افزایش اطلاعات موجود در ساختار موجودات میشه همخونی نداره که هیچ به وارونه اطلاعات از قبل موجود رو هم تخریب میکنه و درخت حیات رو عملا چپه میکنه.
باز هم هوش نشد, فرگشت یا سازوکار دارونین بباید
بسوی پیچیدگی نمیرود و از این کاستی دانش شماست که اینجور پنداشته‌اید.




نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
حالا اگه شما در صدد این هستید که نشون بدید چطور در طی ملیون ها یا ملیارد ها سال از موجودی مثل اختاپوس به یه تک سلولی ساده میرسیم بنده با شما مشکلی ندارم!
اگر زیستبوم بسویی برود که هشتپاها بجا نمانند ولی تکیاخته‌ای
ها بجا بمانند, کم کم هشت‌پاها به همان تک‌یاخته‌ای خواهند فرگشت!




نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
ولی بحث بر سر اینه که به وارون چطور از تک سلولی های ساده به موجودات پیچیده با اطلاعات ژنتیکی زیاد در طی ملیون ها سال رسیدیم.
این بخش اون اندازه هم سخت نیست, دوستمان اینجا ابرهوشمندانه فرمودند که سخن شما مانند این
میماند که بگویید ما "ثانیه" را میپذیریم و درست میدانیم, ولی "ساعت"ی در کار
نیست ..! خب ساعت همان ثانیه‌های بهم پیوسته هست دیگر ..!

104:

یک نگاهی به پیرامون خود بیفکنید, این همه نژاد آدم میبینید, این همه بیماری میبینید و این همه
ژن‌های مسئول که هر کدام با همدیگر اندکی فرق مینمايند ..! هر بار که یک کودک زاده میشود خود دارد
فرگشت رخ میدهد, اگر نه همه‌ی کودکان ریخت و رونوشتی از پدر و مادرشان میشدند که خود رونوشتی
از پدر و مادرشان میبودند که نیای همگی میشد همان "آدم" و "حوّا"یِ آفریده شده, که خب میبینیم
اینجور نیست و نیای همه‌‌یِ ما همان تک‌یاخته‌ای و rna و پایینتر از اون هست و ما پیوسته داریم میفرگردیم.


105:

هیچ چیز "حساسی" در خود ندارد به این انگاشت که آفریدگاری هم اگر باشد, هیچ انگیزه‌ای نخواهد
داشت کسی را از روی ناباوری به دوزخ ابدی بیفکند و دگرآزاری ندارد.

تازه "قمار پاسکال" را هم اگر نیک بخوانید
میبینید دو روی دارد, روی دیگر اون هم میتواند این باشد که آفریدگار باورمندان را به دوزخ و ناباورمندان را به بهشت بیافکند
و هیچ انگیزه‌ای باز نیست که ما رفتار آفریدگار را پیشبینی بتوانیم بکنیم, پس هر چه هست همین هست
که هست و اینگونه پنداربافی‌ها کسی را بجایی نمیرسانند, مگر هپروتستان.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرمودم که این از آدم به آدم فرق میکنه.
اگر شما فکر میکنی این مسئله به سادگی نیمرو درست کردن هست، نظر و اختیار و سرنوشت خودته.
من نمیدونم نیمرو درست کردن هست یا نه، ولی بنا به تجربیات و بینش و حس های خودم اعتقاد دارم که خیلی مبهم تر از این حرفهاست و در این باب عاقلانه میبینم که احتیاط کنم و احتمالات و امکان های بیشتری رو در نظر بگیرم.
دریافت یک فرایند یک چیز کلّی هست, اینکه اینک تک تک بخش‌های یک فرایند چگونه با برهمکنش همدیگر
به اون برایند میانجامند میتوانند, پُرگاه, روشن نباشند.

برای نمونه همین نیمرو کردن هم ۱۰۰% اون که روشن نیست
و کسی نمیداند بباریکی اونجا چجوری زرده تخم مرغ این ریختی میشود یا چرا مزّه میگیرد و بهمان و بیسار, ولی
هر کس میداند که این یک چیز خوراکی‌ست و بهمان ساختار زنجیره‌ای شیمی را دارد و مولکول‌های تخ مرغ
پس از گرفتن گرما چُنان میباشند و پس از خوردن و گوارش چُنین میشوند و اونجور ATP آزاد مینمايند و به پیش.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
چطوری ثابت شده؟
شبیه سازی کلی که نشده.

مدل ریاضی که نداره.

تمام پارامترهاش که روشن و قابل اندازه گیری نیستن.

...
حتی ایجاد سلولهای اولیه هم تاحالا محک کافی نخورده و در حد فرضیه هست.
فقط چند نفر دوتا آزمایش محدود داشتن چندتا اسید آمینه تونستن درست کنن.

همین!

فرگشت هم پایه‌های اثبات خود را دارد, که یکی همانا گزینش طبیعی و بجامانده‌های هستخوان‌های پیشینیان
باشد, نمونه‌وار ما هماکنون هم دسترسی به سنگواره‌های نیاکان گونه‌ی آدمی داریم و فرگشتی که در
گذر وقت رخ داده را به چشم دیده‌ایم و ما هماکنون هم دسترسی به نژاد‌های آدمی داریم
و روزانه به چشم میبینیم که اگر وقت بسنده بدهند, یک سپیدپوست سیاهپوست میشود و یک سیاهپوست سپیدپوست.



ما امروز دسترسی به دانش ژنتیک داریم و از چند و چون جهش‌های ژنتیکی سردرآورده‌ایم و از "برشد (expression)" های ژنتیکی آگاه ایم و میتوانیم هتّا بیماری‌ها را پیشبینی کنیم و نمونه‌وار اندرآورده‌ایم که
چرا "کم‌خونی داسی‌مانند https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9...B4%DA%A9%D9%84 " فرگشته و نیز بجا مانده زیرا در آفریقا و جاییکه مالاریا فراگیر هست سودمندی فرگشتین داشته و تاپا.

پس نپذیرفتن اینها و مرغ خود یک پا جا زدن نیاز به خودسری بیجایی دارد که به پشتوانه‌ی
احساس و بیم از مرگ و نیستی تنها شدنی‌ست, گرنه کسیکه خردش یک اندکی بر احساسات اش
میچربید بخوبی درستی این نگره‌ی آزموده و آروینسته را میبیند و نیازی به این همه کش و واکش ندارد.






.


106:

ای بابا بازم بحثهای تکراری قدیمی و سطح پایین میکنی که!
مشکل شما در کجاست؟
اینا قبلا بحث شده و جوابها و فرضیه های خوبی براش موجوده.
تازه "قمار پاسکال" را هم اگر نیک بخوانید
میبینید دو روی دارد, روی دیگر اون هم میتواند این باشد که آفریدگار باورمندان را به دوزخ و ناباورمندان را به بهشت بیافکند
و هیچ انگیزه‌ای باز نیست که ما رفتار آفریدگار را پیشبینی بتوانیم بکنیم, پس هر چه هست همین هست
که هست و اینگونه پنداربافی‌ها کسی را بجایی نمیرسانند, مگر هپروتستان.

خب ما چاره ای جز تکیه به عقل و خرد و وجدان خودمون نداریم.

چه در موافقت با این فرضیه ها و چه در مخالفت باهاشون.

فکر میکنم سر این موافق باشید.
در اینکه ما هیچ تضمینی چیزی برای شناخت و پیشبینی ماهیت و رفتار خدا نداریم کم و بیش موافقم خودم هم قبلا در جاهای دیگری مطرح کرده بودم.
ولی بهرحال ما منطقا و از نظر احتمالاتی باید فرض کنیم که خدا هم شبیه خود ماست.

یعنی مثلا عقل ما مثل عقل و خرد خداست.

وجدان ما برگرفته از ماهیت خداست.

و اینطورها خلاصه!
دوما که خدا اگر واقعا قادر مطلق باشه چه نیازی داره این کار رو بکنه این کارهای مسخره غیرمنطقی و غیره.

دریافت یک فرایند یک چیز کلّی هست, اینکه اینک تک تک بخش‌های یک فرایند چگونه با برهمکنش همدیگر
به اون برایند میانجامند میتوانند, پُرگاه, روشن نباشند.

برای نمونه همین نیمرو کردن هم ۱۰۰% اون که روشن نیست
و کسی نمیداند بباریکی اونجا چجوری زرده تخم مرغ این ریختی میشود یا چرا مزّه میگیرد و بهمان و بیسار, ولی
هر کس میداند که این یک چیز خوراکی‌ست و بهمان ساختار زنجیره‌ای شیمی را دارد و مولکول‌های تخ مرغ
پس از گرفتن گرما چُنان میباشند و پس از خوردن و گوارش چُنین میشوند و اونجور ATP آزاد مینمايند و به پیش.

فرگشت کلیتش هم چیز قطعا ثابت شده ای نیست.
ما فقط میدونیم یکسری شواهد و ارتباطها وجود دارن و فرضیه هایی مثل فرگشت بنظر شدنی میرسن.
مسئله درمورد فرگشت خیلی پیچیده تر و مبهم تر از اینه که فکر کنیم کلیتش روشن و ثابت شدس.
مثلا دخالت و هدایت یک هوش برتر در فرگشت رو نمیشه لزوما رد کرد.

ممکنه این موجود هوشمند هدایت و ایجاد خودش رو از طریق اسباب و لوازم مادی و همین فرگشت اعمال کرده باشه.
یا شاید اصلا فرگشت به تنهایی و بدون کمک اون هوش برای بوجود آمدن موجودات زنده امروزی کافی نبوده، ولی بعنوان یک سیستم مکمل خودکار و مثلا تطبیق و سازگاری با شرایط محیط در وجودشون گذاشته شده.
شاید فرگشت و تصادفات طبیعی اگر به خودی خودشون میخواستن موجب ایجاد موجودات زنده بشن احتمالش در عمل خیلی خیلی کم میبود که موفق بشه.

ولی خب مشکل که بهش اشاره میکنم همینه که فرگشت اصلا چیز دقیق و قابل اندازه گیری و شبیه ریاضیات نیست که بشه حتی بصورت حدودی و احتمالاتی هم اندازه گیری و مدل سازی کردش و دید که واقعا تا چه حد میتونسته به تنهایی موجب ایجاد موجودات زنده بشه واقعا چقدر احتمال داشته.
بقول معروف از نظر ریاضیاتی احتمال اینکه با وزیدن یک طوفان در انبار لوازم یدکی هواپیما یک هواپیما بصورت تصادفی ساخته بشه مطلقا صفر نیست، ولی طبیعتا خیلی خیلی خیلی ...

کمه.
فرگشت تصادفی به لحاظ ذهنی و تئوریک صرف شدنی هست، ولی میزان احتمالش رو تاحالا کسی نتونسته بطور روشن و محکمی حتی بصورت حدودی هم برآورد کنه.

هیچ آزمایش و شبیه سازی و مدل سازی کافی هم براش وجود نداشته.


فرگشت هم پایه‌های اثبات خود را دارد, که یکی همانا گزینش طبیعی و بجامانده‌های هستخوان‌های پیشینیان
باشد, نمونه‌وار ما هماکنون هم دسترسی به سنگواره‌های نیاکان گونه‌ی آدمی داریم و فرگشتی که در
گذر وقت رخ داده را به چشم دیده‌ایم و ما هماکنون هم دسترسی به نژاد‌های آدمی داریم
و روزانه به چشم میبینیم که اگر وقت بسنده بدهند, یک سپیدپوست سیاهپوست میشود و یک سیاهپوست سپیدپوست.

فرمودم که قضیه میتونه پیچیده تر و ظریف تر از این باشه که ما بسادگی با دیدن چنین چیزهایی نتیجه بگیریم موجودات زنده امروزی همه در اثر فرگشت تصادفی و بدون دخالت هیچ هوشی بوجود آمدن.
ممکنه ما داریم اثرات جانبی چیز دیگری رو مشاهده میکنیم.
ممکنه فرگشت فقط بخشی از یکسری سازوکارها باشه.
ممکنه هوش برتری هم دخالت داشته یا حتی لازم بوده.
هیچکس نمیتونه از این مسائل مطمئن باشه.
و بنظر بنده حماقت محض هست اگر در این مورد از خودمون اینطور روی هوا نتیجه گیری کنیم و بخوایم مطمئن باشیم.


پس نپذیرفتن اینها و مرغ خود یک پا جا زدن نیاز به خودسری بیجایی دارد که به پشتوانه‌ی
احساس و بیم از مرگ و نیستی تنها شدنی‌ست, گرنه کسیکه خردش یک اندکی بر احساسات اش
میچربید بخوبی درستی این نگره‌ی آزموده و آروینسته را میبیند و نیازی به این همه کش و واکش ندارد.

چرنده!

بهت فرمودم اگر فرگشتی ها به خوبی با ریاضیات آشنایی داشتن احتمالا امروز اینقدر در باب فرگشت افراد زیاد و مطمئنی وجود نداشتن!
چرا اینو میگم؟ چون خودم دیدم بهم ثابت شده و بینش ریاضیات بهم الهام داده.

چون در ریاضیات چیزهای ظاهرا درست زیاد بوده، و خیلی ها حتی از ریاضیدان های بزرگ باور داشتن، اما بهرحال اثبات قطعی نداشته، و بعدها ثابت شده درست نبودن!
واقعا فرگشت فکر میکنی از اون فرضیه ها روشن تر و محکم تر هست؟ منکه فکر نمیکنم!
هرچند فرگشت شواهد زیادی داره، ولی باید در نظر گرفت که به همین نسبت از چیزی مثل بعضی فرضیه های ریاضی هم بسیار گسترده تر و پیچیده تره و پارامترهای بسیار و بعضا ناشناخته ای میتونن درش نقش داشته باشن، که حتی تخمین احتمال درستی اون رو عملا غیرممکن میکنه.
تازه ریاضیات هم با این همه روشنی و هستحکام باز چیز کاملا مطلقی نیست و خود ریاضیدان ها در وقت مدرن به این مسئله پی بردن و اعتراف کردن.


107:

در مثال نیمرو درست کردن شما، فرقش با فرگشت چیه، چرا نمیشه این مثال رو به فرگشت تعمیم داد.
علتش اشاره کردم چون فرگشت هنوز خودش چیزی ثابت شده و قطعی و روشن نیست و فرضیه های مختلفی میشه داد و آلترناتیوهایی براش وجود داره.
بهرحال هم که تفاوت زیادی هست، چون نیمرو درست کردن چیزیه که هرکس به تمامی هر روز میتونه تست و تجربه اش کنه، اما فرگشت رو تاحالا حتی یک نفر هم نتونسته به تمامی آزمایش و تجربه کنه یا حتی شبیه سازی رایانه ای هم نشده.
پس فرگشت اصلا چیز ثابت شده و تجربه پذیری نبوده تاحالا.

بجز بعضی جزییات کاملا محدودش.

مثل همون آزمایش درست کردن بعضی اجزای تشکیل دهندهء اسیدهای آمینه که اشاره کردم.

ولی موضوع اینه که برآورد احتمال و شدنی بودن فرگشت کاملا تصادفی (بدون دخالت هوش برتر) اتفاقا کاملا به همون تک تک جزییاتش بستگی داره به تک تک صدها و هزاران پارامتر و پیچیدگی و احتمالاتی که تشکیل میدن و اینکه هیچکدام از اینها نتونه عامل مهمی در تخریب نتیجهء فرگشت بشه و احتمال و موقعيت کافی برای درست از آب در اومدنش عملا وجود داشته باشه.

درحالیکه این تاحالا مشخص و اندازه گیری و محاسبه نشده.

بنظرم چون پارامترهای درگیر زیاد و ترکیب و تعامل های ممکن اونها با هم بسیار کثیر و پیچیده میتونه باشه، و به این مسئله پارامترهای احتمالی ناشناخته رو هم اضافه کنید.
مغلطه ای که شما دچارش شدی اینه که در مثال نیمرو درست کردن ما میدونیم، داریم مشاهده میکنیم، تجربه میکنیم، آزمایش میکنیم، عینا به تمامی جلوی چشم ما رخ میده و کامل میشه این فرایند، و پس روشن و ثابت شده هست کلیت امر، و کسی درش شک و ایرادی نداره، و بنابراین میدونیم که جزییات و ریزفرایندهای دیگری هرچه که هستن بهرحال در کل و در نهایت موجب عدم تحقق این کلیت نشدن و نمیشن.
ولی فرگشت تصادفی اینطور نیست و شما یا باید کلیتش رو بتونید آزمون و تجربه کنید به عینه مشاهده کنید یا حداقل شبیه سازی رایانه ای چیزی (البته باید بگم درجهء اطمینان این به هیچ وجه به آزمایش و مشاهدهء واقعی نمیرسه و بازهم اثبات قطعی نیست اما بهرحال از هیچی خیلی بهتره، حداقل ادعاهای اینقدر گنده و حق به جانب که میکنید یک چیز بدردبخوری هم براش در دست داشته باشید!)، وگرنه نمیتونید از یکسری شواهد و جزییات ناقص، این فرضیه/نظریه رو ثابت شده و قطعی بدونید.

به هیچ وجه هیچ آدم دقیق و عاقل و باریک بینی چنین چیزی رو نباید بپذیره بنظر بنده و نباید بگه در کلیت فرگشت شکی نیست.
بخصوص که فرمودم که ما آلترناتیوهایی داریم برای فرضیهء فرگشت تصادفی/طبیعی که لزوما با وجود فرگشت به کلی مانعه الجمع هم نیستن.


108:

قیاس مع الفارغ،اینکه ما درباره ویندوز ندونیم نمیتونیم ادعا کنیم که ویندوزی نیست چون میدونیم که افراد دیگه ای ازش خبر دارن اما چه کسی درباره فرگشت و تاریخچه به اصطلاح تکاملی زمین و جزئیاتش واقعا خبر داره؟
اصولا مکانیزم فرگشت به شدت به جزئیاتش وابستس و الا چیزی رو که فقط میشه تو آزمایشگاه ثابت کرد مکانیزم تغییره نه درخت حیات داروینی.


109:

مثال مالاریا کاملا نوعی مغالطس اول اونکه تو این مثال تبدیل انواع رو نداریم در ثانی افرادی که نسبت به مالاریا مقاومت پیدا میکنن اطلاعات ژنتیکی خودشون رو از دست میدن نه اینکه اطلاعات جدید به دست بیارن و به پیچیدگی بیشتر برسن.
واقعا اگه مکانیزم های فرگشتی همشون از دسته مقاومت انسان نسبت به مالاریا باشن(که البته نیستن) باید درخت حیات رو وارونه کرد و از پیچیدگی به سمت سادگی رفت!
ضمن اینکه حتی اگه قبول کنیم تو مثال مالاریا و شبیه به اون اطلاعات ژنتیکی اضافه کرده میشه باز هم فرگشت به اثبات نرسیده! دلیلشم اینه که شما نتونستین ثابت کنین میانگین جهش ژنتیکی+ شرایط ناشناخته طبیعی که فشار تکاملی رو ایجاد میکنن تو 520 ملیون سال از انفجار کامبرین به بعد میتونن چنین تنوع زیستی رو ایجاد کنن.
به عبارتی ثابت نکردید که 520 ملیون سال وقت برای ایجاد گونه های امروزی وقت کافی هست.

عملا هنوز خیلی راه در مقابل هوادارای فرگشت وجود داره تا بخوان همچین ادعایی کنن.
موانعی برای هوادارای فرگشت وجود داره از جمله:1- اندازه گیری میزان دقیق فشار تکاملی در وقت ها و محیط های مختلف زمین ا انفجار کامبرین تا وقت حال2-تعینن میانگین نرخ جهش در گونه های مختلف تو بازه های وقتی مختلف و نسل های متوالی 3-اندازه گیری دقیق جمعیت رده ها و گونه های مختلف در عصر های مختلف تاریخ زمین.4- اندازه گیری میانگین تولید هر نسل جدید(یعنی مثلا در طی صد سال چند نسل از دایناسور ها،پرنده ها،خرچنگ های باستانی و...

تولید میشه).5- علت مفقود شدن صد ها هزار فسیل های حد واسط مفقود شده.



6- در مطالعه ي مبتني بر پروتکل « DNA باستاني : Ancient DNA » مورد ادعاي « تکامل شناسان »، آيا فقط يک ژن و يک قطعه از DNA بررسي شده هست، يا چند ژن و چند قطعه از DNA مورد بررسي برنامه گرفته هست؟ در صورت بررسي چند ژن، آيا همه ي اون ها نتايج مشابهي به دست داده اند، يا اين که نتايج اون ها با هم تناقض داشته هست؟ در مطالعات انجام شده بر رايشان چند ژن، آيا « تکامل شناسان » حقيقتاً و با صداقت، بخشي از نتايجي را که با بقيه ي بخش هاي مطالعات اون ها، تناقض و ناهمخواني داشته، منتشر نموده اند؟

110:

سوال پايه ی:آیا مدارک فسیل شناسی،زیست شناسی مولکولی،تاریخچه اکوسیستم های موجود روی کره زمین ،جمعیت شناسی،فشار های تکاملی و...

با درخت فرضی حیات داروین تطابق پیدا میکنه؟ یا اون رو رد میکنه؟
گزینه سوم هم اینکه هنوز اطلاعات کامل نیست.


111:

تشکر
ولی دیوانه ایی که کلمات اصیل را به کلمات مبهم و واقعا بی خود تبدیل می کند دیوانه تر از دیوانه هست.
منظور شما نه ولی کدام دیوانه تکامل را فرگشت معنی کرده هست.

منهم فکر می کنم شما در مورد یک فحش باهم بحث می کنید چون در برخی مناطق ایران موهای مجعد اون قسمت از بدن انسان را فرگشته می گند.
دوستان این بلا را بر سر این فرهنگ و تمدن بدبخت نیاورید.

فرگشت چی کجا بر گشت.

لطفا شب در کنار منقل کلمه نسازید بلکه بعد منقل خودتان برای انجام کاری دیگر آماده کنید.
کلمه را تاریخ می سازد نه منقل.


112:

همین یک بند نشان میدهد شما هیچ از فرگشت درنیافته‌اید و همین بس که هنوز میپندارید فرگشت
بسوی "پیچیدگی" و "تکامل" میرود.

دوست نازنین, سره‌گویان گرامی دیروقتی‌ست
واژه‌ی فرگشت را بجای "تکامل" جا انداخته‌اند که همین لغزشها نشود دیگر ..!
فرگشت = فر (بسیار) گردیدن
این یعنی چه؟ یعنی سازواره / organism پیوسته میدگرد و از چهره‌ای به چهره‌ی دیگر در میاید و هیچ
بایدی نیست که این فرگشت بسوی پیچیدگی باشد.

هماکنون نیز تک‌یاختگان هنوز کنار ما می‌زیند و
فرگشت خودشان را دارند ..! فرگشت هیچ گونه‌ای تاکنون باز نیاستاده و چه بسا
جاندارانی, گرچه اندک شمار از پیچیدگی بسوی سادگی نیز فرگشته باشند.



پس شما «گرایش» را با «قانونی» جابجا گرفته‌اید.



نکته‌ی دوّم, جهش کمخونی داسی‌مانند نیز بروشنی در آفریقا و جاییکه مالاریا فراگیر بوده و هست
پدیدار شده و گرچه یک کاستی و نارسایی برای سازواره بشمار میرود, ولی چون جان آدم را از مرگ میر‌هانده
خوبی‌هایش به بدی‌هایش چربیده و بجا مانده! گزینش طبیعی هم چیزی جز همین نیست که اون
چه کار میکند بجا میماند, گرچه کاستومند, و اونچه کار نمیکند از میان میرود, گرچه کارقشنگ و زیبا.


113:

همه‌ی اینها بخوبی با نگره‌ی فرگشت همپوشان اند, تنها چیزیکه با فرگشت همپوشان نیست احساس
دوستان خداباور هست که نمیخواهند خودشان را خدای ناکرده به این ترس سهمگین بسپارند که پس از مرگ
نیست میشوند ..! ببخشایید, ما هم دوست نداریم نیست شویم, ولی واقعیت این هست و بس ..!

114:

نه, روشنه که نیستم.

هیچ بایدی نیست کسی خرد بروزد و آدم میتواند در بالا خانه را تخته کرده
و فانتزی ببافد در حّد فاینال فانتزی ..! در همین سخنگاه بگردید دوستان روی هالیوود
را هم گاه کم کرده‌اند با برون‌فکنی اختری و نمیدانم روان فرایاخته‌ای و چه ها که نه ..! ((:



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
در اینکه ما هیچ تضمینی چیزی برای شناخت و پیشبینی ماهیت و رفتار خدا نداریم کم و بیش موافقم خودم هم قبلا در جاهای دیگری مطرح کرده بودم.
پس یکبار و برای همیشه خاموشی گزیده و این همه نگویید "حسّاس هست" "حسّاس هست",
از اونجاییکه شما هم هیچ چیزی از اینکه آفریدگار اگر براستی بود چه میخواهد و نمیخواهد نمیدانید,
پس هر اونچه در راستای "آماده کردن خودتان برای رویارویی با خواسته‌های این آفریدگار" انجام میدهید باد هواست و بس.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
ولی بهرحال ما منطقا و از نظر احتمالاتی باید فرض کنیم که خدا هم شبیه خود ماست.

یعنی مثلا عقل ما مثل عقل و خرد خداست.

وجدان ما برگرفته از ماهیت خداست.

و اینطورها خلاصه!
دوما که خدا اگر واقعا قادر مطلق باشه چه نیازی داره این کار رو بکنه این کارهای مسخره غیرمنطقی و غیره.
پس باز هم به دردی نمیخورد, چون خرد و منطق خداناباوران هم میگوید خدا نیست و هیچی به هیچی.



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرگشت کلیتش هم چیز قطعا ثابت شده ای نیست.
یک وقتی هم میپنداشتند خورشید گرد زمین میگردد ...!



نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
مثلا دخالت و هدایت یک هوش برتر در فرگشت رو نمیشه لزوما رد کرد.

ممکنه این موجود هوشمند هدایت و ایجاد خودش رو از طریق اسباب و لوازم مادی و همین فرگشت اعمال کرده باشه.
باید گُمیخت ( = ادرار کرد) به این بوندگان هوشمند اگر براستی فرگشت را خواسته باشند هوشمندانه پی بریند, چه را که بس ناجور از جنس دو کرده‌اند ..! این همه کر و کور و گول و خل و چل و آدم کچل هست که میبینیم
و این همه کمخونی و بیشخونی و بیخونی و نمیدانم سرطان سینه و پوست و پستان و پس کلّه هست که بیداد میکند ..!

عمّه‌ی من هم بهتر از این میتوانست بفرگرداند ..! (:




نوشته اصلي بوسيله ninimoon نمايش نوشته ها
فرمودم که قضیه میتونه پیچیده تر و ظریف تر از این باشه که ما بسادگی با دیدن چنین چیزهایی نتیجه بگیریم
موجودات زنده امروزی همه در اثر فرگشت تصادفی و بدون دخالت هیچ هوشی بوجود آمدن.
ممکنه ما داریم اثرات جانبی چیز دیگری رو مشاهده میکنیم.
ممکنه فرگشت فقط بخشی از یکسری سازوکارها باشه.
ممکنه هوش برتری هم دخالت داشته یا حتی لازم بوده.
هیچکس نمیتونه از این مسائل مطمئن باشه.
و بنظر بنده حماقت محض هست اگر در این مورد از خودمون اینطور روی هوا نتیجه گیری کنیم و بخوایم مطمئن باشیم.
پدر جان, هر وقت داده‌های بیشتر یافت شد, ما هم باورهای خودمان را بروز خواهیم آورد, تا اون وقت
از اونجاییکه شما نیز آگاهیِ افزونتری از ما ندارید و از اونجاییکه شما هم دسترسی به خدا و اندیشه‌های
او ندارید پس رویهمرفته چیزی هم برای فرمودن به ما نخواهید داشت, مگر بازگویی بازفرموده‌های هزاران بار بازفرموده شده که به دوزار نمیارزند ..!

115:

قبلا هم به این موضوع اشاره کرده بودم که معنی ظاهری واژه مهم نیست و مهم مقصودیه که از بیان کلمه داریم.
مثل اینکه شما حرف بنده رو خوب متوجه نشدید.فرمودم اولا همچین چیزی منجر به گونه زایی نمیشه و هیچ مدرکی هم ندارید که ثابت کنید این دست جهش ها اونقدر اتفاق میوفته که سپس ملیون ها سال منجر به گونه زایی بشه.
درثانی عرض شد که همچین مثال هایی با مکانیزم داروینی که منجر به پیچیده شدن و افزایش اطلاعات موجود در ساختار موجودات میشه همخونی نداره که هیچ به وارونه اطلاعات از قبل موجود رو هم تخریب میکنه و درخت حیات رو عملا چپه میکنه.
نکته دیگه ای که باید بهش توجه کنید اینه که اغلب چنین تغییراتی برگشت پذیر هستند و طی چند نسل به حالت قبلی خودشون برمیگردن.
ـــــــــــــــــــــــــ ــ
حالا اگه شما در صدد این هستید که نشون بدید چطور در طی ملیون ها یا ملیارد ها سال از موجودی مثل اختاپوس به یه تک سلولی ساده میرسیم بنده با شما مشکلی ندارم!
ولی بحث بر سر اینه که به وارون چطور از تک سلولی های ساده به موجودات پیچیده با اطلاعات ژنتیکی زیاد در طی ملیون ها سال رسیدیم.


116:

سپاس,
ولی دیوانه‌ای که واژگان ریشه‌دار را به واژگان گنگ و براستی بیخود در میآورد دیوانه‌تر از دیوانه هست.
نگاه شما نه, ولی کدام دیوانه تکامل را فرگشت کرده هست, منهم میاندیشم شما درباره‌ی یک ناسزا با هم
فرمودگو میکنید چون در برخی جاهای ایران زلف‌های اون بخش تن آدم را فرگشته میگویند.

دوستان این آفت را بر سر این فرهنگ و شهرمندی بدبخت درنیاورید.

فرگشت چی چی کجا برگشت؟
خواهشن شب در کنار منقل واژه نسازید بساکه پس از از کشیدن خودتان را برای انجام کاری دیگر آماده کنید.

واژه را تاریخ میسازد نه منقل!

--


نام این دیوانه‌ای که دنبال اش میگردید فرهنگستان زبان پارسی هست (:





.


117:

همپوشان هست! یا با داستان سرایی درباره شرایطی که هرگز دیده نشده و قدرتش سنجیده نشده ماسمالی میشود؟!
متاسفانه این علم نبوده که فرگشت رو اثبات کرده بلکه فرگشت بوده که علم رو تحریف کرده.


118:

هیچ مدرکی؟ پس این همه سنگواره چیست ..؟؟؟؟



نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
درثانی عرض شد که همچین مثال هایی با مکانیزم داروینی که منجر به پیچیده شدن و افزایش اطلاعات موجود در ساختار موجودات میشه همخونی نداره که هیچ به وارونه اطلاعات از قبل موجود رو هم تخریب میکنه و درخت حیات رو عملا چپه میکنه.
باز هم هوش نشد, فرگشت یا سازوکار دارونین بباید
بسوی پیچیدگی نمیرود و از این کاستی دانش شماست که اینجور پنداشته‌اید.




نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
حالا اگه شما در صدد این هستید که نشون بدید چطور در طی ملیون ها یا ملیارد ها سال از موجودی مثل اختاپوس به یه تک سلولی ساده میرسیم بنده با شما مشکلی ندارم!
اگر زیستبوم بسویی برود که هشتپاها بجا نمانند ولی تکیاخته‌ای
ها بجا بمانند, کم کم هشت‌پاها به همان تک‌یاخته‌ای خواهند فرگشت!




نوشته اصلي بوسيله canary نمايش نوشته ها
ولی بحث بر سر اینه که به وارون چطور از تک سلولی های ساده به موجودات پیچیده با اطلاعات ژنتیکی زیاد در طی ملیون ها سال رسیدیم.
این بخش اون اندازه هم سخت نیست, دوستمان اینجا ابرهوشمندانه فرمودند که سخن شما مانند این
میماند که بگویید ما "ثانیه" را میپذیریم و درست میدانیم, ولی "ساعت"ی در کار
نیست ..! خب ساعت همان ثانیه‌های بهم پیوسته هست دیگر ..!

119:

یک نگاهی به پیرامون خود بیفکنید, این همه نژاد آدم میبینید, این همه بیماری میبینید و این همه
ژن‌های مسئول که هر کدام با همدیگر اندکی فرق مینمايند ..! هر بار که یک کودک زاده میشود خود دارد
فرگشت رخ میدهد, اگر نه همه‌ی کودکان ریخت و رونوشتی از پدر و مادرشان میشدند که خود رونوشتی
از پدر و مادرشان میبودند که نیای همگی میشد همان "آدم" و "حوّا"یِ آفریده شده, که خب میبینیم
اینجور نیست و نیای همه‌‌یِ ما همان تک‌یاخته‌ای و rna و پایینتر از اون هست و ما پیوسته داریم میفرگردیم.


120:

1- منظورتون از سنگواره که احیانا همونایی نیست که دونه به دونه در طول وقت رد شدن؟!
از ماهی کوالانت زنده حرف میزنید یا آرکئوپتریکس کاملا پرنده؟ از جعلی آدم پیلت داون یا لوسی که معلوم شد یه شامپانزه معمولیه؟یا خوک مقدس نبراسکا؟شایدم منظورتون تیک تالیکه که معلوم شد 80 ملیون سال(البته با روش غلط عمر سنج رادیومتریک) سپس نوادگان تخیلی خزنده خودش زندگی میکرده!
2-بنده عرض کردم اگه همه مثال های شما مثل همین مالاریا باشه درخت حیات به وارون سرنگون میشه نه اینکه رشد کنه!
3-چقدر قشنگ! پس بفرمایید جایزه نوبل ازاون شما!فکر کنم هنوز متوجه نشدید که تکامل به این سادگی که شما فکر میکنید نیست و رابطه مستقیم با فشار تکاملی محیط،جمعیت شناسی،سرعت تولید نسل و نرخ جهش داره! به طوری که مثلا با افزایش بیش از حد فشار تکاملی نه تنها هیچ فرگشت یا فروگشتی رخ نمیده بلکه موجود مورد نظر به سرعت منقرض میشه! اگه این تغییرات بسیار آهسته باشه عملا به جز تفاوت های نژادی چیزی نخواهیم داشت و اگر این تغییرات چیزی مابین این دو باشه باید با داده های زیستی اون رو سنجید و نمیشه از روی هوا حرف زد که بله موجود در طی چند ده ملیون سال (کمتر یا بیشتر) به گونه ایکس تبدیل میشه.
4- باز دچار خطا شدید تغییر جانداران پدیده ای نسبیه و نمیشه اون رو با وقت مقایسه کرد چه بسا اگه بخوایم با منطق شما پیش بریم چون ماهی کوالانت نزدیک به 400 ملیون سال تغییر پیدا نکرده پس بقیه جانداران هم طی این 400 ملیون سال هیچ تغییری پیدا نکردن! ولی دوستان تکامل گرای شما چیز دیگری نطق میکنن و از تفاوت سرعت تکاملی موجودات صحبت میکنن!
ضمن اینکه توجه نکردید که یه موجود زنده ممکنه خودش رو با هر شرایط محیطی بدون نیاز به تغییرات گسترده تطبیق بده و نیازی به تکامل نداشته باشه!به عنوان مثال روباه ها تقریبا تو هر نوع اکوسیستمی (به جز دریاها و اقیانوس ها) میتونن زندگی کنن و با اینکه مثلا شرایط محیطی علل الخصوص دما تو قطب و صحرا های کم آب و علف بسیار متفاوته تو هردو محیط شما میتونید نژاد های مختلف روباه رو مشاهده کنید و هیچ نوع تغییر گونه ای رخ نداده!

121:

عجیبه برام که شما هنوز فرق نوترکیبی ژنی که نوعی ترکیب جدید از خزانه ژنی که از قبل وجود داشته رو با مکانیزم جهش های رندوم+انتخاب طبیعی نئوداروینیسم نمیدونید! علت اینکه ظاهر فرزندان با والدین خودشون فرق داره اینه که ژن های از قبل موجود پدر و مادر به صورتی جدید با هم ترکیب میشن نه اینکه اطلاعات جدید ژنتیکی اضافه بشه یا حتی همون اطلاعات قبلی با جهش مواجه بشن!
به عنوان مثال اگه ژن های مادر رو 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 بدونیم و ژن های پدر رو به صورت 9876543210 فرزند اون ها ممکنه به هر صورتی از ترکیب این دو در بیاد مثلا به صورت: 45639081 یا 75689032541 و....

و تو این حالت هیچ اطلاعات جدیدی به فرزند اضافه نمیشه!و اون فرد یه انسان باقی میمونه!درست مثل پدر و مادر خودش!

122:

تشکر
دوست من البته قبلا فرمودمکه از مطالب دوستانی چون مهر بد که سازنده زبان جدید پا منقلی هستند چیزی نمی فهم و فر گشت در برخی مناطق فحش به موی مجعد اونجا گویند.

اما تکامل
تکامل یک موضوع جدید وداروینی نیست بلکه در قران کریم وقتی می فرماید زمین را در شش روز ایجاد کردیم یعنی دوره و وقت متوالی که داشتن پروسه ومراحل خود نوعی تکامل هست.
که مولوی نیز دقیقا مطابق آیه قران می گوید:
از جمادی امت و نامی شدم
وز نما امت به حیوان برزدم
امت از حیوانی و آدم شدم
پس چه ترسم کی ز مردن کم شدم
حملهٔ دیگر بمیرم از بشر
تا بر آرم از ملایک پر و سر
وز ملک هم بایدم جستن ز جو
کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک قربان شوم
اونچ اندر وهم ناید اون شوم
پس عدم گردم عدم چون ارغنون
گویدم که انا الیه راجعون
ولی تنها فرق مولوی با مکاتب برگرفته از داروینیسم این هست که او مقصد را خدایی و قایبل درک می داند که اسپنسر و امثالهم اونرا قابل درک نمی دادند.

اما اینکه درآینده گوسفندی بز شود و یا شامپانزه ایی انسانمقولهدیگری هست که کاملا رد شدهاست و شاید جهش ها و تغییرات ژنی تعمدی رخ داد که در عالم نباتی بیش از عالم حیوانی بوده ما که ترکیب اسب و الاغ را انجام دادیم قاطر در آمد که هیچ احساسی نداشت و بیچاره ناکام از دنیا رفت.
راستی فر گشت یا فریدون، راستی اپر این کلمه فر را نداشتیم کلمه سازان پای منقل چکار می کردند.


123:

سپاس فروان از دوستان برای این بحث زیبا

فقط دو نکته را اضافه کنم که
از تغییر گونه نمیشه تبدیل گونه ها را نتیجه گرفت
این کار مصداق مغالطع تعمیم جز به کل هست
و دیگر اینکه تشابه فسیل ها دلیل بر انشعاب نیست
چون فرد خلقت گرا هم میتواند ادعا کند
خلقتی با همین توالی مکانی و وقتی روی داده هست

124:

1- منظورتون از سنگواره که احیانا همونایی نیست که دونه به دونه در طول وقت رد شدن؟!
از ماهی کوالانت زنده حرف میزنید یا آرکئوپتریکس کاملا پرنده؟ از جعلی آدم پیلت داون یا لوسی که معلوم شد یه شامپانزه معمولیه؟یا خوک مقدس نبراسکا؟شایدم منظورتون تیک تالیکه که معلوم شد 80 ملیون سال(البته با روش غلط عمر سنج رادیومتریک) سپس نوادگان تخیلی خزنده خودش زندگی میکرده!
2-بنده عرض کردم اگه همه مثال های شما مثل همین مالاریا باشه درخت حیات به وارون سرنگون میشه نه اینکه رشد کنه!
3-چقدر قشنگ! پس بفرمایید جایزه نوبل ازاون شما!فکر کنم هنوز متوجه نشدید که تکامل به این سادگی که شما فکر میکنید نیست و رابطه مستقیم با فشار تکاملی محیط،جمعیت شناسی،سرعت تولید نسل و نرخ جهش داره! به طوری که مثلا با افزایش بیش از حد فشار تکاملی نه تنها هیچ فرگشت یا فروگشتی رخ نمیده بلکه موجود مورد نظر به سرعت منقرض میشه! اگه این تغییرات بسیار آهسته باشه عملا به جز تفاوت های نژادی چیزی نخواهیم داشت و اگر این تغییرات چیزی مابین این دو باشه باید با داده های زیستی اون رو سنجید و نمیشه از روی هوا حرف زد که بله موجود در طی چند ده ملیون سال (کمتر یا بیشتر) به گونه ایکس تبدیل میشه.
4- باز دچار خطا شدید تغییر جانداران پدیده ای نسبیه و نمیشه اون رو با وقت مقایسه کرد چه بسا اگه بخوایم با منطق شما پیش بریم چون ماهی کوالانت نزدیک به 400 ملیون سال تغییر پیدا نکرده پس بقیه جانداران هم طی این 400 ملیون سال هیچ تغییری پیدا نکردن! ولی دوستان تکامل گرای شما چیز دیگری نطق میکنن و از تفاوت سرعت تکاملی موجودات صحبت میکنن!
ضمن اینکه توجه نکردید که یه موجود زنده ممکنه خودش رو با هر شرایط محیطی بدون نیاز به تغییرات گسترده تطبیق بده و نیازی به تکامل نداشته باشه!به عنوان مثال روباه ها تقریبا تو هر نوع اکوسیستمی (به جز دریاها و اقیانوس ها) میتونن زندگی کنن و با اینکه مثلا شرایط محیطی علل الخصوص دما تو قطب و صحرا های کم آب و علف بسیار متفاوته تو هردو محیط شما میتونید نژاد های مختلف روباه رو مشاهده کنید و هیچ نوع تغییر گونه ای رخ نداده!

125:

عجیبه برام که شما هنوز فرق نوترکیبی ژنی که نوعی ترکیب جدید از خزانه ژنی که از قبل وجود داشته رو با مکانیزم جهش های رندوم+انتخاب طبیعی نئوداروینیسم نمیدونید! علت اینکه ظاهر فرزندان با والدین خودشون فرق داره اینه که ژن های از قبل موجود پدر و مادر به صورتی جدید با هم ترکیب میشن نه اینکه اطلاعات جدید ژنتیکی اضافه بشه یا حتی همون اطلاعات قبلی با جهش مواجه بشن!
به عنوان مثال اگه ژن های مادر رو 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 بدونیم و ژن های پدر رو به صورت 9876543210 فرزند اون ها ممکنه به هر صورتی از ترکیب این دو در بیاد مثلا به صورت: 45639081 یا 75689032541 و....

و تو این حالت هیچ اطلاعات جدیدی به فرزند اضافه نمیشه!و اون فرد یه انسان باقی میمونه!درست مثل پدر و مادر خودش!

126:

تشکر
دوست من البته قبلا فرمودمکه از مطالب دوستانی چون مهر بد که سازنده زبان جدید پا منقلی هستند چیزی نمی فهم و فر گشت در برخی مناطق فحش به موی مجعد اونجا گویند.

اما تکامل
تکامل یک موضوع جدید وداروینی نیست بلکه در قران کریم وقتی می فرماید زمین را در شش روز ایجاد کردیم یعنی دوره و وقت متوالی که داشتن پروسه ومراحل خود نوعی تکامل هست.
که مولوی نیز دقیقا مطابق آیه قران می گوید:
از جمادی امت و نامی شدم
وز نما امت به حیوان برزدم
امت از حیوانی و آدم شدم
پس چه ترسم کی ز مردن کم شدم
حملهٔ دیگر بمیرم از بشر
تا بر آرم از ملایک پر و سر
وز ملک هم بایدم جستن ز جو
کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک قربان شوم
اونچ اندر وهم ناید اون شوم
پس عدم گردم عدم چون ارغنون
گویدم که انا الیه راجعون
ولی تنها فرق مولوی با مکاتب برگرفته از داروینیسم این هست که او مقصد را خدایی و قایبل درک می داند که اسپنسر و امثالهم اونرا قابل درک نمی دادند.

اما اینکه درآینده گوسفندی بز شود و یا شامپانزه ایی انسانمقولهدیگری هست که کاملا رد شدهاست و شاید جهش ها و تغییرات ژنی تعمدی رخ داد که در عالم نباتی بیش از عالم حیوانی بوده ما که ترکیب اسب و الاغ را انجام دادیم قاطر در آمد که هیچ احساسی نداشت و بیچاره ناکام از دنیا رفت.
راستی فر گشت یا فریدون، راستی اپر این کلمه فر را نداشتیم کلمه سازان پای منقل چکار می کردند.


127:

سپاس فروان از دوستان برای این بحث زیبا

فقط دو نکته را اضافه کنم که
از تغییر گونه نمیشه تبدیل گونه ها را نتیجه گرفت
این کار مصداق مغالطع تعمیم جز به کل هست
و دیگر اینکه تشابه فسیل ها دلیل بر انشعاب نیست
چون فرد خلقت گرا هم میتواند ادعا کند
خلقتی با همین توالی مکانی و وقتی روی داده هست


72 out of 100 based on 17 user ratings 542 reviews