(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟


(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟



(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
(هر مخلوقی خالقی دارد)(2+2=4)

این قواعد جزو قواعد ثابت و دقیق فیزیکی هستش و کسی هم نمیتئنه اونهارو نقض بکنه
معادله اول جواب محکمی به بی خدایان است اگه به علم فیزیک اعتقاد داشته باشند مثال میزنم : شما میتونین یک شیء رو بدون هیچ نیرویی بحرکت برانید اگه تونستین یه خبری هم بما بدین.... یعنی کلی عرض بکنم علم فیزیک بر تمام هستی حکومت میکند تازه علم فیزیک از قاعده اول پیروی میکنه یعنی علم فیزیک هم یک بوجود آورنده ای دارد اینو هم عرض بکنم قواعد فیزیکی یا علم فیزیک در مقابل خالق علم فیزیک حتی جزو اعداد بحساب نماید چه برسه به عدد 0 (مخت سوت کشید نه ....)یا یه مثال دیگه مثلا:خالق، علمی به ما ارائه بده که این کره خاکی را از یک سوزن بتونی رد کنی یا توی یک لیوان یک لیتری بتوی دو لیتر جابدی (فکر کنم اینجاش دیگه مخت آژیر خط رو کشید) شاید برای مخلوق این امر محاله و شدنی نباشه ولی مخلوق باید و یقین صدرصد رو داشته باشم که همچین چیزی باید باشد معادل این گفتم مثال میارم : ایا یک انسان میتونه یک چوب کبریت رو بشکنه؟ اصلا دوستان عزیز این سوال برای یک انسان که خالق یک چوب کبریت باشه هیچ محسوب میشه
خوب حضرات آقایون و خانومها اگه مشکلی توی محاسبات فیزیکی پیش پاافتاده در این مبحث دارین ارائه بکنین که همگی استفاده ببریم ممنون میشم نظرات متفاوت ارائه شود. لازمه صحبت فقط و فقط با استفاده از علم فیزیک درج گردد و به جواب های مبهم ، خارج از بحث ، گمراه کننده و بی ربط ترتیب اثر نخواهد شد با تشکر نقطه سرخط



خرده فرقه ها

1:

البته دوست گرامی من به هدفی که از این معادله برای اثبات ان در این تاپیک اورده اید کاری ندارم اما میشود این معادله را باطل دانست اگر تنها بخواهیم بعنوان مثال زوایه دیدمان را از مبنای ده به مبنای سه تغییر دهیم .

مثلا در مبنای 3 این جمع یه این 2+2=11 نتیجه خواهد رسید نه ان .


نقش رویا در زندگی


به دنبال راهی هستم برای بازگشت به اصل خودم

2:

دوست عزیز مسئله اینه این چیز نه به این سادگیه و نه اینکه کشف جدیدیه!اگر مسئله به این سادگی بود در طول تاریخ بشریت اینقدر بحث و جدال پیش نمیومد.
اولین نکته:(هر مخلوقی خالقی دارد)(2+2=4) صد % هر دوی اینها درست هست ولی ایا دقت کردید که خود شما دارید میگید، هر مخلوقی خالقی دارد، اگر هر که حتی میشه فرمود درحد یک مسئله دستور زبان و لغت هست، بنابراین اول باید ثابت بشه یک چیز مخلوق هست تا بعد دنبال خالقش بگردیم :)

نکته دوم:
دانش با اعتقاد داشتن جلو نمیره،یک نفر نمیتونه به علم فیزیک اعتقاد داشته باشه(چون اعتقاد مربوط به ایدولوژی هست)بلکه میتونه نتایج مربوط به فیزیک رو قبول کنه.نتایج مربوط به یک دانش تا وقتی قابل قبول هست که با تجربه سازگار باشه،ما به این دلیل مثلا f=ma (در فیزیک نیوتونی) رو قبول میکنیم که با مشاهدات و آزمایشات مکرر سازگار هست،یعنی اگر فقط یکبار هم این معادله صدق نکنه دیگه یک معادله جامع نیست(و این سیستم درست برعکس سیستم ایدولوژی و ادیان هست)

نکته سوم:یک روش دقیق روشی هست که از قبل هر چیزی رو که میخواد هستفاده بکنه اثبات بکنه،مثلا من گرانش رو با یک آزمایش ساده میتونم به شما اثبات کنم و سپس وجود گرانش برای اثبات چیز دیگه هستفاده کنم ولی شما اثبات نکردید که قوانین بین ذرات مخلوق هستند تا بعد وجود خالق براشون اثبات بشه.
(مخ بنده به شخصه سوت نکشید چون یک فرض اثبات نشده حتی نمیتونه ذهنم رو درگیر بکنه)

جمع نقیضین محاله عزیز من،مثلا خالق نمیتونه منطق رو نقض بکنه،مثلا نمیتونه کاری بکنه
که 2*2=5 به این دلیل که با خود همین منطق وجودش رو رد یا اثبات میکنیم.مثلا اگر ما با هستفاده از یک اصل ابتدایی ریاضی چیزی رو اثبات بکنیم که اون اصل رو نقض بکنه،باید در مورد اثباتمون بازبینی بکنیم نه اینککه اون اصل اولیه رو هم نقض کنیم.

در حقیقت شما بهتره اول مفاهیم مورد نظرت رو با هستفاده از همین فیزیک و ریاضی قبلا اثبات کنی تا بعد بشه هستفاده کرد.

نکته نهایی:اصولا چیز ماورایی از طریق علمی،یا مادی انکار نشدنی و اثبات نشدنیه،بر طبق تعریفی که داره،بی خود خودتون رو اذیت نکنید:)



تعبیر خواب

3:

درود
باقای کینایت شما مطمءنید این مطالب رو خودتون نوشتین میتونم بتون بگم اینهارو کی تایپ کرده ؟ بینید انگار شما با معادله پیش پا افتاده 2+2 مشکل دارین دوباره یه نگاه به حرف های من بندازین من از طریق ریاضی و فیزیک پایه و ابتدایی شروع به تحلیل به وجود اومدن هستی کردم اونم با روش بسیار بسیار ساده و خواهشا صحبتهای ما توی این محور باشه ممنون میشم راستی اقای کینایت و اقای مدیر شما فکر کنم کامپیوترتون رو بدون هیچ نیرو و هیچ اراده ای روشن کرده باشین و این کلمات رو اومدین نوشتین ، هروقت اومدین 2+2 رو 5 کردین بعدا به حرفاتون ترتیب اثر خواهد شد


درآمدی بر فلسفه سیاست [نایجل واربرتون]

4:

البته من سعی کردم حداکثر مفاهیمی که هستفاده میکنم در سطح راهنمایی باشه یعنی گرانش و معادلات ریاضی ساده.
ولی خب ظاهرا متوجه نشدید من چی فرمودم :)
ببینید دوست عزیز شما دو فرض درست رو هستفاده کردید،یعنی "اینکه هر مخلوقی خالقی دارد" و :2×2=4"
خب تا اینجای کار مشکلی نداره،مشکل از جایی شروع میشه که شما به هستفاده از این فرض ها نتیجه های نادرست میگیرید،مثل این نتیجه که قوانین فیزیک مخلوق هستند،شما کی اثبات کردید قوانین فیزیک مخلوق هستند!؟

خب اگر خیلی اصرار دارید کاملا براتون فیزیکی صحبت کنم و منطق ریاضی رو متوجه نمیشید قبل از اینکه ادعای علمی بودن چیزی رو مطرح کنید و دانش لایزال! خودتون رو به رخ ما بکشید حتما این متن کوتاه رو مطالعه کنید :)
یک فرضیه علمی چنین خصوصیاتی داره:
1-بر پایه مشاهدات تجربی هست نه مرجعیت یک شخص،حکومت یا دین و یا حتی رسانه ها و تبلیغات.

2-گستره خاصی از پدیده ها رو توضیح میده.
3-به صورت تجربی و معنادار آزموده میشه،معمولا شامل آزمایش پیشبینی های خاصی میشه که از فرضیه نتیجه گیری شده.
4-با آزمایشات تجربی یا کشف حقایق جدید درست بودنش ثابت میشه نه نادرستیش.
5
-شخصی نیست و بنابراین توسط هرکسی صرف نظر از دین یا باورهای شخصی قابل آزمایشه.
6-پویا و مفیده،پژوهشگران رو به کشف دانش و ادراک جدیدی از ارتباط پدیده های طبیعی راهنمایی میکنه، بیش از اونکه ایستا و بدون حرکت باشه و به هیچ پزوهش جدید یا پیشرفتی که منجر به درک بهتر چیزی در جهان طبیعت بشه.
7-با شک و تردید و نه زود باوری و ساده لوحی به یک نتیجه برسه، مخصوصا در مورد نیروهای ماورایی یا غیر طبیعی.

8-مهم تر از همه اینکه خطاپذیر باشه و همواره در معرض آزمایش برنامه بگیره نه اینکه مصون از خطا و هرگونه اشتباهی تلقی بشه.

با این توصیفات میتونید با % بالایی مطمئن باشید که چیزی که صفاتی بر خلاف موارد بالا داره،علمی نیست.
نکته دیگه اینکه در علم هر چیزی"فرضیه"محسوب میشه و عملا اسامی دیگه مثل "نظریه یا قانون"فقط اشکال پخته تر فرضیه رو ثابت مینمايند.فرضیه بودن چیزی از اعتبار علمی یک نظر کم نمیکنه بلکه به این معناست که در علم هر چیزی همواره تصحیح پذیر و قابل آزمایشه.(بنابراین فرضیه بودن به این معنا نیست که چیزی ابدا قابل اطمینان نیست،مثلا فرضیه بودن نسبیت عام انیشتین باعث نمیشه که جاذبه وجود نداشته باشه!)
http://forum.hammihan.com/thread53527.html#post3390157


متافيزيك ابن سينا

5:

درود
ببین اقای کینایت من قبلا یک تاپیک با عنوان اثبات خداوند از طریق فیزیک زده بودم دلایل مطوحه من رو هیچکی نتونست رد بکنه ، میدونی مشکل کار کجاست اکثرا نمیتونن به بعد و عمق سوال و دلایل من پی ببرن و خلاصه اون تاپیک رو با عنوان انتهای فرمودگو با ذکر بمبست فکری کاربر به پایان رسوندم البته خودم هم بعضی موقع ها از هستدلالهای خودم گیج میشم حرفهای شما اب در هاون کوبیدنه دقیقا .....


داستان های شگفت

فکر میکنم بازم این تاپیک ........


نامه ریچارد داوکینز به دخترش
متاسفانه بمبست درسته؟

6:

دوست عزیز اگر شما نمیتونید مطلبی رو انتقال بدید مشکل از شماست نه از مخاطب.
واقعا کسی نتونست رد بکنه!؟حتما لینکش رو بدید تا من هم سنگم رو بزنم :))

خب اگر فکر میکنید که به بنبست رسیدید و نمیتونید به هستدلال های من جواب بدید مشکلی وجود نداره ولی فرار از بحث و تکرار یک حرف و هستفاده مکرر از مغاطلات به این معنا نیست که شما چیزی رو اثبات کردید.


7:

گرامی شما یه متنی رو در ابتدای تاپیک آورده اید و در ادامه بحث به جای جواب دادن به سوالات فقط می گوید کسی عمق سوال من را نمی فهمد!!! این دیگر چه مدل هست؟
بهتر هست بجای سخنان بیهوده و این که من فلان هستم و بهمان هستم و تعریف از خود هم مقدار بیشتری مطالعه کنید و هم به سوالات جواب دهید...

همانطور که undead_knight فرمودند شما باید ثابت کنید که این قوانین فیزیکی مخلوق هستند ؟؟

8:

میبینم که اقای کینایت رفتن تو تاپیک مرده و به بمبست رسیده اثبات خداوند هستی و قدرت رو احیا کردن و دوباره رفتن به حواشی و احادیث ایشان رو هم خوندیم و چیزی گیرمون نیومد
بعدش هم من به بمبست فکری نرسیدم این کاربرها هستند نه من ، میدونید چرا من به سوالاتون جواب نمیدم ، چون همه بحثها منجمله تاپیک معروف که هنوز در صفحه اول تالار فلسفه هست با نام اثبات خداوند به بیراهه کشیده میشه اصلا برید ببینید بحث به کجا رسیده اصلا ببخشید باید از تالار حذف بشه هههههه بحث الان درمورد اخلاق و هیکل دایناسورها سیر میکنه و به حاشیه پرداخته میشود در ضمن من اونجا هم تایپم هست توی صفحه فکر کنم 174
سوال ولی اینجا خبری از حواشی و از این جورها نیست کلا تالار فلسفه به همین روال یعنی پیگیری حواشی سیر میکنه من میخام یک تاپیک منحصر به فرد راه بندازم

من مثل کلید روشن کردن چراغه ، کلید یا خاموش میکنه یا روشن حد وسط نموتونه باشه خوب حالا اقای کینایت یه سوال فقط از شما دارم بیگ بنگ چطور بوجود امد ، سوال دوم ربایش در اهن الات چطور پیش میاد؟ خواهشنا به طور شفاف و در چند کلمه با هستفاده از علم ریاضیات و فیزیک جواب بدین مختصر مفید همین در حد یک خط متشکر ممنون از لطف همگی در پیشبرد بحث

9:

شما که نایت رو کینایت میخوانید و تا کنون پاسخی در خور و منطقی نفرمودید ،با چه رویی ادعای دانشمند بودنتان میشود ،کمی منطقی باشید و اگر منطق نمیدانید بیاموزید.


عمق سوال و دلایلتان و...

غرور، هر جای آسیب دیده و پاره پوره را رفو می كند.((نیچه))

10:

برتراند راسل میگه :
ایراد دنیا این هست که نادان ها به خود اطمینان دارند در حالی که دانایان سرشار از شک و تردید هستند.

این تاپیک رو که می بینم یاد این جمله می افتم

11:

در ریاضی اگر مبنا مشخص نشه 10 خواهد بود.

نمیشه مبنا رو چیز دیگه در نظر گرفت.

این که به دلخواه مبنا رو عوض کنیم مثل اینه که به دلخواه کل معادله رو رو در عدد دلخواه ضرب یا تقسیم کنیم.
11 بر مبنای 3 هم همون 4 هست بر مبنای 10

و arabiceye وقتتون رو تلف نکنید.
(23/الجاثيَه):
آيا توجه کرده اى به اون کسى که خدايش غرور اوست در نتيجه، خدا عليرغم علمش، او را به گمراهى مى فرستد، به شنوايى و فکر او مهر مى زند و بر چشمانش پرده اى مى افکند.

پس چه کسى مى تواند او را هدايت کند، سپس چنين تصميمى از طرف خدا؟ آيا توجه نمى کنيد؟

12:

بله شما درست میفرمائید معنا یکی هست اما شکل عوض خواهد شد .
و این قاعده شاید اینرا به ما میفهماند که اصل معناست و نه ظاهر .


اگر ما با توسل به صورت و یا شکل و ظاهر یک موضوع به قضاوت بنشینیم به خطا خواهیم افتاد .
ممنونم دوست عزیز

13:

قای n2014 من خودم میفهمم که اینها چی میگن چون اگه جواب بدم به بمبست خواهیم رسید مثل بقیه فرمودگوها مثل بحث اثبات خداوند ههههه یعنی هیچی به هیچی ببینید کسی جواب بیگ بنگ رو نداد اقای نایت بقول بعضیا پس چی شد ؟

14:

من سوالاتم رو مختصر عرض میکنم و جواب هام پایه ای و مختصر
دوباره سوال میکم منشاء بیگ بنگ ؟

15:

خوب اقایان و خانم ها اگه جواب واضح و روشن نبینم مجبورم نتایج بحثم رو اراءه بدم و تا همن جا بحثو خاتمه فراخوان میکنم و برد و باخت رو فراخوان بکنم

16:

خدا باور: خدا هست.
خدا ناباور: وجود خدا رو نمیشود پایور کرد.
خدا باور: احمق؛ من خیلی باهوش و دانا و خوشگل و زیرک هستم و میگم خدا هست، فهمیدی یا دوباره بگم؟
خدا ناباور:

17:

البته برای خودی ها هر چه بگویند در هم میهن باقی می ماند.
حال تصور کنید اگر یک دگر اندیش این گونه بحث می کرد نه تنها تاپیک ایشون کلا بسته می شد بلکه از هم میهن اخراج هم می شد...


18:

دوست گرامی؛

از طرف تیم هم میهن موضع ویژه ای در مورد عقاید و آئین ها و ..

وجود ندارد که جهت حفظ اون موضع، فعالیت کسی محدود بشود.

تنها موضع ما، قوانین سایبری هست که نه فقط برای هم میهن، که برای همه سایتهای فارسی لازم الاجراست و تدوینش هم توسط نهاد دیگریست.

اگر این قوانین، مثلاً مباحث فلسفی غربی را هم ممنوع فراخوان کند وب فارسی نیازمند اجرایش خواهد بود، و ارتباط دادنش به "سیاست سایت هم میهن" سطحی نگری هست.



- لطفاً از ارسال مباحثی که ارتباط مستقیمی با مبحث ذکر شده ندارند، خودداری کنید.


19:

Megalomania - Wikipedia, the free encyclopedia
:)
دوست عزیز حداقل نظرات ناسا در مورد بیگ بنگ رو مطالعه کنید بد نیست:
The Big Bang - NASA Science

20:

خوب فراخوان نتیجه گیری

در مقدمه باید بتون بگم قوه تخیل شما بسیار بسیار ضعیفه اول برید قوه تخیل خودتون رو بالا ببرید بعد بیاین توی این تاپیک
بعنوان نمونه من میتونم یک نقشه ساختمان یا پلان ساختمان که از بالا ان به تصویر کشیده شده یا یک ماشین رو میتونم با هستفاده از قوه تخیل خودم به صورت سه بعدی تحویل بدم بدون کاربرد کامپیوتر حتی میتونم اونو از وسط برش و در اخر سه بعدی شده تحویل دهم که با کامپیوتر و در اخر در پروژه اجرایی همون طرح نمایان بشه
خوب سوالات من مثل این میمونه که بهتون بگم یک برش سه بعدی و ایزومتریک از یک دستگاه چاب و ریسو بمن بدین و در جواب از تاریخ دستگاه های چاپ یا روش درست کردن یک ساختمان تحویل من بدین
تازه من یک معادله ریاضی اپتدایی بهتون فرمودم اینجوری جواب دادین و در اخر اینو عرض کنم شماها قوه و حس ششم و هفتم خودتون رو بکار گیرین هرچند شاید بیشتر شاید یک نفر بیشتر از 5 حس نداشته باشد و حرفهام خارج از محدوده فکری او باشد

21:

واقعا از هستلالات پر مغز شما بهره مند شدیم خیلی ممنون که تو همین صفحه دوم نتیجه گیری رو فراخوان نمودین تا مشکل ما سریعتر حل بشه
دست شما درد نکنه اصلا حالم عوض شد یه هو خداپرست شدم
همین فردا هم دارم میرم واسه مکه اسم بنویسم

22:

ببین...ینی آخرشی...دمت گرم...ینی عاشقتم خعععععععععلی باحالی
ببین من افسردگی دارم تو رو هر چی که میپرستی بیا یکم با هم صحبت کنیم من روحیم باز شه...
تصمیم به خودکشی هم اگه داشتم اینو میدیدم دست نگه میداشتم تا با تو آشنا بشم
تو رفیق منی....خعععععلی دوست دارم ینی آخر هر چی آدمِ باحالی تو

اینجا رو داشته باش فقط که بدونی چرا اینو میگم:
نوشته اصلي بوسيله arabiceye نمايش نوشته ها
خوب فراخوان نتیجه گیری

در مقدمه باید بتون بگم قوه تخیل شما بسیار بسیار ضعیفه اول برید قوه تخیل خودتون رو بالا ببرید بعد بیاین توی این تاپیک
تا اینجا همه ما رو سوسک کردی،دمت گرم
بعنوان نمونه من میتونم یک نقشه ساختمان یا پلان ساختمان که از بالا ان به تصویر کشیده شده یا یک ماشین رو میتونم با هستفاده از قوه تخیل خودم به صورت سه بعدی تحویل بدم بدون کاربرد کامپیوتر حتی میتونم اونو از وسط برش و در اخر سه بعدی شده تحویل دهم که با کامپیوتر و در اخر در پروژه اجرایی همون طرح نمایان بشه
تا اینجا هم ثابت کردی که ما علاوه بر سوسک بودن خیلی هم کودن هستیم، و اینکه در عوض چقدر شما دانشمند و فرزانه و مهربون و خوشگل و باهوش و همه صفتهای خوبی که به یادم نمیاد هستین!!
خوب سوالات من مثل این میمونه که بهتون بگم یک برش سه بعدی و ایزومتریک از یک دستگاه چاب و ریسو بمن بدین و در جواب از تاریخ دستگاه های چاپ یا روش درست کردن یک ساختمان تحویل من بدین
تازه من یک معادله ریاضی اپتدایی بهتون فرمودم اینجوری جواب دادین
من و خونوادم تا آخر عمر مدیون شما هستیم،ینی اگه بجای جمع، تو معادلتون تقسیم هستفاده میکردین، به علت فشاری که به مغزم میومد، مغزم ...پیچ شده بود و میرفتم تو کما!! باور کن!! تو جون منو نجات دادی
و در اخر اینو عرض کنم شماها قوه و حس ششم و هفتم خودتون رو بکار گیرین هرچند شاید بیشتر شاید یک نفر بیشتر از 5 حس نداشته باشد و حرفهام خارج از محدوده فکری او باشد
اتفاقن من کاملن حرفای گهر بارتونو درک میکنم، چون من بیش از 24 تا حس دارم، همچنین 36 تا دندون و دو تا هم چشم دارم تازه!! شاید باورتون نشه ولی قراره تو آپدیت بعدی که تو اسفند ماه هست تعداد حس های من به 46 برسه، فکرشو بکن،اَاَاَاَ...
مدیونی اگه تمام حرفامو باور نکنی

تازه اون "فراخوان نتیجه گیری" رو هم که اول پستت نوشتی آخر کار یادت رفت!!!!
خخخخخخخخخخخخخخخخخخخ، ینی در این حد

23:

ماروباش با کی رفتیم سینزده بدر

24:

وقتی شماها جمع عدد 2+2 رو بلد نیستین چی بتون بگم

خداوند وجود دارد با هر دینی که باشد

25:

جوهره هر دین پرستش خداست، پس اگر از نگاه هر دینداری بنگریم خدا وجود دارد(شرط لازم برای دینداری خدا پرستی هست(میتواند هر خدایی باشد))2+2=4 و این حرف شما هم درست اما قیاس هایتان منتج به نتیجه ی درست نمیشود، شما چگونه میخواهید با دین خدا را اثبات کنید ،در صورتی که برای اثبات دینتان ابتدا باید خدایتان را اثبات کنید؟؟؟؟؟>

26:

دوست عزیز
یا شما جدا دارید با ما شوخی میکنید یا اینکه واقعا این حرف ها رو از روی صدق و راستی میزنید
من بهتون توصیه میکنم حتما حداقل در مورد فیزیک و ریاضی مطالعاتتون رو بیشتر کنید.

البته من مثل شما نیازی به فراخوان پیروزی و تکرار مکرررات و نمیبینم و بیش از یک بار جواب دادن به ادعاهای شما رو هم بیهوده میدونم اون یک بار هم حداقل برای مخاطب روشن میکنه مسئله چیه.
اگر هستدلال جدیدی داشتید خوشحال میشم خبرم کنید، با تشکر :)

27:

نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها

دوست عزیز حداقل نظرات ناسا در مورد بیگ بنگ رو مطالعه کنید بد نیست:
the big bang - nasa science
کجای لینک شما در مورد منشا ء بیگ بنگ صحبت شده و توضیح داده بیگ بنگ به چه دلیل اتفاق افتاده؟ ممکنه عبارتش رو کپی کنید؟

28:

آه :)
اگر منظور از منشا چیزی که پیش از بیگ بنگ بوده،اطلاعات و فرض هایی هست ولی اگر منظور دلیل بیگ بنگ بوده،خیر هیچ نظری در این مورد وجود نداره.
اتفاقا این لینک رو گذاشتم تا ثابت کنم یک منبع معتبر علمی در زمینه فیزیک و اختر فیزیک(که ایشون خودشون رو در این زمینه کارکشته میدونند انگار) در این مورد حرفی نزده،چون کار علمی بدون سند و مدرک شدنی نیست.

من توی پست های قبلیم فرمودم که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای ایشون در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه،اوکی ؟:)

29:

عبارت تاثیر گذاریه..
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
اگر منظور از منشا چیزی که پیش از بیگ بنگ بوده،اطلاعات و فرض هایی هست اما اگر منظور دلیل بیگ بنگ بوده،خیر هیچ نظری در این مورد وجود نداره.
اتفاقا این لینک رو گذاشتم تا ثابت کنم یک منبع معتبر علمی در زمینه فیزیک و اختر فیزیک(که ایشون خودشون رو در این زمینه کارکشته میدونند انگار) در این مورد حرفی نزده،چون کار علمی بدون سند و مدرک شدنی نیست.

من توی پست های قبلیم فرمودم که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای ایشون در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه،اوکی ؟:)
نظر که همیشه بوده و هست..

پس هستیون هاوکینگ و میچوکاکو چیکاره هستن؟
لینک شما یک توضیح کوتاه در مورد خود بیگ بنگ بود هدفش هم توضیح این موضوع نبود..

یه مطلب برای آشنایی با بیگ بنگ بود!
دارم سعی میکنم براتون چندتا لینک از تئوری هایی که هاوکینگ و میچوکاکو برای این موضوع ارائه کردند بهتون بدم..

ولی اینترنت به شدت سرعتش پایینه ..

نوشته اصلي بوسيله momo88 نمايش نوشته ها

توضیح آغاز جهان از زبان هستیون هاوکینگ

ایشون در اینجا:
hawking: Universe didn't need god to begin

خیلی صحبت بامزه ای دارند و میفرمایند...
از زبان هاوکینگ:

The universe began with the big bang, which simply followed the inevitable law of physics, the scientist writes.

“because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing

جهان برای آغاز نیازی به خدا ندارد چون قوانین فیزیک وجود داشتن و به همین دلیل دنیا میتونسته خودش خودش رو ایجاد کنه!

ولی در همین صفحه این رو میخونیم :

But earlier this summer he said in an interview that he does not believe in a "personal" god, reports the telegraph.

"the question is: Is the way the universe began chosen by god for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second," he explained.

"if you like, you can call the laws of science 'god,' but it wouldn't be a personal god that you could meet, and ask questions


دنیا آغاز داشته..

الان مساله اینه
1- اگه قوانین فیزیک وجود داشتن و اینها موجب ایجاد انفجار بزرگ و به وجود آمدن فضا و وقت و ماده شده باشن ، بشر هرگز نخواهد فهمید که قوانین فیزیک از کجا آمدن (البته از راهی که الان در پیش گرفته)
2- اگه بگیم قوانین فیزیک سپس انفجار بزرگ به وجود اوومدن و دنیا رو ساختن ما هرگز نخواهیم فهمید بیگ بنگ چرا،چطور و چه وقتی اتفاق افتاده!

با علم نمیشه به منشاء بیگ بنگ پی برد..

چون وقت آغاز صفر بیگ بنگ هست و ما انسانها هم دچار این بعد وقت هستیم..


سوالات بسیار دیگری توسط همین آقایون تئوری پرداز ایجاد شده..

اینکه قوانین فیزیک سپس بیگ بنگ به وجود اوومدن یا قبل از اوون؟
اگر سپس اوون بودن با توجه به وقت صفر ما هرگز نمیتونیم به بیگ بنگ برسیم..چون این قوانین حاضر که اسباب دست علم بشر هستند در وقت بیگ بنگ وجود نداشتن!
اگر قوانین فیزیک باعث بیگ بنگ شدن(که امروزه بشر سعی میکنه با تئوری های مختلف این فرض رو محقق کنه و علت بیگ بنگ رو توضیح بده) در اوون صورت هرگز نخواهیم دونست قوانین فیزیک از کجا اوومدن..

چون وقت صفر میشه!
در مورد صحبت شما ..

علم میگه ماورا وجود نداره و درواقع علم گرایان میگن چیزی که در چهارچوب روش علمی قابل توصیف نباشه ..

قابل بحث نیست!
خوب الان علم میگه بیگ بنگ واقع شده ..

هم یافته های ادوین هابل و هم نظریه ی نسبیت انشتین و هم تحقیقات اخیر روی این واقعه و امواج پس زمینه ی کیهانی میگن این اتفاق افتاده..

ولی نمیدونیم چرا و همین علم هم میگه به وسیله ی من نخواهید تونست..



در این حالت چه باید کرد؟

30:

خوب اقایان و خانم ها اگه جواب واضح و روشن نبینم مجبورم نتایج بحثم رو اراءه بدم و تا همن جا بحثو خاتمه فراخوان میکنم و برد و باخت رو فراخوان بکنم

31:

خدا باور: خدا هست.
خدا ناباور: وجود خدا رو نمیشود پایور کرد.
خدا باور: احمق؛ من خیلی باهوش و دانا و خوشگل و زیرک هستم و میگم خدا هست، فهمیدی یا دوباره بگم؟
خدا ناباور:

32:

البته برای خودی ها هر چه بگویند در هم میهن باقی می ماند.
حال تصور کنید اگر یک دگر اندیش این گونه بحث می کرد نه تنها تاپیک ایشون کلا بسته می شد بلکه از هم میهن اخراج هم می شد...


33:

دوست گرامی؛

از طرف تیم هم میهن موضع ویژه ای در مورد عقاید و آئین ها و ..

وجود ندارد که جهت حفظ اون موضع، فعالیت کسی محدود بشود.

تنها موضع ما، قوانین سایبری هست که نه فقط برای هم میهن، که برای همه سایتهای فارسی لازم الاجراست و تدوینش هم توسط نهاد دیگریست.

اگر این قوانین، مثلاً مباحث فلسفی غربی را هم ممنوع فراخوان کند وب فارسی نیازمند اجرایش خواهد بود، و ارتباط دادنش به "سیاست سایت هم میهن" سطحی نگری هست.



- لطفاً از ارسال مباحثی که ارتباط مستقیمی با مبحث ذکر شده ندارند، خودداری کنید.


34:

Megalomania - Wikipedia, the free encyclopedia
:)
دوست عزیز حداقل نظرات ناسا در مورد بیگ بنگ رو مطالعه کنید بد نیست:
The Big Bang - NASA Science

35:

خوب فراخوان نتیجه گیری

در مقدمه باید بتون بگم قوه تخیل شما بسیار بسیار ضعیفه اول برید قوه تخیل خودتون رو بالا ببرید بعد بیاین توی این تاپیک
بعنوان نمونه من میتونم یک نقشه ساختمان یا پلان ساختمان که از بالا ان به تصویر کشیده شده یا یک ماشین رو میتونم با هستفاده از قوه تخیل خودم به صورت سه بعدی تحویل بدم بدون کاربرد کامپیوتر حتی میتونم اونو از وسط برش و در اخر سه بعدی شده تحویل دهم که با کامپیوتر و در اخر در پروژه اجرایی همون طرح نمایان بشه
خوب سوالات من مثل این میمونه که بهتون بگم یک برش سه بعدی و ایزومتریک از یک دستگاه چاب و ریسو بمن بدین و در جواب از تاریخ دستگاه های چاپ یا روش درست کردن یک ساختمان تحویل من بدین
تازه من یک معادله ریاضی اپتدایی بهتون فرمودم اینجوری جواب دادین و در اخر اینو عرض کنم شماها قوه و حس ششم و هفتم خودتون رو بکار گیرین هرچند شاید بیشتر شاید یک نفر بیشتر از 5 حس نداشته باشد و حرفهام خارج از محدوده فکری او باشد

36:

واقعا از هستلالات پر مغز شما بهره مند شدیم خیلی ممنون که تو همین صفحه دوم نتیجه گیری رو فراخوان نمودین تا مشکل ما سریعتر حل بشه
دست شما درد نکنه اصلا حالم عوض شد یه هو خداپرست شدم
همین فردا هم دارم میرم واسه مکه اسم بنویسم

37:

ببین...ینی آخرشی...دمت گرم...ینی عاشقتم خعععععععععلی باحالی
ببین من افسردگی دارم تو رو هر چی که میپرستی بیا یکم با هم صحبت کنیم من روحیم باز شه...
تصمیم به خودکشی هم اگه داشتم اینو میدیدم دست نگه میداشتم تا با تو آشنا بشم
تو رفیق منی....خعععععلی دوست دارم ینی آخر هر چی آدمِ باحالی تو

اینجا رو داشته باش فقط که بدونی چرا اینو میگم:
نوشته اصلي بوسيله arabiceye نمايش نوشته ها
خوب فراخوان نتیجه گیری

در مقدمه باید بتون بگم قوه تخیل شما بسیار بسیار ضعیفه اول برید قوه تخیل خودتون رو بالا ببرید بعد بیاین توی این تاپیک
تا اینجا همه ما رو سوسک کردی،دمت گرم
بعنوان نمونه من میتونم یک نقشه ساختمان یا پلان ساختمان که از بالا ان به تصویر کشیده شده یا یک ماشین رو میتونم با هستفاده از قوه تخیل خودم به صورت سه بعدی تحویل بدم بدون کاربرد کامپیوتر حتی میتونم اونو از وسط برش و در اخر سه بعدی شده تحویل دهم که با کامپیوتر و در اخر در پروژه اجرایی همون طرح نمایان بشه
تا اینجا هم ثابت کردی که ما علاوه بر سوسک بودن خیلی هم کودن هستیم، و اینکه در عوض چقدر شما دانشمند و فرزانه و مهربون و خوشگل و باهوش و همه صفتهای خوبی که به یادم نمیاد هستین!!
خوب سوالات من مثل این میمونه که بهتون بگم یک برش سه بعدی و ایزومتریک از یک دستگاه چاب و ریسو بمن بدین و در جواب از تاریخ دستگاه های چاپ یا روش درست کردن یک ساختمان تحویل من بدین
تازه من یک معادله ریاضی اپتدایی بهتون فرمودم اینجوری جواب دادین
من و خونوادم تا آخر عمر مدیون شما هستیم،ینی اگه بجای جمع، تو معادلتون تقسیم هستفاده میکردین، به علت فشاری که به مغزم میومد، مغزم ...پیچ شده بود و میرفتم تو کما!! باور کن!! تو جون منو نجات دادی
و در اخر اینو عرض کنم شماها قوه و حس ششم و هفتم خودتون رو بکار گیرین هرچند شاید بیشتر شاید یک نفر بیشتر از 5 حس نداشته باشد و حرفهام خارج از محدوده فکری او باشد
اتفاقن من کاملن حرفای گهر بارتونو درک میکنم، چون من بیش از 24 تا حس دارم، همچنین 36 تا دندون و دو تا هم چشم دارم تازه!! شاید باورتون نشه ولی قراره تو آپدیت بعدی که تو اسفند ماه هست تعداد حس های من به 46 برسه، فکرشو بکن،اَاَاَاَ...
مدیونی اگه تمام حرفامو باور نکنی

تازه اون "فراخوان نتیجه گیری" رو هم که اول پستت نوشتی آخر کار یادت رفت!!!!
خخخخخخخخخخخخخخخخخخخ، ینی در این حد

38:

ماروباش با کی رفتیم سینزده بدر

39:

وقتی شماها جمع عدد 2+2 رو بلد نیستین چی بتون بگم

خداوند وجود دارد با هر دینی که باشد

40:

جوهره هر دین پرستش خداست، پس اگر از نگاه هر دینداری بنگریم خدا وجود دارد(شرط لازم برای دینداری خدا پرستی هست(میتواند هر خدایی باشد))2+2=4 و این حرف شما هم درست اما قیاس هایتان منتج به نتیجه ی درست نمیشود، شما چگونه میخواهید با دین خدا را اثبات کنید ،در صورتی که برای اثبات دینتان ابتدا باید خدایتان را اثبات کنید؟؟؟؟؟>

41:

دوست عزیز
یا شما جدا دارید با ما شوخی میکنید یا اینکه واقعا این حرف ها رو از روی صدق و راستی میزنید
من بهتون توصیه میکنم حتما حداقل در مورد فیزیک و ریاضی مطالعاتتون رو بیشتر کنید.

البته من مثل شما نیازی به فراخوان پیروزی و تکرار مکرررات و نمیبینم و بیش از یک بار جواب دادن به ادعاهای شما رو هم بیهوده میدونم اون یک بار هم حداقل برای مخاطب روشن میکنه مسئله چیه.
اگر هستدلال جدیدی داشتید خوشحال میشم خبرم کنید، با تشکر :)

42:

نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها

دوست عزیز حداقل نظرات ناسا در مورد بیگ بنگ رو مطالعه کنید بد نیست:
the big bang - nasa science
کجای لینک شما در مورد منشا ء بیگ بنگ صحبت شده و توضیح داده بیگ بنگ به چه دلیل اتفاق افتاده؟ ممکنه عبارتش رو کپی کنید؟

43:

آه :)
اگر منظور از منشا چیزی که پیش از بیگ بنگ بوده،اطلاعات و فرض هایی هست ولی اگر منظور دلیل بیگ بنگ بوده،خیر هیچ نظری در این مورد وجود نداره.
اتفاقا این لینک رو گذاشتم تا ثابت کنم یک منبع معتبر علمی در زمینه فیزیک و اختر فیزیک(که ایشون خودشون رو در این زمینه کارکشته میدونند انگار) در این مورد حرفی نزده،چون کار علمی بدون سند و مدرک شدنی نیست.

من توی پست های قبلیم فرمودم که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای ایشون در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه،اوکی ؟:)

44:

عبارت تاثیر گذاریه..
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
اگر منظور از منشا چیزی که پیش از بیگ بنگ بوده،اطلاعات و فرض هایی هست اما اگر منظور دلیل بیگ بنگ بوده،خیر هیچ نظری در این مورد وجود نداره.
اتفاقا این لینک رو گذاشتم تا ثابت کنم یک منبع معتبر علمی در زمینه فیزیک و اختر فیزیک(که ایشون خودشون رو در این زمینه کارکشته میدونند انگار) در این مورد حرفی نزده،چون کار علمی بدون سند و مدرک شدنی نیست.

من توی پست های قبلیم فرمودم که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای ایشون در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه،اوکی ؟:)
نظر که همیشه بوده و هست..

پس هستیون هاوکینگ و میچوکاکو چیکاره هستن؟
لینک شما یک توضیح کوتاه در مورد خود بیگ بنگ بود هدفش هم توضیح این موضوع نبود..

یه مطلب برای آشنایی با بیگ بنگ بود!
دارم سعی میکنم براتون چندتا لینک از تئوری هایی که هاوکینگ و میچوکاکو برای این موضوع ارائه کردند بهتون بدم..

ولی اینترنت به شدت سرعتش پایینه ..

نوشته اصلي بوسيله momo88 نمايش نوشته ها

توضیح آغاز جهان از زبان هستیون هاوکینگ

ایشون در اینجا:
hawking: Universe didn't need god to begin

خیلی صحبت بامزه ای دارند و میفرمایند...
از زبان هاوکینگ:

The universe began with the big bang, which simply followed the inevitable law of physics, the scientist writes.

“because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing

جهان برای آغاز نیازی به خدا ندارد چون قوانین فیزیک وجود داشتن و به همین دلیل دنیا میتونسته خودش خودش رو ایجاد کنه!

ولی در همین صفحه این رو میخونیم :

But earlier this summer he said in an interview that he does not believe in a "personal" god, reports the telegraph.

"the question is: Is the way the universe began chosen by god for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second," he explained.

"if you like, you can call the laws of science 'god,' but it wouldn't be a personal god that you could meet, and ask questions


دنیا آغاز داشته..

الان مساله اینه
1- اگه قوانین فیزیک وجود داشتن و اینها موجب ایجاد انفجار بزرگ و به وجود آمدن فضا و وقت و ماده شده باشن ، بشر هرگز نخواهد فهمید که قوانین فیزیک از کجا آمدن (البته از راهی که الان در پیش گرفته)
2- اگه بگیم قوانین فیزیک سپس انفجار بزرگ به وجود اوومدن و دنیا رو ساختن ما هرگز نخواهیم فهمید بیگ بنگ چرا،چطور و چه وقتی اتفاق افتاده!

با علم نمیشه به منشاء بیگ بنگ پی برد..

چون وقت آغاز صفر بیگ بنگ هست و ما انسانها هم دچار این بعد وقت هستیم..


سوالات بسیار دیگری توسط همین آقایون تئوری پرداز ایجاد شده..

اینکه قوانین فیزیک سپس بیگ بنگ به وجود اوومدن یا قبل از اوون؟
اگر سپس اوون بودن با توجه به وقت صفر ما هرگز نمیتونیم به بیگ بنگ برسیم..چون این قوانین حاضر که اسباب دست علم بشر هستند در وقت بیگ بنگ وجود نداشتن!
اگر قوانین فیزیک باعث بیگ بنگ شدن(که امروزه بشر سعی میکنه با تئوری های مختلف این فرض رو محقق کنه و علت بیگ بنگ رو توضیح بده) در اوون صورت هرگز نخواهیم دونست قوانین فیزیک از کجا اوومدن..

چون وقت صفر میشه!
در مورد صحبت شما ..

علم میگه ماورا وجود نداره و درواقع علم گرایان میگن چیزی که در چهارچوب روش علمی قابل توصیف نباشه ..

قابل بحث نیست!
خوب الان علم میگه بیگ بنگ واقع شده ..

هم یافته های ادوین هابل و هم نظریه ی نسبیت انشتین و هم تحقیقات اخیر روی این واقعه و امواج پس زمینه ی کیهانی میگن این اتفاق افتاده..

ولی نمیدونیم چرا و همین علم هم میگه به وسیله ی من نخواهید تونست..



در این حالت چه باید کرد؟

45:

شک گرایان یک متن مقدسه یا پیامبر و...

ندارند که لازم باشه مثلا اگر کسی جایگاه علمی یا فلسفی و...

بزرگی داشت همه باهاش همنظر باشند! :)
انتظار نداشتید که مطالب پیچیده رو اینجا بزارم چون دوستمون حتی مفاهیم بدیهی رو مثل اینکه رد میکردند.
چیزی که من مطرح کردم یک دیدگاه متافیزیکی بود(البته این مفهوم از متافیزیک با مفهوم رایج کمی متفاوته)متافیزیکی نه به معنای پدیده متافیزیکی بلکه متافیزیکی از این لحاظ که به دنبال"چرایی" و "وجود" هست.در واقع متریالیسم هم به عنوان مثال یک دیدگاه متافیزیکیه هرچند به ماورا باور نداره.
بین خیلی از دانشمندان یا فلاسفه هم در مورد اینکه علم میتونه وجود ماورا رو رد بکنه بحث هست،البته همه در یک مسئله مشترکند و اون اینکه بر پايه اصول علمی میشه پدیده های ماورایی رو رد کرد(مثل روح)ولی اختلاف جایی هست که میخوایم بگیم ماورا امکان وجود داشتن داره یا نه؟جواب من به این پرسش مثبته.

من براتون یکی از لینک های نظرات هاوکینگ رو میزارم،هرچند در نتیجه بحث تغییری ایجاد نمیکنه:
Stephen Hawking says universe not created by God | Science | The Guardian
با علم نمیشه به منشاء بیگ بنگ پی برد..

چون وقت آغاز صفر بیگ بنگ هست و ما انسانها هم دچار این بعد وقت هستیم..

فرمودم که باید معنای منشا رو مشخص کنید ولی خب به نظر من نمیشه "چرایی" وجود جهان رو با علم فهمید ولی میشه توضیحش داد.
با این حال اگر دنبال شروع میگردید ممکنه کارتون سخت بشه چون تصادفی بودن چیزها و یا ایده ازلیت جهان(که مثل پایان ناپذیر بودن سری اعداد کمی ادراکش میتونه سخت باشه) پیدا کردن این جواب رو اگر نگیم دشوار،میتونه غیر ممکن کنه.


سوالات بسیار دیگری توسط همین آقایون تئوری پرداز ایجاد شده..

اینکه قوانین فیزیک سپس بیگ بنگ به وجود اوومدن یا قبل از اوون؟
اگر سپس اوون بودن با توجه به وقت صفر ما هرگز نمیتونیم به بیگ بنگ برسیم..چون این قوانین حاضر که اسباب دست علم بشر هستند در وقت بیگ بنگ وجود نداشتن!
اگر قوانین فیزیک باعث بیگ بنگ شدن(که امروزه بشر سعی میکنه با تئوری های مختلف این فرض رو محقق کنه و علت بیگ بنگ رو توضیح بده) در اوون صورت هرگز نخواهیم دونست قوانین فیزیک از کجا اوومدن..

چون وقت صفر میشه!
از نظر علمی سوال فوق العاده مهمیه ولی از نظر فلسفی جواب این سوال نه میتونه خدا رو انکار کنه و نه میتونه اثباتش کنه(و باز هم تکرار میکنم علم نمیتونه چیزی که مادی نیست رو توضیح بده،این ناتوانی هم به معنای اثبات اون چیز نیست)


در مورد صحبت شما ..

علم میگه ماورا وجود نداره و درواقع علم گرایان میگن چیزی که در چهارچوب روش علمی قابل توصیف نباشه ..

قابل بحث نیست!
خوب الان علم میگه بیگ بنگ واقع شده ..

هم یافته های ادوین هابل و هم نظریه ی نسبیت انشتین و هم تحقیقات اخیر روی این واقعه و امواج پس زمینه ی کیهانی میگن این اتفاق افتاده..

ولی نمیدونیم چرا و همین علم هم میگه به وسیله ی من نخواهید تونست..


در این حالت چه باید کرد؟
ما به چیزی متوسل میشیم که احتمال خطای بیشتری داره ولی میتونه یک جواب احتمالی به پرسش ما بده اونم فلسفست.

در هر صورت جواب که من به مدعای دوستمون دادم این بود که علم توانایی چنین کاری رو نداره و بهتره ادعاهای غیر علمی به علم نسبت نده.


46:

این نظر اقای هاوکینگ قدیمیه..قبلا خونده بودمش..ممنونم
بله شک گرایان (اگه منظورتون کسانی هست که مکتب فکریشون شک گرایی هست) امکان وجود به هر چیزی میدن..

ماورا و خدا و روح و جن هم جزو همین هر چیزی برنامه میگیره..

ولی سرانجام شک گرایی چیه؟ یا توالی اتفاق میافته یا یه جایی قفل میشه روی یک چیز (که این شک گرایی به عنوان یک ابزاره)..

و مهم اینه که اوون چیز چیه!سرانجام شک گرایی مطلق چیه؟
داوکینز میگه احتمال وجود خدا 1 %ه؟ کشیش میپرسه چرا یک %؟داوکینز میگه خوب خیلی کمه..

کشیش میگه مثلا ممکنه 10 % باشه؟ داوکینز میگه..

آره..

باز کشیکش میپرسه 30 چطور؟ داوکینز میگه از 50 % کمتره!

علمی که وجود چیزی رو اثبات میکنه ولی نمیتونه منشائ اوون رو بیان کنه! پس همونطور که شما فرمودید باز فلسفه از گور بر میخیزه و باز سوال قدیمی..

و برخوردهای قدیمی!
امیدوارم هر کسی جواب درست رو پیدا کنه و مهم تر از اوون این جواب رو بپذیره.


47:

البته من تغییر خاصی در مورد نظرش ندیدم،اگر بود لینکشو بزارید مطالعه کنم.

نه شک گرایان لزوما کسانی نیستند که مکتب فکریشون شک گرایی هست،یا حداقل شک گرایی مطلق.
حریف فرضی رو حسایب کتک زدیدا! چه کسی فرموده شک گرایی سرانجامی داره؟!و مهم تر از اون اینکه اگر کسی فکر میکنه که به حقیقت دست پیدا کرده به این معنا نیست که واقعا به حقیقتی رسیده.

منبع حرفی که به داوکینز نسبت دادید؟
اصولا ماورا از نظر علمی که شانسی نداره(چون قابل تحلیل علمی نیست) همه احتمالی هم که در مورد وجودش هست مرتبط با دید فلسفی هست و این احتمال فلسفی رو نمیشه به اعداد و ارقام درآورد،در واقع به همون اندازه که نیروانا در دین بودا شانس وجود داره خدا هم در ادیان ابراهیمی(یا حتی دیدگاه دئیستی)شانس وجود داره!

خب شاید این نقل قول رو در مورد فلسفه بد نباشه بگم:
فلسفه پرسش هایی هست که هرگز نمیتوان به انها جواب داد و دین جواب هاییست که هرگز نمیتوان انها را به پرسش گرفت!

48:

حریف فرضی رو حسایب کتک زدیدا! چه کسی فرموده شک گرایی سرانجامی داره؟!و مهم تر از اون اینکه اگر کسی فکر میکنه که به حقیقت دست پیدا کرده به این معنا نیست که واقعا به حقیقتی رسیده.

در واقع به همون اندازه که نیروانا در دین بودا شانس وجود داره خدا هم در ادیان ابراهیمی(یا حتی دیدگاه دئیستی)شانس وجود داره!
امیدوارم در راهی که پیش گرفتید موفق باشید..من مثل شما فکر نمیکنم.

اصولا ماورا از نظر علمی که شانسی نداره(چون قابل تحلیل علمی نیست)
و این مشکل علمه..


البته من تغییر خاصی در مورد نظرش ندیدم،اگر بود لینکشو بزارید مطالعه کنم.

البته همونطور که فرمودید صحبتهای آقای هاوکینگ یا هر کس دیگری نمیتونه تغییری در موضوع ایجاد کنه و (حداقل برای من مهم نیست) فقط یه نظره!
لینک (قبلا این لینک رو دادم)
لینک
لینک

در تمام این لینکها این عبارت از آقای هاوکینگ نقل شده که در تابستان (ژوئن) 2010 در یک برنامه ی تلوزیونی بیان کرده:

"The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second.

If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."
این هم منبع صحبتم در مورد آقای داوکینز (که باز هم برای من به شخصه مهم نیست..

و البته نوشته های من در پست قبلی مضمونی بود و اعداد و ارقام بیان شده و عبارات فرموده شده در ویدئو با نوشته های من کمی متفاوته..چون من این ویدئو رو یه بار دیدم )

49:

ههههههههههههههههه طبق فرموده ی قبلی من بازهم بیراهه بازهم حاشیه بازهم اب در هاون کوبیدن باباجان درک خداوند و پی بردن به اون محاله مثل معادله ای که عرض کردم ، همین که میگین این معادله پنج نمیشه این دلیلی بر نگنجیدن بقیه مطلب هست

50:

[quote] نه دوست عزیز این ناشی از کژفهمی علم هست.
برای نمونه فرمودن اینکه علم اعتباری بالاتری نسبت به دین در مورد اثبات یک مسئله نداره نادرسته،چرا!؟ به این خاطر که علم یک سیستم هست که بر پايه شواهد و مدارک جلو میره،هرجا که مدارک و شواهد چیزی رو اثبات کردند علم نظر میده،اگر شواهد و مدارک بهتری پیدا شد یک نگرش علمی نظر خودش رو به سمت اونها تغییر میده،و اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.
در مقابل دین بر پايه ایمان جلو میره،جایی که شواهد و مدارک نیست سکوت نمیکنه و به زعم خودش جواب میده!(و این سکوت نکردن رو ظاهرا به بعضی دینداران هم انتقال میده)و وقتی شواهد و مدارک مخالف رو شد نظرش رو تغییر نمیده.
اگر فکر میکنید دینی اینها رو داره باید فرمود که اون دین عملا وجود خارجی نداره!چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.ولی دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)

این هم منبع صحبتم در مورد آقای داوکینز (که باز هم برای من به شخصه مهم نیست..

و البته نوشته های من در پست قبلی مضمونی بود و اعداد و ارقام بیان شده و عبارات فرموده شده در ویدئو با نوشته های من کمی متفاوته..چون من این ویدئو رو یه بار دیدم )
خب دوست عزیز اگر از عمد هم این کار رو نکرده باشید به این میگن تحریف حقایق! اصلا همون نظر من رو اگر کمی تغییر بدید کل مفهوم تغییر میکنه سعی کنید در این موارد اخلاقی عمل کنید و اگر مفهوم اصلی رو یادتون نمیاد قبل از نقل قول چکش کنید.
البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)

51:

خب دوست عزیز اگر از عمد هم این کار رو نکرده باشید به این میگن تحریف حقایق! اصلا همون نظر من رو اگر کمی تغییر بدید کل مفهوم تغییر میکنه سعی کنید در این موارد اخلاقی عمل کنید و اگر مفهوم اصلی رو یادتون نمیاد قبل از نقل قول چکش کنید.

شما میتونید با دیدن ویدئو و مقایسه ی اون با صحبتهای بنده خودتون قضاوت کنید..

فکر نمیکنم دیده باشینش..

ولی خوشحال میشم ببینید و بگید تحریف حقایق در زمینه ی صحبت من چی بود:
مجبورم کردید زیرنویس ویدئور رو تایپ کنم :
پروفسور داوکینز اونقدر به نظر متقاعد می آید که خداوند وجود ندارد که من ازش خواستم اگر مایل هست به من یک عدد بدهد (% اطمینانش)
داوکینز: خوب سخت هست برایش عددی در نظر گرفت، اما من چیزی در حدود 99 % بر نبودش میدهم.
کشیش:خوب چرا فکر میکنید 99 % و نمیگویید 97 %؟
-نمیدانم، شما فرمودید عددی برایش بگذارم ، من هم یلی دوست ندارم برایش عددی بگذارم.من فقط فکر میکنم که خیلی بعید هست.
-اما نتونستید عددی برایش بگذارید؟!
-نه البته که نه.
-خوب میتونه 49 % باشه؟
-خوب میتونست ، منظورم اینه که فکر میکنم بعیده ، یعنی کاملا بیشتر از 50 %ه!!(از کجا ؟)
-از کجا میدونید؟
-نمیدونم..

منظورم اینه که من فقط بحثی رو در کتابم به راه انداختم!
چیزی که من قبلا فرموده بودم و فکر کردم با دیدن ویدئو خودتون متوجه میشید!

داوکینز میگه احتمال وجود خدا 1 %ه؟ کشیش میپرسه چرا یک %؟داوکینز میگه خوب خیلی کمه..

کشیش میگه مثلا ممکنه 10 % باشه؟ داوکینز میگه..

آره..

باز کشیکش میپرسه 30 چطور؟ داوکینز میگه از 50 % کمتره!
99 % رو فرمودم 1 %..

چون 99 % بر نبود خدا فت که میشه 1 % بر بود!
10 % فرمودم و کشیش فرمود 3 % و بعد هم 30 % و کشیش گقت 51 %..

و جواب داوکینز هم همین بود که فرمودم...
فکر نمیکنم این اعداد در این محتوای این مکالمه اوونقدر موثر بوده که بشه بهش تحریف حقیقت بگیم! من میدونم تحریف چیه عزیز:
تحريف فرمودار به اين معناست كه با تغيير و جابه‏جا كردن كلمات و جملات يا تفسير نادرست، مفهوم موردنظر متكلم را از بستر صحيح و مطلوب خارج ساخته، به مفهومي كناره بكشاند كه در حاشيه معناي اصلي جاي داشته هست.

هر دوتا نقل قول من هست..

ویدئو هم هست ..

قضاوت در اینکه مفاهیم فرموده های آقای داوکینز و فرد مصاحبه گر چقدر تغییر کرده و آیا من تحریفی در حقیقت ماجرا کردم با خواننده! تعریف شما رو از تحریف و مصداق عمل من رو هم اگه بگید خیلی ممنون میشم که چطور من تحریف کردم و باعث انحراف مفهوم مورد نظر شدم!

نه دوست عزیز این ناشی از کژفهمی علم هست.
برای نمونه فرمودن اینکه علم اعتباری بالاتری نسبت به دین در مورد اثبات یک مسئله نداره نادرسته،چرا!؟ به این خاطر که علم یک سیستم هست که بر پايه شواهد و مدارک جلو میره،هرجا که مدارک و شواهد چیزی رو اثبات کردند علم نظر میده،اگر شواهد و مدارک بهتری پیدا شد یک نگرش علمی نظر خودش رو به سمت اونها تغییر میده،و اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.
در مقابل دین بر پايه ایمان جلو میره،جایی که شواهد و مدارک نیست سکوت نمیکنه و به زعم خودش جواب میده!(و این سکوت نکردن رو ظاهرا به بعضی دینداران هم انتقال میده)و وقتی شواهد و مدارک مخالف رو شد نظرش رو تغییر نمیده.
اگر فکر میکنید دینی اینها رو داره باید فرمود که اون دین عملا وجود خارجی نداره!چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.اما دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)
خیر کژفهمی از صحبت بنده هست! من فرمودم

مشکل از علمه..

نمونش هم مورد بیگ بنگ و نظریه ی فرگشت و منشاء دی ان ای که در این تاپیک روش بحث شده..

تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
علم مشکلی به ذات نداره..

ولی وقتی توانایی شناخت هر چیزی رو نداره نمیشه از اوون به عنوان تعیین نماينده در ایدئولوژی و باور به خدا یا غیر دونست!و در ناتوانی در اثبات ماورا مشکل از علمه ..

چون محدود به شرایط خاصیه!

اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.

و علم گرایی به بن بست میرسه..

کما اینکه رسیده..

چون توانایی اوون کار رو نداره!


نمیدونم اسم این صحبت رو چی میذارید..

پرداختن به گوینده؟(اخلاقی هست؟)
البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)
اوون منبع که شما توهمات مسیحی ها میدونید آقای داوکینز رو حاضر و آماده جلوی دوربین نشونده..آقای داوکینز هم خودش میتونه تکذیبیه در مورد این مصاحبش صادر کنه ..

موضوع صحبت و دلیل لینک دادن هم در پستهای قبلی مشخصه!
شما قبلا این رو فرمودید:

شک گرایان یک متن مقدسه یا پیامبر و...

ندارند که لازم باشه مثلا اگر کسی جایگاه علمی یا فلسفی و...

بزرگی داشت همه باهاش همنظر باشند! :)
با خوندن نقل قول قلبی که از شما گرفتم به این جملتون هم شک کردم..

مثل اینکه گوینده خیلی مهمه براتون!
در هر صورت من مسلمان و شیعه ی دوازده امامی هستم..

و معتقدم طبق کتاب مقدسم..

برگی از درخت نمیریزه مگر اینکه خدا بخواهد..

برام هم مهم نیست که مسیحی ها یا اسخف اعظم یا داوکینز چه نظری دارن..

فرگشت بوده باشه یا نباشه.

من معتقدم که سر این طناب به دست خداوند متعاله..

شما باور ندارید ؟ خوب به من ربطی نداره همونطور که خداباوری من به شما ارتباطی نداره!
ولی صحبتهای قبلی من و لینکها و موضوعی که در موردش صحبت کردم باهاتون ربطی به خداباوری من نداره و مخاطبش هر کسی میتونه باشه!
موفق باشید..خوشحال شدم که با نظرات شما آشنا شدم

52:

عذر میخوام
رفتم ویدیو ارژینال رو نگاه کردم،ظاهرا که این حرف رو زده بود(هرچند دلیل اینکه نمیشه % مشخص کرد رو فرمودم)

خیر کژفهمی از صحبت بنده هست! من فرمودم

نمونش هم مورد بیگ بنگ و نظریه ی فرگشت و منشاء دی ان ای که در این تاپیک روش بحث شده..

تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
علم مشکلی به ذات نداره..

ولی وقتی توانایی شناخت هر چیزی رو نداره نمیشه از اوون به عنوان تعیین نماينده در ایدئولوژی و باور به خدا یا غیر دونست!و در ناتوانی در اثبات ماورا مشکل از علمه ..

چون محدود به شرایط خاصیه!
اتفاقا تئوری و فرض حداقل از نوع درست و حسابیش متعلق به علمه.
در هر حال فرمودم که علم در این زمینه سکوت میکنه چون ذات علم بر پایه آزمایش و شواهد و مدارکه.

و علم گرایی به بن بست میرسه..

کما اینکه رسیده..

چون توانایی اوون کار رو نداره!
علم گرایی در رد احتمال به بن بست میرسه.
علم نمیتونه اثبات بکنه که تک شاخ وجود نداره،نمیتونه اثبات بکنه اسپاگتی پرنده،ومپایر،یتی و...

وجود ندارند در عوض علم میتونه شواهد و مدارک وجودشون رو بررسی کنه و نظر بده.
من ندیدم کسی چون علم نمیتونه اینها رو رد بکنه بگه من به اسپاگتی پرنده باور دارم!



نمیدونم اسم این صحبت رو چی میذارید..

پرداختن به گوینده؟(اخلاقی هست؟)
اوون منبع که شما توهمات مسیحی ها میدونید آقای داوکینز رو حاضر و آماده جلوی دوربین نشونده..آقای داوکینز هم خودش میتونه تکذیبیه در مورد این مصاحبش صادر کنه ..

موضوع صحبت و دلیل لینک دادن هم در پستهای قبلی مشخصه!
اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
مسئله من حرف های داوکینز نیست،چون الان بهم اثبات شد درست نقل قول کردید مسئله نظرات این دوستان خلقت گراست.

شما قبلا این رو فرمودید:

با خوندن نقل قول قلبی که از شما گرفتم به این جملتون هم شک کردم..

مثل اینکه گوینده خیلی مهمه براتون!
من با داوکینز ممکنه خیلی اشتراکات و خیلی اختلافات داشته باشم.
از همه مهمتر اینکه اگر کسی کتاب ژن خودخواه داوکینز رو آتیش بزنه به دنبال قطع کردن سرش نیستم و حتی خندم هم میگیره :)))


در هر صورت من مسلمان و شیعه ی دوازده امامی هستم..

و معتقدم طبق کتاب مقدسم..

برگی از درخت نمیریزه مگر اینکه خدا بخواهد..

برام هم مهم نیست که مسیحی ها یا اسخف اعظم یا داوکینز چه نظری دارن..

فرگشت بوده باشه یا نباشه.

من معتقدم که سر این طناب به دست خداوند متعاله..

شما باور ندارید ؟ خوب به من ربطی نداره همونطور که خداباوری من به شما ارتباطی نداره!
ولی صحبتهای قبلی من و لینکها و موضوعی که در موردش صحبت کردم باهاتون ربطی به خداباوری من نداره و مخاطبش هر کسی میتونه باشه!
موفق باشید..خوشحال شدم که با نظرات شما آشنا شدم
دوست عزیز من که به زور نمیخوام عقدیه ای رو به شما تحمیل کنم،شما نظرتون رو میگید من هم نظرم رو میگم

بحث اصلی هم سر اثبات خدا از طریق علم بود که شما هم روی این صحه گذاشتید که خیر نمیشه چنین کاری کرد :)

53:

ببینید دوست گرامی..

من حقیقتا قصد بحث ندارم و نداشتم ..

ولی برای روشن شدن نظر خودم لازم دونستم یک سری مطالب رو واضح تر بگم تا باز مثل اوون مورد تحریف موجب سوء برداشت نشه..
شما فرمودید :
چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.ولی دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)
و من فرمودم:
تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
ولی شما باز فرمودید:
اتفاقا تئوری و فرض حداقل از نوع درست و حسابیش متعلق به علمه.

من فرمودم خدمتتون..

به جز بیگ بنگ ابهامات پايه ی دیگه ای هست که یک نمونش منشائ دی ان ای هست در تکامل..

به قول یکی از دوستان اهل فن ژنتیک "امروز هرکس دروغ باور پذیر تری بگه بزرگتر جلوه میکنه!"
درواقع فرض هایی هم داره بیان میشه که به قول شما قورباغه ی پخته در ظرف به خنده میافته!..

نمونش هم همون مورد پریون که یک سری از دوستان اسرار داشتند بگن پریون منشاء دی ان ای بوده..

حال اینکه اصلا این پریون خودش در اثر جهش به وجود اوومده!..

جهش در چی؟ جهش در دی ان ای سلول و بعد هم خودش دی ان ای رو به وجود آورده! این هم مقالش! والبته این هم در مورد ژورنالش

علم به شخص یا گروه خاصی تعلق نداره..

کسی هم نمیتونه اوون رو مصادره کنه و بگه مال منه..

دانشمندان بسیاری در طول تاریخ هر کدوم یک خشت از این ساختمان رو بنا کردند تا امروز عده ای بر فراز اوون بایستند و با ژست های عوام فریبانه سعی در تلقین افکار خودشون به افراد ساده لوح نمايند! نمونش هم همین آقایی که شما وقتی کسی کتابش رو آتش بزنه شما تمایلی به جدا کردن سرش ندارید..و البته تعصبی هم بهش ندارید.
خیر علم یک ابزاره و هر ابزاری کاربردی داره حتی تجهیزات یونیورسال!

این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
شاید مظلموم نمایی باشه از نظری برخی افراد..

ولی به نظر من صحبتهای آقای داوکینز شنیدنی تر بود..

و جدای از اینها اگه خاطرتون باشه این لینک منبع صحبت من از قول آقای داوکینز بود
منبع حرفی که به داوکینز نسبت دادید؟
که ابتدا فرمود خدا یک % احتمال وجود داره و بعد که این صحبت گیرش انداخت خیلی ساده و بی دلیل فرمود بالای 50 % خداوجود نداره..

چیزی در مورد مظلوم نمایی مسیحیان خلقت گرا در علت بررسی این ویدئو وجود نداشت و تصویر آقای داوکینز به وضوح دیده شد و صداشون هم شنیده میشه..

شما هم که خدا رو شکر نسخه اصلیش رو دیدین و به زیرنویس نیاز ندارین..و مشاهده کردید این صحبتها رو این آقا بیان کرد..پرداختن به مظلوم نمایی مسیحیان در این ویدئو از نظر شما و عقایدشون در مورد تکامل همونطور که فرمودیم از نظر اخلاقی درست نیست و مانور دهی برروی گوینده محسوب میشه..

اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
دوست عزیز من که به زور نمیخوام عقدیه ای رو به شما تحمیل کنم،شما نظرتون رو میگید من هم نظرم رو میگم
ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..
صحبت روی علم و اثبات ماوراء و خداوند به وسیله ی اوون بود..

اینکه علم تواناییش محدوده..و اگه نمیتونه چیزی رو اثبات کنه دلیلی بر نبودن اوون چیز نمیشه..

موردی هم که این بحث رو باز کرد همون مورد بیگ بنگ بود که شواهدش وجود داره ولی توانایی یافتن منشا از طریق علوم تجربی حتی روی کاغذ هم ممکن نیست(چون وقت در ابتدای بیگ بنگ آغاز میشه!)

اگر اینها رو باور داشته باشیم که علم توانایی اثبات در برخی مسائل رو ذاتا نداره..
وقتی کسی میگه انسان کاملا مادی هست چون روح توسط روشهای علمی مشاهده یا به اثبات نرسیده ..

به جای بحث و جدل فقط یه لبخند بهش تحویل میدیم و خیلی دوستانه میگیم "حق با شماست..

خوش باشید
"


54:

درود بر شما،

البته امیدوارم مزاحم بحث شما نشده باشم.

اما،
گرامی شما اون چیزهایی را که علم نتوانسته هست ثابت کند چطور قبول می کنید؟
یعنی چه جور مسائلی و چه جور چیزهایی که علم در جواب به اونها درمانده هست (حداقل تاکنون) را ممکن هست بپذیرید؟

55:

البته این مربوط به جنگ جهانی دوم هتس و نظر وزیر تبلیغات هیتلر :)
هرچند از ابتدای تاریخ بشر تا همین امروز هم حسابی این دروغ های بزرگ کاربرد دارند.

درواقع فرض هایی هم داره بیان میشه که به قول شما قورباغه ی پخته در ظرف به خنده میافته!..

نمونش هم همون مورد پریون که یک سری از دوستان اسرار داشتند بگن پریون منشاء دی ان ای بوده..

حال اینکه اصلا این پریون خودش در اثر جهش به وجود اوومده!..

جهش در چی؟ جهش در دی ان ای سلول و بعد هم خودش دی ان ای رو به وجود آورده! این هم مقالش! والبته این هم در مورد ژورنالش
در نگاه علمی همه چی فرض هست و غلط بودن یک فرض هم مشکلی بوجود نمیاره مسئله اینه که هر فرضی رو باید در معرض دید علمی بزاریم و نظر بدیم.
درک بعضی حقایق علمی به دلیل اینکه معمولا در زندگی روزمره اتفاق نمیافتند سخته که مربوط میشه به قانون اعداد بسیار بزرگ.مثل خیلی از موارد مرتبط با فیزیک کوانتمی.
یعنی اگر ما معمولا نمیبینیم که چیزی خود به خود بوجود بیاد به این معنا نیست که احتمالش صفره،در واقع در مقایسه با بزرگی جهان و احتمالات در اون این چیزها خیلی هم غیر طبیعی نیستند.
همیشه این مثال رو میزنم که ما ممکنه مثلا 10 قو رو ببینیم ولی به خاطر این قانون احتمال سیاه بودن قو(که یک چیز ظاهرا نامحتمل هست)رو نیمشه نادیده گرفت.
بنابراین لزومی نداره هم چیزی که منشا بر پايه علیت داشته باشه.

علم به شخص یا گروه خاصی تعلق نداره..

کسی هم نمیتونه اوون رو مصادره کنه و بگه مال منه..

دانشمندان بسیاری در طول تاریخ هر کدوم یک خشت از این ساختمان رو بنا کردند تا امروز عده ای بر فراز اوون بایستند و با ژست های عوام فریبانه سعی در تلقین افکار خودشون به افراد ساده لوح نمايند! نمونش هم همین آقایی که شما وقتی کسی کتابش رو آتش بزنه شما تمایلی به جدا کردن سرش ندارید..و البته تعصبی هم بهش ندارید.
خیر علم یک ابزاره و هر ابزاری کاربردی داره حتی تجهیزات یونیورسال!
آفرین دقیقا اینطوره علم به کسی تعلق نداره،هر کسی از روش علمی هستفاده کنه نتایجش هم علمیه.
ولی خب بعدش زدید توی جاده خاکی که به هر حال نظرتون محترمه،حداقل مثل بعضی دوستان روی قله های علمی حرف میزنند نه پشت تریبون های خاص :))
البته اشتباه نکنید علم یک لوازم نیست روش علمی هست که یک ابزاره.

شاید مظلموم نمایی باشه از نظری برخی افراد..

ولی به نظر من صحبتهای آقای داوکینز شنیدنی تر بود..

و جدای از اینها اگه خاطرتون باشه این لینک منبع صحبت من از قول آقای داوکینز بود

که ابتدا فرمود خدا یک % احتمال وجود داره و بعد که این صحبت گیرش انداخت خیلی ساده و بی دلیل فرمود بالای 50 % خداوجود نداره..

چیزی در مورد مظلوم نمایی مسیحیان خلقت گرا در علت بررسی این ویدئو وجود نداشت و تصویر آقای داوکینز به وضوح دیده شد و صداشون هم شنیده میشه..

شما هم که خدا رو شکر نسخه اصلیش رو دیدین و به زیرنویس نیاز ندارین..و مشاهده کردید این صحبتها رو این آقا بیان کرد..پرداختن به مظلوم نمایی مسیحیان در این ویدئو از نظر شما و عقایدشون در مورد تکامل همونطور که فرمودیم از نظر اخلاقی درست نیست و مانور دهی برروی گوینده محسوب میشه..

توضیح آموزشی :پرداختن به گوینده وقتی هست که با اثبات بد بودن گوینده بخوایم هستدلالشو زیر سوال ببریم.
در صورتی که هستدلال ایشون رو من جداگانه تحلیل کردم
نه نیست همینکه اینها در چند جای جهان و مخصوصا امریکا دیدگاه غیر علمی خودشون رو میتونند تدریس نمايند جای تعجب داره!
Creation and evolution in public education - Wikipedia, the free encyclopedia
مسیحیان نه،مسیحیان خلقت گرا،در واقع این تمامی دانشمندان مرتبط با یک فرض رو خداناباور یا ضد دین بدونیم ساده انگاریه و این فیلم دقیقا این دیدگاه رو داره که حتی فرگشت رو با هلوکاست مرتبط میدونه!
Ben Stein's Expelled : No Integrity Displayed: Scientific American

ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..

نخیر خلقت گرایی مورد بحث به معنای تفسیر مستقیم متون دینی هست که مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره و...

:)))


صحبت روی علم و اثبات ماوراء و خداوند به وسیله ی اوون بود..

اینکه علم تواناییش محدوده..و اگه نمیتونه چیزی رو اثبات کنه دلیلی بر نبودن اوون چیز نمیشه..

موردی هم که این بحث رو باز کرد همون مورد بیگ بنگ بود که شواهدش وجود داره ولی توانایی یافتن منشا از طریق علوم تجربی حتی روی کاغذ هم ممکن نیست(چون وقت در ابتدای بیگ بنگ آغاز میشه!

اگر اینها رو باور داشته باشیم که علم توانایی اثبات در برخی مسائل رو ذاتا نداره..
وقتی کسی میگه انسان کاملا مادی هست چون روح توسط روشهای علمی مشاهده یا به اثبات نرسیده ..

به جای بحث و جدل فقط یه لبخند بهش تحویل میدیم و خیلی دوستانه میگیم "حق با شماست..

خوش باشید
"
Argument from ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia
توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست که در اون شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست هست به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.[۱]
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چیزی که دلیل‌های کافی درباره‌اش وجود ندارد، نادرست هست یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات قضیه‌ای وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود.[۲]
البته خیلی از دوستان فکر مینمايند مثلا متریالیسم با نگاه علمی یکیه.
متریالیسم میگه که هیچ چیزی در دنیا به جز ماده وجود نداره(و این خودش از یک دیدگاه متافیزیکیه)
در صورتی که علم چیزی رو اثبات میکنه که مادی باشه و وجود ماورا رو غیر علمی میدونه(و لزوما هر کسی دیدگاه علمی داره متریالیست نیست بلکه چیزهای ماورایی رو غیر علمی میدونه)

اتفاقا شما یا هر کس دیگه ای حق دارید که به هر چیزی(اسپاگتی پرنده،خدا،تک شاخ و...)باور داشته باشید ولی وقتی این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی ابراز میکنید و یک مدعای عمومی در نظر میگیرید باید شواهد و مدارکی ارائه بدید که توسط هر کسی قابل بررسی و آزمایش باشه.

مگر نه دچار نقض ناپذیری قوری چای راسل میشه!
اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به اونکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری اونقدر کوچک هست که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست.

اما اگر تا اونجا پیش می‌رفتم که می‌فرمودم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به اون شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم.

با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و اون را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره اون به وعظ می‌پرداختند و در مدارس اون را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود اون نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از اون به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند

56:

قبل از هر چیزی به این نکته ی آموزشی بپردازیم:

توضیح آموزشی :پرداختن به گوینده وقتی هست که با اثبات بد بودن گوینده بخوایم هستدلالشو زیر سوال ببریم.
در صورتی که هستدلال ایشون رو من جداگانه تحلیل کردم
من نمیدونم شاید شما از تکرار خوشتون میاد ولی من علاقه ای بهش ندارم..

قبول دارم که گیرایی افراد متفاوته ولی واقعا وقت اضافه ندارم..



موضوع صحبت به فرموده ی خودتون این بود..

درسته؟:
که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای هستارتر در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه..اوکی؟
لینکی هم که منبع این نقل قول من از آقای داوکینز بود در مورد ناتوانی علم در رد وجود خدا و ادعای بی پايه احتمال بسیار پایین برای وجود خدا توسط آقای داوکینز بود..

اوکی؟
من هم هیچ صحبتی ..

توجه کنید هیچ صحبتی در مورد باورهای مسیحیان و هستناد به اوونها نداشتم و فقط یک نقل قول از مکالمه ی بین ریچارد داوکینز و یک مصاحبه گر مسیحی یا به قولی کشیش کردم..

درسته؟
لطفا به این سوال جواب بدید:
به چه دلیل این صحبتها رو در این بحث عنوان کردید؟:

البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)
اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
یا این یکی:
در واقع این تمامی دانشمندان مرتبط با یک فرض رو خداناباور یا ضد دین بدونیم ساده انگاریه و این فیلم دقیقا این دیدگاه رو داره که حتی فرگشت رو با هلوکاست مرتبط میدونه!
خوب چه ربطی به موضوع بحث در مورد صحبتهای آقای داوکینز و ناتوانی علم در اثبات ماورا داره؟ یا در جواب کدوم هستناد من به باورهای مسیحیته؟

دوست عزیز من دارم واضح خدممتون میگم همونطور که قبلا در 2 پاراگراف فرمودم برای من مهم نیست اینها چی میگن و من مسلمانم و حتی یه بی سواد مسلمان هم نیازی به دانستند نظریه ی سازنده ی هوشمند و باورهای مسیحیت نداره

ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..

شما باز میگید:

نخیر خلقت گرایی مورد بحث به معنای تفسیر مستقیم متون دینی هست که مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره و...

:)))
یعنی چی؟ وقتی من میگم برام فرموده های مسیحیت مهم نیست بعد خلقت گرایی مسیحیت مورد بحث شده؟شما با فرد دیگری دارید صحبت میکنید؟
با این جمله :
مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره
دلیل بیان این موضوع در این بحث از طرف شما چیه؟؟ مسیحیت چه نقشی اینجا داشت توی بحث ما به جز مصاحبه گر و سازنده ی این مصاحبه؟
من میگم برام مهم نیست این صحبتها ومسلمانم و معتقدیم که انسان مخلوقه..

یعنی ایجاد شده..

درسته؟ وقتی میگم انسان مخلوقه یعنی من خلقت گرا هستم..

این رو قبول دارید؟ پس همونطور که 2 بار فرمودم نیاز ندارم که ببینم مسیحی ها منشائ حیات انسان رو چی میدونن! چرا باید برای من از اینکه مسیحییت عمر زمین رو 6000 سال میدونه بگید؟


آفرین دقیقا اینطوره علم به کسی تعلق نداره،هر کسی از روش علمی هستفاده کنه نتایجش هم علمیه.
ولی خب بعدش زدید توی جاده خاکی که به هر حال نظرتون محترمه،حداقل مثل بعضی دوستان روی قله های علمی حرف میزنند نه پشت تریبون های خاص :))
آقای پروفسور داوکینز دقیقا کجا ایستاده بود وقتی اوون جملات زیبا رو در مورد % نبود خدا میفرمود؟ به قول شما بالای قله ی علم؟آیا تغییری در اصل موضوع ایجاد کرد؟

البته اشتباه نکنید علم یک لوازم نیست روش علمی هست که یک ابزاره.

من قصد ندارم برای حضرتعالی نکته ی آموزشی ارائه کنم...ولی هم علم و هم روش علمی هر دو لوازم هستند! قصد هم ندارم در این موضوع بحث کنم چون نیازی نیست ..

ولی لطفا این متن رو بخونید تا متوجه بشید که هم علم و هم روش علمی لوازم هستند:

Science is the reasoned investigation or study of phenomena, aimed at discovering enduring principles among elements of the phenomenal world by employing formal techniques such as the scientific method.
Technologies are not usually exclusively products of science, because they have to satisfy requirements such as utility, usability and safety.
Engineering is the goal-oriented process of designing and making tools and systems to exploit natural phenomena for practical human means, often (but not always) using results and techniques from science.

The development of technology may draw upon many fields of knowledge, including scientific, engineering, mathematical, linguistic, and historical knowledge, to achieve some practical result
.

مفهوم تکنولوژی رو دقیق مطالعه کنید..

روش علمی هم یک لوازم یا تکنیکه و لوازم بودنش مانعی بر لوازم بودن علم نمیشه ..

کما اینکه ما اصلا دسته ای از علوم رو به نام علوم کاربردی دسته بندی کردیم چون کاربرد فراوانی نسبت به سایر علوم دارند..چه چیزهایی قابلیت هستفاده و کاربرد دارند؟ ابزارها، مواد، روشها، تکنیکها پس هم علم و هم روش علمی لوازم یا تکنیک هستند و هرکدام کاربرد خاصی دارند.

یعنی اگر ما معمولا نمیبینیم که چیزی خود به خود بوجود بیاد به این معنا نیست که احتمالش صفره،در واقع در مقایسه با بزرگی جهان و احتمالات در اون این چیزها خیلی هم غیر طبیعی نیستند.
همیشه این مثال رو میزنم که ما ممکنه مثلا 10 قو رو ببینیم ولی به خاطر این قانون احتمال سیاه بودن قو(که یک چیز ظاهرا نامحتمل هست)رو نیمشه نادیده گرفت.
بنابراین لزومی نداره هم چیزی که منشا بر پايه علیت داشته باشه.

تئوری قوی سیاه که برای رد برهان علیت ازش هستفاده کردید،اولین بار توسط نسیم نیکولاس طالب در 2004 عنوان شد..

و این تئوری رویدادی رو بیان میکنه که احتمال وقوع اوون برا پايه دانش احتمال بسیار پایین هست و در صورت وقوع اثر بسیار بزرگی خواهد گذاشت و تا قبل از وقوع کسی آمدنش رو نمیبینه ولی وقتی واقع شد همه میبیننش..

درواقع میگه اینکه % ریسک پایینه هیچ تضمینی بر اینکه هیچ خطری وجود نداره نیست..

چون این آقا یک مشاور سرمایه گذاری و فعال در زمنیه ی تجارت در وال هستریت هستند و این ایده در ابتدا در زمینه ی % ریسک در سرمایه گذاری و مالی به ذهنشون رسید و بیشتر مثالهاشون هم موارد مالی هست..
خوب پس شما طبق فرموده ی خودتون به این اصل باور دارید...

اینکه یک موضوع در ظاهر نامحتمل و یا با احتمال بسیار پایین رو نمیشه نادیده گرفت..و علیت رو هم با همین تئوری غیر لازم دونستید..

پس در مورد وجود معاد و خدا و کیفر هم همین باور رو طبیعتا خواهید داشت و مطمئنا همونطور که فرمودید دلیلی نداره که معاد و سوخاریزیشن برای شما اتفاق نیفته! واین بد ترین احتمال در مورد وقوع و چگونگی معاد برای شماست(طبق همون شرط بندی پاسکال ) بنا بر این اگر این تئوری را همونطور که فرمودید باور دارید...

به احتمالات دیگر که % ریسک پایین تری دارند و اثر ناخوشآیند ندارند یا کمتر دارند دلخوش نخواهید شد..

چون این تئوری به پیش بینی های احتمالات و امکان وقوع اهمیت نمیده ..

درسته؟
هدفم از این صحبت این بود که چون به این تئوری هستناد میکنید برای نقض برهان علیت..

موارد دیگری هم هستند که از منظر شما احتمال پایین و اثر بزرگ دارند و با نگاه به آینده قابل پیش بینی نیستند که با این تئوری که خودتون فرمودید قبولش دارید اهمیت بسیار بالا و غیر قابل صرف نظر پیدا مینمايند و طبیعتا احتمالهای دیگه که خطر کمتری دارند باعث دلگرمی انسان نمیشن...

و البته نظر شخصی شما برای من مهم نبود و هدفم مورد هستناد شما بود.

اتفاقا شما یا هر کس دیگه ای حق دارید که به هر چیزی(اسپاگتی پرنده،خدا،تک شاخ و...)باور داشته باشید ولی وقتی این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی ابراز میکنید و یک مدعای عمومی در نظر میگیرید باید شواهد و مدارکی ارائه بدید که توسط هر کسی قابل بررسی و آزمایش باشه.

بله من هم با این موافقم و به همین دلیل فرمودم بی خدایی شما به من ربطی نداره و خداباوری من به شما..

نمیدونم در جواب کدوم صحبت من اینها رو نوشتید..

چون من سعی در ابراز نظرم بیش از یک باور شخصی نداشتم..

احتمال میدم این صحبت شما در جواب صحبتهای آقای داوکینز باشه!
چون ایشون فرمودند خدا 99 % وجود نداره و دلیل و مدرکی هم براش ندادند!!! و کتاب هم نوشتند و این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی کردند..و شواهد و مدارکی در مورد این حرفی که میزنند و میگن بالای 50 % خداوجود نداره ،ارائه ندادند.


یک چیز هم در مورد این چیزی که لطف کردید و گذاشتید:

توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست که در اون شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست هست به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چیزی که دلیل‌های کافی درباره‌اش وجود ندارد، نادرست هست یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات قضیه‌ای وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود
اینکه بگیم خدا نیست چون وجودش ثابت نشده ..

این چیه؟ بذارید یه بار دیگه بنویسیمش:

نمونه ای از توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست مثل اینکه شخص ادعا می‌کند که خدا وجود ندارد به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چون دلیل کافی بر وجود خدا وجود ندارد، خدا وجود ندارد! یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات خدا وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود(مثل صحبت زیبای آقای هاوکینگ که اگر بخواید میتونید قوانین فیزیک حاکم بر جهان رو خدا بدونید!)
عرض من اینه که باز هم با این پاراگرافی که گذاشتید اینجا تغییری در اصل موضوع ایجاد نمیشه و اینها اثباتی بر نبود خدا یا ماورا نمیشن...و میبیند که بزرگان ساینس دارن این توسل به جهل رو انجام میدن..

شاید واقعا نمیدونن این یک مغالطست!

57:

البته من هم متاسفانه وقت اضافه ندارم(به همین خاطر به پست هیا بلند گاهی دیر جواب میدم) ولی از همصحبتی با شما و سایر دوستان خوشحال هستم:)

لینکی هم که منبع این نقل قول من از آقای داوکینز بود در مورد ناتوانی علم در رد وجود خدا و ادعای بی پايه احتمال بسیار پایین برای وجود خدا توسط آقای داوکینز بود..

اوکی؟

من هم هیچ صحبتی ..

توجه کنید هیچ صحبتی در مورد باورهای مسیحیان و هستناد به اوونها نداشتم و فقط یک نقل قول از مکالمه ی بین ریچارد داوکینز و یک مصاحبه گر مسیحی یا به قولی کشیش کردم..

درسته؟
لطفا به این سوال جواب بدید:
خب البته اگر کمی به پست های قبلی که خودتون هم بخش هایی که نقل قول کردید دقت کنید متوجه میشید که خیر در این مورد هم من چیزهایی فرمودم.یعنی اینکه به این دلیل ساده که داوکینز مثلا پیامبر خداناباوری نیست،اشتباهش هم دلیلی بر تفاوت احتمال وجود اسپاگتی پرنده و خدای مورد نظر ما نداره.
در واقع نقد اصلی بر این بود که مثلا با نقل قول داوکینز بخایم وجود خدا رو مثل یک چیز بسیار محتمل درنظر بگیریم.(این تازه در مورد خدایی هست که فقط اثبات ناپذیر باشه و تناقض های ادیان ابراهیمی رو نداشته باشه،مثل تک شاخ نامرئی صورتی)


به چه دلیل این صحبتها رو در این بحث عنوان کردید؟:
یا این یکی:
خوب چه ربطی به موضوع بحث در مورد صحبتهای آقای داوکینز و ناتوانی علم در اثبات ماورا داره؟ یا در جواب کدوم هستناد من به باورهای مسیحیته؟
دوست عزیز من دارم واضح خدممتون میگم همونطور که قبلا در 2 پاراگراف فرمودم برای من مهم نیست اینها چی میگن و من مسلمانم و حتی یه بی سواد مسلمان هم نیازی به دانستند نظریه ی سازنده ی هوشمند و باورهای مسیحیت نداره
یعنی چی؟ وقتی من میگم برام فرموده های مسیحیت مهم نیست بعد خلقت گرایی مسیحیت مورد بحث شده؟شما با فرد دیگری دارید صحبت میکنید؟
با این جمله :

دلیل بیان این موضوع در این بحث از طرف شما چیه؟؟ مسیحیت چه نقشی اینجا داشت توی بحث ما به جز مصاحبه گر و سازنده ی این مصاحبه؟

شما باز میگید:

من میگم برام مهم نیست این صحبتها ومسلمانم و معتقدیم که انسان مخلوقه..

یعنی ایجاد شده..

درسته؟ وقتی میگم انسان مخلوقه یعنی من خلقت گرا هستم..

این رو قبول دارید؟ پس همونطور که 2 بار فرمودم نیاز ندارم که ببینم مسیحی ها منشائ حیات انسان رو چی میدونن! چرا باید برای من از اینکه مسیحییت عمر زمین رو 6000 سال میدونه بگید؟
خونسردی خودتون رو حفظ کنید:)
ببینید لینکی که شما برای بی اعتبار کردن نامحتمل بودن(improbable و نه impossible) وجود خدا آوردید ذاتا متعلق به این دوستان خلقت گرای مسیحی هست و به همین دلیل هم باید اینها توضیح داده میشد.
Intelligent design - Wikipedia, the free encyclopedia
اینکه مسلمان باشید لزوما ارتباط این دو رو رد نمیکنه اگر از هستدلال مشابه این گروه هستفاده کنید،در اصل متود رد کردنش و مقابله باهاش هم یکسانه.به این خاطر که این هستدلال ضد علمی هست .
یعنی اگر من و یک خداناباور دیگه که به هیچ وجه از ایده های هم دیگه هم خبر نداریم یک ادعای مشابه رو مطرح کنیم،برای رد کردنش مثال مشابه اونقدرا هم دور از انتظار نیست.

یک مسئله خیلی مهم دیگه هم باید خدمتتون عرض کنم،در یک فاروم تمامی مطالبی که که مطرح میشه لزوما خطاب به یک شخص نیست و مکان یک بحث عمومیه، چیزهایی که من مطرح کردم بخشی جواب مستقیم به شما و بخشی در راستای موضوع تاپیک هستید.
یعنی وقتی فرض اینکه کسی بحث رو منحرف میکنه معتبر هست که بحث در راستای تاپیک هم نباشه دوست عزیز.

آقای پروفسور داوکینز دقیقا کجا ایستاده بود وقتی اوون جملات زیبا رو در مورد % نبود خدا میفرمود؟ به قول شما بالای قله ی علم؟آیا تغییری در اصل موضوع ایجاد کرد؟
اتفاقا چون با قطعیت نفرمود حداقل هنوز از روش علمی هستفاده کرده
خب اگر با قطعیت چیزی رو میفرمود باید یه چیزی دور سرش میپیچیدم و میفرستادیمش پشت تریبون های خاص:))

من قصد ندارم برای حضرتعالی نکته ی آموزشی ارائه کنم...ولی هم علم و هم روش علمی هر دو لوازم هستند! قصد هم ندارم در این موضوع بحث کنم چون نیازی نیست ..

ولی لطفا این متن رو بخونید تا متوجه بشید که هم علم و هم روش علمی لوازم هستند:
یادگیری از هر کسی و هر منبعی برای من شیرینه:)
توصیه:عادت کنید که برای نقل قول ها منبع بزارید:در هر حال نظر یک منبع بی طرف(ویکیپدیا) اینه:
Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.[1]
.
Natural science - Wikipedia, the free encyclopedia
جدا انگلیسی این کلمات شفافیت لازم رو ندارند!؟حتی اگر بخوایم رو محدود به علوم طبیعی بکنیم باز هم نمیتونیم اینکه علم لوازم هست رو طبق فرض شما بدست بیاریم:
The natural sciences are those branches of science that seek to elucidate the rules that govern the natural world through scientific methods
آیا اینها واقع مفهوم لوازم رو میرسونند؟البته برای تعاریف دیگه هم میتونید به اینجا مراجعه کنید که هفت هشت رفرنس معتبر دیگه هم برای تعاریف علمی مورد نظرم اوردم:)

مفهوم تکنولوژی رو دقیق مطالعه کنید..

Technology - Wikipedia, the free encyclopedia
Technology is the making, modification, usage, and knowledge of tools, machines, techniques, crafts, systems, methods of organization, in order to solve a problem, improve a preexisting solution to a problem, achieve a goal, handle an applied input/output relation or perform a specific function.

در مورد تکنولوژی چیزی فرمودم یا به تاپیک مرتبط بود!؟:)
Scientific method - Wikipedia, the free encyclopedia
The scientific method (or simply scientific method) is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge
روش علمی هم یک لوازم یا تکنیکه و لوازم بودنش مانعی بر لوازم بودن علم نمیشه ..

کما اینکه ما اصلا دسته ای از علوم رو به نام علوم کاربردی دسته بندی کردیم چون کاربرد فراوانی نسبت به سایر علوم دارند..چه چیزهایی قابلیت هستفاده و کاربرد دارند؟ ابزارها، مواد، روشها، تکنیکها پس هم علم و هم روش علمی لوازم یا تکنیک هستند و هرکدام کاربرد خاصی دارند.

بنابراین مشاهده میکنید که روش علمی بر خلاف علم یک لوازم هست.اگر علم خودش یک لوازم باشه که نیازی به لوازم نداریم که باهاش علمی نگاه کنیم!در واقع روش علمی ابزاری هست که باهاش میتونیم به یک نتیجه علمی برسیم.
خب من چیزی ندیدم که این فرض رو اثبات بکنه که علم خودش یک ابزاره بلکه بیشتر تناقض مشاهده کردم.
در صورتی که واقعا اینقدر تعاریف انگلیسی براتون شفاف نیست روش های ترجمه اونلاین با %ی از خطا هم بد نیستندا:)
Google Translate

تئوری قوی سیاه که برای رد برهان علیت ازش هستفاده کردید،اولین بار توسط نسیم نیکولاس طالب در 2004 عنوان شد..

و این تئوری رویدادی رو بیان میکنه که احتمال وقوع اوون برا پايه دانش احتمال بسیار پایین هست و در صورت وقوع اثر بسیار بزرگی خواهد گذاشت و تا قبل از وقوع کسی آمدنش رو نمیبینه ولی وقتی واقع شد همه میبیننش..

درواقع میگه اینکه % ریسک پایینه هیچ تضمینی بر اینکه هیچ خطری وجود نداره نیست..

چون این آقا یک مشاور سرمایه گذاری و فعال در زمنیه ی تجارت در وال هستریت هستند و این ایده در ابتدا در زمینه ی % ریسک در سرمایه گذاری و مالی به ذهنشون رسید و بیشتر مثالهاشون هم موارد مالی هست..

ببخشید جان هستورات میل این وسط هویج بوده؟!:))
خود طالب میگه:
Black swan theory - Wikipedia, the free encyclopedia
Taleb notes that in the 19th century John Stuart Mill used the black swan logical fallacy as a new term to identify falsification.[6]
در واقع اصل این مثال قوی سیاه روی این مسئله تمرکز میکنه که نامحتمل بودن یک پدیده به معنای اتفاق نیافتدنش نیست.
زاویه ای طالب بهش اشاره میکنه تا حدی متفاوته البته.



خوب پس شما طبق فرموده ی خودتون به این اصل باور دارید...

اینکه یک موضوع در ظاهر نامحتمل و یا با احتمال بسیار پایین رو نمیشه نادیده گرفت..و علیت رو هم با همین تئوری غیر لازم دونستید..

پس در مورد وجود معاد و خدا و کیفر هم همین باور رو طبیعتا خواهید داشت و مطمئنا همونطور که فرمودید دلیلی نداره که معاد و سوخاریزیشن برای شما اتفاق نیفته! واین بد ترین احتمال در مورد وقوع و چگونگی معاد برای شماست(طبق همون شرط بندی پاسکال ) بنا بر این اگر این تئوری را همونطور که فرمودید باور دارید...

به احتمالات دیگر که % ریسک پایین تری دارند و اثر ناخوشآیند ندارند یا کمتر دارند دلخوش نخواهید شد..

چون این تئوری به پیش بینی های احتمالات و امکان وقوع اهمیت نمیده ..

درسته؟
بله احتمال های پایین رو هم نمیشه نادیده گرفت.
(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
ولی در هر حال به دلیل تنوع احتمالات این احتمال چیز خاصی نیست:)



هدفم از این صحبت این بود که چون به این تئوری هستناد میکنید برای نقض برهان علیت..

دوست عزیز اشتباه نکنید بین استدلال و تئوری(فرض)تفاوت وجود داره.

موارد دیگری هم هستند که از منظر شما احتمال پایین و اثر بزرگ دارند و با نگاه به آینده قابل پیش بینی نیستند که با این تئوری که خودتون فرمودید قبولش دارید اهمیت بسیار بالا و غیر قابل صرف نظر پیدا مینمايند
و طبیعتا احتمالهای دیگه که خطر کمتری دارند باعث دلگرمی انسان نمیشن...

و البته نظر شخصی شما برای من مهم نبود و هدفم مورد هستناد شما بود.

میشه لطف کنید و حرف توی دهن من نزارید!؟
من چه موقع فرمودم این رو قبول دارم؟:)اون چیزیک ه من مطرح کردم یک مسئله متفاوت بود و به نقض ناشدنی بودن مرتبط بود هرچند تئوری طالب هم در مورد پدیده های مادی و تجربی هست،پس به این هم مرتبط نیست،حالا دقیقا این رو چطور به من ربط دادید خدا میدونه:))



بله من هم با این موافقم و به همین دلیل فرمودم بی خدایی شما به من ربطی نداره و خداباوری من به شما..

نمیدونم در جواب کدوم صحبت من اینها رو نوشتید..

چون من سعی در ابراز نظرم بیش از یک باور شخصی نداشتم..

احتمال میدم این صحبت شما در جواب صحبتهای آقای داوکینز باشه!
چون ایشون فرمودند خدا 99 % وجود نداره و دلیل و مدرکی هم براش ندادند!!! و کتاب هم نوشتند و این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی کردند..و شواهد و مدارکی در مورد این حرفی که میزنند و میگن بالای 50 % خداوجود نداره ،ارائه ندادند.

شوخی میکنید!؟:)
اگر ما بخوایم برای اثبات چیزی استدلال پشت یک چیز رو معتبر بدونیم ازش دفاع میکنیم در غیر این صورت به دلیل نداشتن راه مشترک(استدلال معتبر به معنای عام) نظر ما نظر شخصی میشه.خب واقعا دفاعیات شما از باورهاتون در حوزه نظر شخصی میگنجه یا اینکه هستدلال هم داشتید؟
در مورد داوکینز هم تا اینجایی که یادمه در همون به اصطلاح مستند این رو فرمود(که به نظرم اشتباهه)ولی در متونی که ازش خوندم خدا رو نامحتمل میدونه که نشون دادم این نامحتمل بودن شواهد و مدارک داره :)


یک چیز هم در مورد این چیزی که لطف کردید و گذاشتید:


اینکه بگیم خدا نیست چون وجودش ثابت نشده ..

این چیه؟ بذارید یه بار دیگه بنویسیمش:


عرض من اینه که باز هم با این پاراگرافی که گذاشتید اینجا تغییری در اصل موضوع ایجاد نمیشه و اینها اثباتی بر نبود خدا یا ماورا نمیشن...و میبیند که بزرگان ساینس دارن این توسل به جهل رو انجام میدن..

شاید واقعا نمیدونن این یک مغالطست
Argument from ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
فرمودم که ما نمیتونیم اسپاگتی پرنده، غول چراغ جادو رو هستثنا بدونیم اگر باور داشته باشیم که نبود شواهد برای رد کردن چیزی به معنای وجود داشتنش نیست.

پس مثال شما اشتباهه چون بر مبنای عدم هست نه وجود.
یعنی اصل بر عدم هر چیز هست مگر اینکه خلافش ثابت بشه.اگر این رو قبول ندارید بنابراین هیچ ایده دیگه مثل مثال های بالا رو هم نمیشه رد کرد.

58:

برداشت شما از علم بسیار اشتباه هست.

برنامه نیست هر جا که علم جوابی نداشت پس جواب دین را برگزینیم
ممکن هست چند هزار سال دیگر علم به جواب برسد.

همان گونه که علم در طی سالیان خود راپر بار تر کرده و همچنان پر بار تر می کند (دقیقا بر خلاف دین)
و شاید هم هیچ گاه جوابی پیدا نشود اما دلیل ندارد چون علم نتوانسته پس دین درست می گوید

59:

در مورد صحبتتون روی اینکه علم لوازم نیست و فقط روش علمی ابزاره..

اوون مطلب که من گذاشتم از همون لینک ویکی پدیای خودتون بود..

لطفا فقط پاراگراف اول رو نخونید.
اگر شما فقط روش علمی رو لوازم میدونید..

خوب شاید وقتی میخواین یه کتری آب جوش درست کنید طرح آزمایش انجام میدین و به بررسی این پدیده میپرازین و دوباره قوانین ترمودینامیک و فیزیک حرارت و..

رو بررسی میکنید تا خیالتون راحت بشه که هنوز تغییر نکردند...

یادم نبود شما شک گرا هستید.
ولی من وقتی میخوام این کار رو بکنم از اصول علمی به عنوان یه لوازم هستفاده میکنم و کتری آب جوشم رو هم دارم..

چون هم علم برام ابزاره و هم روش علمی..این باور شما هم به من ربطی نداره.
در مورد صحبتهاتون روی مسیحیت و اینکه قبلا هم در موردش فرموده بودید..

بله و من هم قبلا چندین بار فرمودم این صحبتهاتون ربطی به موضوع نداره...

من هم میتونستم در پستهای قبلیم در مورد شخصیت شما بگم و بعد هم که شما میفرمودید این ربطی به موضوع نداره..

میفرمودم من در پستهای قبلی هم در مورد این فرمودم پس چیزی تغییر نمیکرد.
چون من نه فرمودم مسیحی هستم و نه از باورهاشون برای تایید حرفم هستفاده کردم..این هم یک وبلاگ نبود که هر کسی از هردری صحبت بکنه و موضوعی وجود داشت و برنامه بود روی اوون صحبت بشه.
البته یه احتمال دیگه هم هست..

اینکه شما اصلا متوجه صحبت من نشدید..خوب...

پس برای شما که پاراگرافی مطالب رو میخونید من هم چکیده ی صحبتهام رو میذارم چون همونطور که قبلا هم فرمودم به تفاوت سطح گیرایی در افراد اعتقاد دارم:

----------------------------------------
طبق همون لینکی که دادید هر فرضی در ابتدا نه درست هست و نه غلط ..

اگر این فرض وجود خدا یا عدم وجود خدا باشه ..

نه میتوان در ابتدا این فرض رو رد کرد و نه میتوان پذیرفت..من هم هیچ جایی نه فرمودم مدعی وجود هستم و نه مدعی نبود..

ولی آقای داوکینز متاسفانه مدعی نبود هستند و در این ویدئو در حالی که اوون بالا نشستند و چیزی هم دور سرشون نبستن خیلی راحت میگن بالای 50 (اول که فرمودن 99 %)% ..


اتفاقا چون با قطعیت نفرمود حداقل هنوز از روش علمی هستفاده کرده
ایشون با قطعیت فرمودند که احتمال نبود خداوند بالای 50 %ه..

شما که نسخه ی اصلیش رو دیدین..
مطمئنا قبول دارید که بالای 50 % 50 % نیست..

امیدوارم این رو قبول داشته باشید.
اوون کسی که یه چیزی دور سرش پیچونده مدعی این نیست که از طریق روش علمی ثابت میکنه..ولی آقای داوکینز مدعی روش علمی هست و جایگاه علمیش هم پروفسور هست.
این صحبت رو هم توی دفتر خاطراتشون ننوشتن..

در یک برنامه ی تلوزیونی عنوان کردند که من و شما هم در این طرف دنیا تونستیم ببینیمش.

یعنی اصل بر عدم هر چیز هست مگر اینکه خلافش ثابت بشه.

برای شما و خواننده های دیگه این مثال رو میزنم منطبق بر همین صحبت شما:

اصل بر عدم این موضوع هست که چیزی میتونه بدون علت به وجود بیاد...
تا به امروز هم نقیض این مطلب اثبات نشده..

درسته؟
پس علیت هنوز سر جاشه..

و هر پدیده ای علتی داره..


در نتیجه بیگ بنگ هم علتی داره که علم در رسیدن به اوون ناتوانه

در نتیجه علم گرایی به بن بست میرسه.


---------------------------------
از آشنا شدن با دیدگاههاتون خوشحال شدم..و علنی میگم که دیگه قصد ادامه این صحبت رو ندارم و هرچه میخواستم بگم در این پست و پستهای قبلیم فرمودم.
موفق باشید

60:

شک گرایان یک متن مقدسه یا پیامبر و...

ندارند که لازم باشه مثلا اگر کسی جایگاه علمی یا فلسفی و...

بزرگی داشت همه باهاش همنظر باشند! :)
انتظار نداشتید که مطالب پیچیده رو اینجا بزارم چون دوستمون حتی مفاهیم بدیهی رو مثل اینکه رد میکردند.
چیزی که من مطرح کردم یک دیدگاه متافیزیکی بود(البته این مفهوم از متافیزیک با مفهوم رایج کمی متفاوته)متافیزیکی نه به معنای پدیده متافیزیکی بلکه متافیزیکی از این لحاظ که به دنبال"چرایی" و "وجود" هست.در واقع متریالیسم هم به عنوان مثال یک دیدگاه متافیزیکیه هرچند به ماورا باور نداره.
بین خیلی از دانشمندان یا فلاسفه هم در مورد اینکه علم میتونه وجود ماورا رو رد بکنه بحث هست،البته همه در یک مسئله مشترکند و اون اینکه بر پايه اصول علمی میشه پدیده های ماورایی رو رد کرد(مثل روح)ولی اختلاف جایی هست که میخوایم بگیم ماورا امکان وجود داشتن داره یا نه؟جواب من به این پرسش مثبته.

من براتون یکی از لینک های نظرات هاوکینگ رو میزارم،هرچند در نتیجه بحث تغییری ایجاد نمیکنه:
Stephen Hawking says universe not created by God | Science | The Guardian
با علم نمیشه به منشاء بیگ بنگ پی برد..

چون وقت آغاز صفر بیگ بنگ هست و ما انسانها هم دچار این بعد وقت هستیم..

فرمودم که باید معنای منشا رو مشخص کنید ولی خب به نظر من نمیشه "چرایی" وجود جهان رو با علم فهمید ولی میشه توضیحش داد.
با این حال اگر دنبال شروع میگردید ممکنه کارتون سخت بشه چون تصادفی بودن چیزها و یا ایده ازلیت جهان(که مثل پایان ناپذیر بودن سری اعداد کمی ادراکش میتونه سخت باشه) پیدا کردن این جواب رو اگر نگیم دشوار،میتونه غیر ممکن کنه.


سوالات بسیار دیگری توسط همین آقایون تئوری پرداز ایجاد شده..

اینکه قوانین فیزیک سپس بیگ بنگ به وجود اوومدن یا قبل از اوون؟
اگر سپس اوون بودن با توجه به وقت صفر ما هرگز نمیتونیم به بیگ بنگ برسیم..چون این قوانین حاضر که اسباب دست علم بشر هستند در وقت بیگ بنگ وجود نداشتن!
اگر قوانین فیزیک باعث بیگ بنگ شدن(که امروزه بشر سعی میکنه با تئوری های مختلف این فرض رو محقق کنه و علت بیگ بنگ رو توضیح بده) در اوون صورت هرگز نخواهیم دونست قوانین فیزیک از کجا اوومدن..

چون وقت صفر میشه!
از نظر علمی سوال فوق العاده مهمیه ولی از نظر فلسفی جواب این سوال نه میتونه خدا رو انکار کنه و نه میتونه اثباتش کنه(و باز هم تکرار میکنم علم نمیتونه چیزی که مادی نیست رو توضیح بده،این ناتوانی هم به معنای اثبات اون چیز نیست)


در مورد صحبت شما ..

علم میگه ماورا وجود نداره و درواقع علم گرایان میگن چیزی که در چهارچوب روش علمی قابل توصیف نباشه ..

قابل بحث نیست!
خوب الان علم میگه بیگ بنگ واقع شده ..

هم یافته های ادوین هابل و هم نظریه ی نسبیت انشتین و هم تحقیقات اخیر روی این واقعه و امواج پس زمینه ی کیهانی میگن این اتفاق افتاده..

ولی نمیدونیم چرا و همین علم هم میگه به وسیله ی من نخواهید تونست..


در این حالت چه باید کرد؟
ما به چیزی متوسل میشیم که احتمال خطای بیشتری داره ولی میتونه یک جواب احتمالی به پرسش ما بده اونم فلسفست.

در هر صورت جواب که من به مدعای دوستمون دادم این بود که علم توانایی چنین کاری رو نداره و بهتره ادعاهای غیر علمی به علم نسبت نده.


61:

این نظر اقای هاوکینگ قدیمیه..قبلا خونده بودمش..ممنونم
بله شک گرایان (اگه منظورتون کسانی هست که مکتب فکریشون شک گرایی هست) امکان وجود به هر چیزی میدن..

ماورا و خدا و روح و جن هم جزو همین هر چیزی برنامه میگیره..

ولی سرانجام شک گرایی چیه؟ یا توالی اتفاق میافته یا یه جایی قفل میشه روی یک چیز (که این شک گرایی به عنوان یک ابزاره)..

و مهم اینه که اوون چیز چیه!سرانجام شک گرایی مطلق چیه؟
داوکینز میگه احتمال وجود خدا 1 %ه؟ کشیش میپرسه چرا یک %؟داوکینز میگه خوب خیلی کمه..

کشیش میگه مثلا ممکنه 10 % باشه؟ داوکینز میگه..

آره..

باز کشیکش میپرسه 30 چطور؟ داوکینز میگه از 50 % کمتره!

علمی که وجود چیزی رو اثبات میکنه ولی نمیتونه منشائ اوون رو بیان کنه! پس همونطور که شما فرمودید باز فلسفه از گور بر میخیزه و باز سوال قدیمی..

و برخوردهای قدیمی!
امیدوارم هر کسی جواب درست رو پیدا کنه و مهم تر از اوون این جواب رو بپذیره.


62:

البته من تغییر خاصی در مورد نظرش ندیدم،اگر بود لینکشو بزارید مطالعه کنم.

نه شک گرایان لزوما کسانی نیستند که مکتب فکریشون شک گرایی هست،یا حداقل شک گرایی مطلق.
حریف فرضی رو حسایب کتک زدیدا! چه کسی فرموده شک گرایی سرانجامی داره؟!و مهم تر از اون اینکه اگر کسی فکر میکنه که به حقیقت دست پیدا کرده به این معنا نیست که واقعا به حقیقتی رسیده.

منبع حرفی که به داوکینز نسبت دادید؟
اصولا ماورا از نظر علمی که شانسی نداره(چون قابل تحلیل علمی نیست) همه احتمالی هم که در مورد وجودش هست مرتبط با دید فلسفی هست و این احتمال فلسفی رو نمیشه به اعداد و ارقام درآورد،در واقع به همون اندازه که نیروانا در دین بودا شانس وجود داره خدا هم در ادیان ابراهیمی(یا حتی دیدگاه دئیستی)شانس وجود داره!

خب شاید این نقل قول رو در مورد فلسفه بد نباشه بگم:
فلسفه پرسش هایی هست که هرگز نمیتوان به انها جواب داد و دین جواب هاییست که هرگز نمیتوان انها را به پرسش گرفت!

63:

حریف فرضی رو حسایب کتک زدیدا! چه کسی فرموده شک گرایی سرانجامی داره؟!و مهم تر از اون اینکه اگر کسی فکر میکنه که به حقیقت دست پیدا کرده به این معنا نیست که واقعا به حقیقتی رسیده.

در واقع به همون اندازه که نیروانا در دین بودا شانس وجود داره خدا هم در ادیان ابراهیمی(یا حتی دیدگاه دئیستی)شانس وجود داره!
امیدوارم در راهی که پیش گرفتید موفق باشید..من مثل شما فکر نمیکنم.

اصولا ماورا از نظر علمی که شانسی نداره(چون قابل تحلیل علمی نیست)
و این مشکل علمه..


البته من تغییر خاصی در مورد نظرش ندیدم،اگر بود لینکشو بزارید مطالعه کنم.

البته همونطور که فرمودید صحبتهای آقای هاوکینگ یا هر کس دیگری نمیتونه تغییری در موضوع ایجاد کنه و (حداقل برای من مهم نیست) فقط یه نظره!
لینک (قبلا این لینک رو دادم)
لینک
لینک

در تمام این لینکها این عبارت از آقای هاوکینگ نقل شده که در تابستان (ژوئن) 2010 در یک برنامه ی تلوزیونی بیان کرده:

"The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second.

If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."
این هم منبع صحبتم در مورد آقای داوکینز (که باز هم برای من به شخصه مهم نیست..

و البته نوشته های من در پست قبلی مضمونی بود و اعداد و ارقام بیان شده و عبارات فرموده شده در ویدئو با نوشته های من کمی متفاوته..چون من این ویدئو رو یه بار دیدم )

64:

ههههههههههههههههه طبق فرموده ی قبلی من بازهم بیراهه بازهم حاشیه بازهم اب در هاون کوبیدن باباجان درک خداوند و پی بردن به اون محاله مثل معادله ای که عرض کردم ، همین که میگین این معادله پنج نمیشه این دلیلی بر نگنجیدن بقیه مطلب هست

65:

[quote] نه دوست عزیز این ناشی از کژفهمی علم هست.
برای نمونه فرمودن اینکه علم اعتباری بالاتری نسبت به دین در مورد اثبات یک مسئله نداره نادرسته،چرا!؟ به این خاطر که علم یک سیستم هست که بر پايه شواهد و مدارک جلو میره،هرجا که مدارک و شواهد چیزی رو اثبات کردند علم نظر میده،اگر شواهد و مدارک بهتری پیدا شد یک نگرش علمی نظر خودش رو به سمت اونها تغییر میده،و اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.
در مقابل دین بر پايه ایمان جلو میره،جایی که شواهد و مدارک نیست سکوت نمیکنه و به زعم خودش جواب میده!(و این سکوت نکردن رو ظاهرا به بعضی دینداران هم انتقال میده)و وقتی شواهد و مدارک مخالف رو شد نظرش رو تغییر نمیده.
اگر فکر میکنید دینی اینها رو داره باید فرمود که اون دین عملا وجود خارجی نداره!چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.ولی دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)

این هم منبع صحبتم در مورد آقای داوکینز (که باز هم برای من به شخصه مهم نیست..

و البته نوشته های من در پست قبلی مضمونی بود و اعداد و ارقام بیان شده و عبارات فرموده شده در ویدئو با نوشته های من کمی متفاوته..چون من این ویدئو رو یه بار دیدم )
خب دوست عزیز اگر از عمد هم این کار رو نکرده باشید به این میگن تحریف حقایق! اصلا همون نظر من رو اگر کمی تغییر بدید کل مفهوم تغییر میکنه سعی کنید در این موارد اخلاقی عمل کنید و اگر مفهوم اصلی رو یادتون نمیاد قبل از نقل قول چکش کنید.
البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)

66:

خب دوست عزیز اگر از عمد هم این کار رو نکرده باشید به این میگن تحریف حقایق! اصلا همون نظر من رو اگر کمی تغییر بدید کل مفهوم تغییر میکنه سعی کنید در این موارد اخلاقی عمل کنید و اگر مفهوم اصلی رو یادتون نمیاد قبل از نقل قول چکش کنید.

شما میتونید با دیدن ویدئو و مقایسه ی اون با صحبتهای بنده خودتون قضاوت کنید..

فکر نمیکنم دیده باشینش..

ولی خوشحال میشم ببینید و بگید تحریف حقایق در زمینه ی صحبت من چی بود:
مجبورم کردید زیرنویس ویدئور رو تایپ کنم :
پروفسور داوکینز اونقدر به نظر متقاعد می آید که خداوند وجود ندارد که من ازش خواستم اگر مایل هست به من یک عدد بدهد (% اطمینانش)
داوکینز: خوب سخت هست برایش عددی در نظر گرفت، اما من چیزی در حدود 99 % بر نبودش میدهم.
کشیش:خوب چرا فکر میکنید 99 % و نمیگویید 97 %؟
-نمیدانم، شما فرمودید عددی برایش بگذارم ، من هم یلی دوست ندارم برایش عددی بگذارم.من فقط فکر میکنم که خیلی بعید هست.
-اما نتونستید عددی برایش بگذارید؟!
-نه البته که نه.
-خوب میتونه 49 % باشه؟
-خوب میتونست ، منظورم اینه که فکر میکنم بعیده ، یعنی کاملا بیشتر از 50 %ه!!(از کجا ؟)
-از کجا میدونید؟
-نمیدونم..

منظورم اینه که من فقط بحثی رو در کتابم به راه انداختم!
چیزی که من قبلا فرموده بودم و فکر کردم با دیدن ویدئو خودتون متوجه میشید!

داوکینز میگه احتمال وجود خدا 1 %ه؟ کشیش میپرسه چرا یک %؟داوکینز میگه خوب خیلی کمه..

کشیش میگه مثلا ممکنه 10 % باشه؟ داوکینز میگه..

آره..

باز کشیکش میپرسه 30 چطور؟ داوکینز میگه از 50 % کمتره!
99 % رو فرمودم 1 %..

چون 99 % بر نبود خدا فت که میشه 1 % بر بود!
10 % فرمودم و کشیش فرمود 3 % و بعد هم 30 % و کشیش گقت 51 %..

و جواب داوکینز هم همین بود که فرمودم...
فکر نمیکنم این اعداد در این محتوای این مکالمه اوونقدر موثر بوده که بشه بهش تحریف حقیقت بگیم! من میدونم تحریف چیه عزیز:
تحريف فرمودار به اين معناست كه با تغيير و جابه‏جا كردن كلمات و جملات يا تفسير نادرست، مفهوم موردنظر متكلم را از بستر صحيح و مطلوب خارج ساخته، به مفهومي كناره بكشاند كه در حاشيه معناي اصلي جاي داشته هست.

هر دوتا نقل قول من هست..

ویدئو هم هست ..

قضاوت در اینکه مفاهیم فرموده های آقای داوکینز و فرد مصاحبه گر چقدر تغییر کرده و آیا من تحریفی در حقیقت ماجرا کردم با خواننده! تعریف شما رو از تحریف و مصداق عمل من رو هم اگه بگید خیلی ممنون میشم که چطور من تحریف کردم و باعث انحراف مفهوم مورد نظر شدم!

نه دوست عزیز این ناشی از کژفهمی علم هست.
برای نمونه فرمودن اینکه علم اعتباری بالاتری نسبت به دین در مورد اثبات یک مسئله نداره نادرسته،چرا!؟ به این خاطر که علم یک سیستم هست که بر پايه شواهد و مدارک جلو میره،هرجا که مدارک و شواهد چیزی رو اثبات کردند علم نظر میده،اگر شواهد و مدارک بهتری پیدا شد یک نگرش علمی نظر خودش رو به سمت اونها تغییر میده،و اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.
در مقابل دین بر پايه ایمان جلو میره،جایی که شواهد و مدارک نیست سکوت نمیکنه و به زعم خودش جواب میده!(و این سکوت نکردن رو ظاهرا به بعضی دینداران هم انتقال میده)و وقتی شواهد و مدارک مخالف رو شد نظرش رو تغییر نمیده.
اگر فکر میکنید دینی اینها رو داره باید فرمود که اون دین عملا وجود خارجی نداره!چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.اما دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)
خیر کژفهمی از صحبت بنده هست! من فرمودم

مشکل از علمه..

نمونش هم مورد بیگ بنگ و نظریه ی فرگشت و منشاء دی ان ای که در این تاپیک روش بحث شده..

تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
علم مشکلی به ذات نداره..

ولی وقتی توانایی شناخت هر چیزی رو نداره نمیشه از اوون به عنوان تعیین نماينده در ایدئولوژی و باور به خدا یا غیر دونست!و در ناتوانی در اثبات ماورا مشکل از علمه ..

چون محدود به شرایط خاصیه!

اگر جایی شواهد و مدارک نبود علم سکوت میکنه.

و علم گرایی به بن بست میرسه..

کما اینکه رسیده..

چون توانایی اوون کار رو نداره!


نمیدونم اسم این صحبت رو چی میذارید..

پرداختن به گوینده؟(اخلاقی هست؟)
البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)
اوون منبع که شما توهمات مسیحی ها میدونید آقای داوکینز رو حاضر و آماده جلوی دوربین نشونده..آقای داوکینز هم خودش میتونه تکذیبیه در مورد این مصاحبش صادر کنه ..

موضوع صحبت و دلیل لینک دادن هم در پستهای قبلی مشخصه!
شما قبلا این رو فرمودید:

شک گرایان یک متن مقدسه یا پیامبر و...

ندارند که لازم باشه مثلا اگر کسی جایگاه علمی یا فلسفی و...

بزرگی داشت همه باهاش همنظر باشند! :)
با خوندن نقل قول قلبی که از شما گرفتم به این جملتون هم شک کردم..

مثل اینکه گوینده خیلی مهمه براتون!
در هر صورت من مسلمان و شیعه ی دوازده امامی هستم..

و معتقدم طبق کتاب مقدسم..

برگی از درخت نمیریزه مگر اینکه خدا بخواهد..

برام هم مهم نیست که مسیحی ها یا اسخف اعظم یا داوکینز چه نظری دارن..

فرگشت بوده باشه یا نباشه.

من معتقدم که سر این طناب به دست خداوند متعاله..

شما باور ندارید ؟ خوب به من ربطی نداره همونطور که خداباوری من به شما ارتباطی نداره!
ولی صحبتهای قبلی من و لینکها و موضوعی که در موردش صحبت کردم باهاتون ربطی به خداباوری من نداره و مخاطبش هر کسی میتونه باشه!
موفق باشید..خوشحال شدم که با نظرات شما آشنا شدم

67:

عذر میخوام
رفتم ویدیو ارژینال رو نگاه کردم،ظاهرا که این حرف رو زده بود(هرچند دلیل اینکه نمیشه % مشخص کرد رو فرمودم)

خیر کژفهمی از صحبت بنده هست! من فرمودم

نمونش هم مورد بیگ بنگ و نظریه ی فرگشت و منشاء دی ان ای که در این تاپیک روش بحث شده..

تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
علم مشکلی به ذات نداره..

ولی وقتی توانایی شناخت هر چیزی رو نداره نمیشه از اوون به عنوان تعیین نماينده در ایدئولوژی و باور به خدا یا غیر دونست!و در ناتوانی در اثبات ماورا مشکل از علمه ..

چون محدود به شرایط خاصیه!
اتفاقا تئوری و فرض حداقل از نوع درست و حسابیش متعلق به علمه.
در هر حال فرمودم که علم در این زمینه سکوت میکنه چون ذات علم بر پایه آزمایش و شواهد و مدارکه.

و علم گرایی به بن بست میرسه..

کما اینکه رسیده..

چون توانایی اوون کار رو نداره!
علم گرایی در رد احتمال به بن بست میرسه.
علم نمیتونه اثبات بکنه که تک شاخ وجود نداره،نمیتونه اثبات بکنه اسپاگتی پرنده،ومپایر،یتی و...

وجود ندارند در عوض علم میتونه شواهد و مدارک وجودشون رو بررسی کنه و نظر بده.
من ندیدم کسی چون علم نمیتونه اینها رو رد بکنه بگه من به اسپاگتی پرنده باور دارم!



نمیدونم اسم این صحبت رو چی میذارید..

پرداختن به گوینده؟(اخلاقی هست؟)
اوون منبع که شما توهمات مسیحی ها میدونید آقای داوکینز رو حاضر و آماده جلوی دوربین نشونده..آقای داوکینز هم خودش میتونه تکذیبیه در مورد این مصاحبش صادر کنه ..

موضوع صحبت و دلیل لینک دادن هم در پستهای قبلی مشخصه!
اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
مسئله من حرف های داوکینز نیست،چون الان بهم اثبات شد درست نقل قول کردید مسئله نظرات این دوستان خلقت گراست.

شما قبلا این رو فرمودید:

با خوندن نقل قول قلبی که از شما گرفتم به این جملتون هم شک کردم..

مثل اینکه گوینده خیلی مهمه براتون!
من با داوکینز ممکنه خیلی اشتراکات و خیلی اختلافات داشته باشم.
از همه مهمتر اینکه اگر کسی کتاب ژن خودخواه داوکینز رو آتیش بزنه به دنبال قطع کردن سرش نیستم و حتی خندم هم میگیره :)))


در هر صورت من مسلمان و شیعه ی دوازده امامی هستم..

و معتقدم طبق کتاب مقدسم..

برگی از درخت نمیریزه مگر اینکه خدا بخواهد..

برام هم مهم نیست که مسیحی ها یا اسخف اعظم یا داوکینز چه نظری دارن..

فرگشت بوده باشه یا نباشه.

من معتقدم که سر این طناب به دست خداوند متعاله..

شما باور ندارید ؟ خوب به من ربطی نداره همونطور که خداباوری من به شما ارتباطی نداره!
ولی صحبتهای قبلی من و لینکها و موضوعی که در موردش صحبت کردم باهاتون ربطی به خداباوری من نداره و مخاطبش هر کسی میتونه باشه!
موفق باشید..خوشحال شدم که با نظرات شما آشنا شدم
دوست عزیز من که به زور نمیخوام عقدیه ای رو به شما تحمیل کنم،شما نظرتون رو میگید من هم نظرم رو میگم

بحث اصلی هم سر اثبات خدا از طریق علم بود که شما هم روی این صحه گذاشتید که خیر نمیشه چنین کاری کرد :)

68:

ببینید دوست گرامی..

من حقیقتا قصد بحث ندارم و نداشتم ..

ولی برای روشن شدن نظر خودم لازم دونستم یک سری مطالب رو واضح تر بگم تا باز مثل اوون مورد تحریف موجب سوء برداشت نشه..
شما فرمودید :
چون خاصیت علم جایگزینی شواهد و مدارک بهتر هست با تغییر فرض ها.ولی دین فرض های چند هزار ساله خودش رو هیچ وقت ول نمیکنه :)
و من فرمودم:
تئوری و فرض مختص دین نیست میبینید که همین آقای هاوکینگ و داوکینز و دیگر تئورپردازان در زمینه ی منشاء بیگ بنگ و نظریه ی تکامل دارند به فرضیات دست اندازی میکنن!
ولی شما باز فرمودید:
اتفاقا تئوری و فرض حداقل از نوع درست و حسابیش متعلق به علمه.

من فرمودم خدمتتون..

به جز بیگ بنگ ابهامات پايه ی دیگه ای هست که یک نمونش منشائ دی ان ای هست در تکامل..

به قول یکی از دوستان اهل فن ژنتیک "امروز هرکس دروغ باور پذیر تری بگه بزرگتر جلوه میکنه!"
درواقع فرض هایی هم داره بیان میشه که به قول شما قورباغه ی پخته در ظرف به خنده میافته!..

نمونش هم همون مورد پریون که یک سری از دوستان اسرار داشتند بگن پریون منشاء دی ان ای بوده..

حال اینکه اصلا این پریون خودش در اثر جهش به وجود اوومده!..

جهش در چی؟ جهش در دی ان ای سلول و بعد هم خودش دی ان ای رو به وجود آورده! این هم مقالش! والبته این هم در مورد ژورنالش

علم به شخص یا گروه خاصی تعلق نداره..

کسی هم نمیتونه اوون رو مصادره کنه و بگه مال منه..

دانشمندان بسیاری در طول تاریخ هر کدوم یک خشت از این ساختمان رو بنا کردند تا امروز عده ای بر فراز اوون بایستند و با ژست های عوام فریبانه سعی در تلقین افکار خودشون به افراد ساده لوح نمايند! نمونش هم همین آقایی که شما وقتی کسی کتابش رو آتش بزنه شما تمایلی به جدا کردن سرش ندارید..و البته تعصبی هم بهش ندارید.
خیر علم یک ابزاره و هر ابزاری کاربردی داره حتی تجهیزات یونیورسال!

این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
شاید مظلموم نمایی باشه از نظری برخی افراد..

ولی به نظر من صحبتهای آقای داوکینز شنیدنی تر بود..

و جدای از اینها اگه خاطرتون باشه این لینک منبع صحبت من از قول آقای داوکینز بود
منبع حرفی که به داوکینز نسبت دادید؟
که ابتدا فرمود خدا یک % احتمال وجود داره و بعد که این صحبت گیرش انداخت خیلی ساده و بی دلیل فرمود بالای 50 % خداوجود نداره..

چیزی در مورد مظلوم نمایی مسیحیان خلقت گرا در علت بررسی این ویدئو وجود نداشت و تصویر آقای داوکینز به وضوح دیده شد و صداشون هم شنیده میشه..

شما هم که خدا رو شکر نسخه اصلیش رو دیدین و به زیرنویس نیاز ندارین..و مشاهده کردید این صحبتها رو این آقا بیان کرد..پرداختن به مظلوم نمایی مسیحیان در این ویدئو از نظر شما و عقایدشون در مورد تکامل همونطور که فرمودیم از نظر اخلاقی درست نیست و مانور دهی برروی گوینده محسوب میشه..

اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
دوست عزیز من که به زور نمیخوام عقدیه ای رو به شما تحمیل کنم،شما نظرتون رو میگید من هم نظرم رو میگم
ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..
صحبت روی علم و اثبات ماوراء و خداوند به وسیله ی اوون بود..

اینکه علم تواناییش محدوده..و اگه نمیتونه چیزی رو اثبات کنه دلیلی بر نبودن اوون چیز نمیشه..

موردی هم که این بحث رو باز کرد همون مورد بیگ بنگ بود که شواهدش وجود داره ولی توانایی یافتن منشا از طریق علوم تجربی حتی روی کاغذ هم ممکن نیست(چون وقت در ابتدای بیگ بنگ آغاز میشه!)

اگر اینها رو باور داشته باشیم که علم توانایی اثبات در برخی مسائل رو ذاتا نداره..
وقتی کسی میگه انسان کاملا مادی هست چون روح توسط روشهای علمی مشاهده یا به اثبات نرسیده ..

به جای بحث و جدل فقط یه لبخند بهش تحویل میدیم و خیلی دوستانه میگیم "حق با شماست..

خوش باشید
"


69:

درود بر شما،

البته امیدوارم مزاحم بحث شما نشده باشم.

اما،
گرامی شما اون چیزهایی را که علم نتوانسته هست ثابت کند چطور قبول می کنید؟
یعنی چه جور مسائلی و چه جور چیزهایی که علم در جواب به اونها درمانده هست (حداقل تاکنون) را ممکن هست بپذیرید؟

70:

البته این مربوط به جنگ جهانی دوم هتس و نظر وزیر تبلیغات هیتلر :)
هرچند از ابتدای تاریخ بشر تا همین امروز هم حسابی این دروغ های بزرگ کاربرد دارند.

درواقع فرض هایی هم داره بیان میشه که به قول شما قورباغه ی پخته در ظرف به خنده میافته!..

نمونش هم همون مورد پریون که یک سری از دوستان اسرار داشتند بگن پریون منشاء دی ان ای بوده..

حال اینکه اصلا این پریون خودش در اثر جهش به وجود اوومده!..

جهش در چی؟ جهش در دی ان ای سلول و بعد هم خودش دی ان ای رو به وجود آورده! این هم مقالش! والبته این هم در مورد ژورنالش
در نگاه علمی همه چی فرض هست و غلط بودن یک فرض هم مشکلی بوجود نمیاره مسئله اینه که هر فرضی رو باید در معرض دید علمی بزاریم و نظر بدیم.
درک بعضی حقایق علمی به دلیل اینکه معمولا در زندگی روزمره اتفاق نمیافتند سخته که مربوط میشه به قانون اعداد بسیار بزرگ.مثل خیلی از موارد مرتبط با فیزیک کوانتمی.
یعنی اگر ما معمولا نمیبینیم که چیزی خود به خود بوجود بیاد به این معنا نیست که احتمالش صفره،در واقع در مقایسه با بزرگی جهان و احتمالات در اون این چیزها خیلی هم غیر طبیعی نیستند.
همیشه این مثال رو میزنم که ما ممکنه مثلا 10 قو رو ببینیم ولی به خاطر این قانون احتمال سیاه بودن قو(که یک چیز ظاهرا نامحتمل هست)رو نیمشه نادیده گرفت.
بنابراین لزومی نداره هم چیزی که منشا بر پايه علیت داشته باشه.

علم به شخص یا گروه خاصی تعلق نداره..

کسی هم نمیتونه اوون رو مصادره کنه و بگه مال منه..

دانشمندان بسیاری در طول تاریخ هر کدوم یک خشت از این ساختمان رو بنا کردند تا امروز عده ای بر فراز اوون بایستند و با ژست های عوام فریبانه سعی در تلقین افکار خودشون به افراد ساده لوح نمايند! نمونش هم همین آقایی که شما وقتی کسی کتابش رو آتش بزنه شما تمایلی به جدا کردن سرش ندارید..و البته تعصبی هم بهش ندارید.
خیر علم یک ابزاره و هر ابزاری کاربردی داره حتی تجهیزات یونیورسال!
آفرین دقیقا اینطوره علم به کسی تعلق نداره،هر کسی از روش علمی هستفاده کنه نتایجش هم علمیه.
ولی خب بعدش زدید توی جاده خاکی که به هر حال نظرتون محترمه،حداقل مثل بعضی دوستان روی قله های علمی حرف میزنند نه پشت تریبون های خاص :))
البته اشتباه نکنید علم یک لوازم نیست روش علمی هست که یک ابزاره.

شاید مظلموم نمایی باشه از نظری برخی افراد..

ولی به نظر من صحبتهای آقای داوکینز شنیدنی تر بود..

و جدای از اینها اگه خاطرتون باشه این لینک منبع صحبت من از قول آقای داوکینز بود

که ابتدا فرمود خدا یک % احتمال وجود داره و بعد که این صحبت گیرش انداخت خیلی ساده و بی دلیل فرمود بالای 50 % خداوجود نداره..

چیزی در مورد مظلوم نمایی مسیحیان خلقت گرا در علت بررسی این ویدئو وجود نداشت و تصویر آقای داوکینز به وضوح دیده شد و صداشون هم شنیده میشه..

شما هم که خدا رو شکر نسخه اصلیش رو دیدین و به زیرنویس نیاز ندارین..و مشاهده کردید این صحبتها رو این آقا بیان کرد..پرداختن به مظلوم نمایی مسیحیان در این ویدئو از نظر شما و عقایدشون در مورد تکامل همونطور که فرمودیم از نظر اخلاقی درست نیست و مانور دهی برروی گوینده محسوب میشه..

توضیح آموزشی :پرداختن به گوینده وقتی هست که با اثبات بد بودن گوینده بخوایم هستدلالشو زیر سوال ببریم.
در صورتی که هستدلال ایشون رو من جداگانه تحلیل کردم
نه نیست همینکه اینها در چند جای جهان و مخصوصا امریکا دیدگاه غیر علمی خودشون رو میتونند تدریس نمايند جای تعجب داره!
Creation and evolution in public education - Wikipedia, the free encyclopedia
مسیحیان نه،مسیحیان خلقت گرا،در واقع این تمامی دانشمندان مرتبط با یک فرض رو خداناباور یا ضد دین بدونیم ساده انگاریه و این فیلم دقیقا این دیدگاه رو داره که حتی فرگشت رو با هلوکاست مرتبط میدونه!
Ben Stein's Expelled : No Integrity Displayed: Scientific American

ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..

نخیر خلقت گرایی مورد بحث به معنای تفسیر مستقیم متون دینی هست که مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره و...

:)))


صحبت روی علم و اثبات ماوراء و خداوند به وسیله ی اوون بود..

اینکه علم تواناییش محدوده..و اگه نمیتونه چیزی رو اثبات کنه دلیلی بر نبودن اوون چیز نمیشه..

موردی هم که این بحث رو باز کرد همون مورد بیگ بنگ بود که شواهدش وجود داره ولی توانایی یافتن منشا از طریق علوم تجربی حتی روی کاغذ هم ممکن نیست(چون وقت در ابتدای بیگ بنگ آغاز میشه!

اگر اینها رو باور داشته باشیم که علم توانایی اثبات در برخی مسائل رو ذاتا نداره..
وقتی کسی میگه انسان کاملا مادی هست چون روح توسط روشهای علمی مشاهده یا به اثبات نرسیده ..

به جای بحث و جدل فقط یه لبخند بهش تحویل میدیم و خیلی دوستانه میگیم "حق با شماست..

خوش باشید
"
Argument from ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia
توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست که در اون شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست هست به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.[۱]
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چیزی که دلیل‌های کافی درباره‌اش وجود ندارد، نادرست هست یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات قضیه‌ای وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود.[۲]
البته خیلی از دوستان فکر مینمايند مثلا متریالیسم با نگاه علمی یکیه.
متریالیسم میگه که هیچ چیزی در دنیا به جز ماده وجود نداره(و این خودش از یک دیدگاه متافیزیکیه)
در صورتی که علم چیزی رو اثبات میکنه که مادی باشه و وجود ماورا رو غیر علمی میدونه(و لزوما هر کسی دیدگاه علمی داره متریالیست نیست بلکه چیزهای ماورایی رو غیر علمی میدونه)

اتفاقا شما یا هر کس دیگه ای حق دارید که به هر چیزی(اسپاگتی پرنده،خدا،تک شاخ و...)باور داشته باشید ولی وقتی این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی ابراز میکنید و یک مدعای عمومی در نظر میگیرید باید شواهد و مدارکی ارائه بدید که توسط هر کسی قابل بررسی و آزمایش باشه.

مگر نه دچار نقض ناپذیری قوری چای راسل میشه!
اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به اونکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری اونقدر کوچک هست که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست.

اما اگر تا اونجا پیش می‌رفتم که می‌فرمودم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به اون شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم.

با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و اون را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره اون به وعظ می‌پرداختند و در مدارس اون را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود اون نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از اون به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند

71:

قبل از هر چیزی به این نکته ی آموزشی بپردازیم:

توضیح آموزشی :پرداختن به گوینده وقتی هست که با اثبات بد بودن گوینده بخوایم هستدلالشو زیر سوال ببریم.
در صورتی که هستدلال ایشون رو من جداگانه تحلیل کردم
من نمیدونم شاید شما از تکرار خوشتون میاد ولی من علاقه ای بهش ندارم..

قبول دارم که گیرایی افراد متفاوته ولی واقعا وقت اضافه ندارم..



موضوع صحبت به فرموده ی خودتون این بود..

درسته؟:
که علم هرگز نمیتونه در مورد ماورا نظری بده(و فیزیک هم علمه)و ادعای هستارتر در مورد اینکه فیزیک خدا رو اثبات میکنه بی پايه ه..اوکی؟
لینکی هم که منبع این نقل قول من از آقای داوکینز بود در مورد ناتوانی علم در رد وجود خدا و ادعای بی پايه احتمال بسیار پایین برای وجود خدا توسط آقای داوکینز بود..

اوکی؟
من هم هیچ صحبتی ..

توجه کنید هیچ صحبتی در مورد باورهای مسیحیان و هستناد به اوونها نداشتم و فقط یک نقل قول از مکالمه ی بین ریچارد داوکینز و یک مصاحبه گر مسیحی یا به قولی کشیش کردم..

درسته؟
لطفا به این سوال جواب بدید:
به چه دلیل این صحبتها رو در این بحث عنوان کردید؟:

البته اون نوشته زیرش هم سوژه جالبیه،فرگشت رو که اعتبارش در حد نظریات مرتبط با گرانش هست رو غیر علمی میدونه! :))))اینها بیشتر توهمات دوستان خلقت گرا مسیحی هست و بهتره بهشون توجه نکنید چون فرگشت رو در کتب علمی مدرسه های ایران هم تدریس مینمايند :)
اشتباه نکنید،توهمات دوستان مسیحی خلقت گرا مرتبط به این هست که فکر مینمايند متن انجیلی خط به خط درسته و بر پايه اون آفرینش رو تفسیر مینمايند،بعضی تفاسیرشون قورباغه پخته رو به خنده میندازه!
این فیلم به اصطلاح مستند هم یک جور مظلوم نمایی بیش نیست:)
یا این یکی:
در واقع این تمامی دانشمندان مرتبط با یک فرض رو خداناباور یا ضد دین بدونیم ساده انگاریه و این فیلم دقیقا این دیدگاه رو داره که حتی فرگشت رو با هلوکاست مرتبط میدونه!
خوب چه ربطی به موضوع بحث در مورد صحبتهای آقای داوکینز و ناتوانی علم در اثبات ماورا داره؟ یا در جواب کدوم هستناد من به باورهای مسیحیته؟

دوست عزیز من دارم واضح خدممتون میگم همونطور که قبلا در 2 پاراگراف فرمودم برای من مهم نیست اینها چی میگن و من مسلمانم و حتی یه بی سواد مسلمان هم نیازی به دانستند نظریه ی سازنده ی هوشمند و باورهای مسیحیت نداره

ببینید دوست عزیزم..

اینجا صحبت روی نظرات مسیحیان خلقت گرا نبود..

خلقت گرایی متعلق به تمام ادیان ابراهیمی از جمله اسلامه و یک پیرمرد روستایی مسلمون هم انسان رو مخلوق میدونه و اصلا نیازی به نظرات این آقایون مسیحی نداره..

این هم که من از دین و مذهبم فرمودم به همین دلیل بود نه تصور اینکه شما قصد قبولوندن باورتون به من رو دارید...

باورهای مذهبی من مسلمون که سواد ندارم ویک کلمه انگلیسی هم متوجه نمیشم برای پذیرفتن خدا و خلقت انسان کافیه و نیازی به مسیحیان خلقت گرا و نظریه ی سازنده ی هوشمند ندارم..

شما باز میگید:

نخیر خلقت گرایی مورد بحث به معنای تفسیر مستقیم متون دینی هست که مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره و...

:)))
یعنی چی؟ وقتی من میگم برام فرموده های مسیحیت مهم نیست بعد خلقت گرایی مسیحیت مورد بحث شده؟شما با فرد دیگری دارید صحبت میکنید؟
با این جمله :
مثلا طبق باور این دوستان خلقت گرای مسیحی بپذیریم جهان 6000 سال عمر داره
دلیل بیان این موضوع در این بحث از طرف شما چیه؟؟ مسیحیت چه نقشی اینجا داشت توی بحث ما به جز مصاحبه گر و سازنده ی این مصاحبه؟
من میگم برام مهم نیست این صحبتها ومسلمانم و معتقدیم که انسان مخلوقه..

یعنی ایجاد شده..

درسته؟ وقتی میگم انسان مخلوقه یعنی من خلقت گرا هستم..

این رو قبول دارید؟ پس همونطور که 2 بار فرمودم نیاز ندارم که ببینم مسیحی ها منشائ حیات انسان رو چی میدونن! چرا باید برای من از اینکه مسیحییت عمر زمین رو 6000 سال میدونه بگید؟


آفرین دقیقا اینطوره علم به کسی تعلق نداره،هر کسی از روش علمی هستفاده کنه نتایجش هم علمیه.
ولی خب بعدش زدید توی جاده خاکی که به هر حال نظرتون محترمه،حداقل مثل بعضی دوستان روی قله های علمی حرف میزنند نه پشت تریبون های خاص :))
آقای پروفسور داوکینز دقیقا کجا ایستاده بود وقتی اوون جملات زیبا رو در مورد % نبود خدا میفرمود؟ به قول شما بالای قله ی علم؟آیا تغییری در اصل موضوع ایجاد کرد؟

البته اشتباه نکنید علم یک لوازم نیست روش علمی هست که یک ابزاره.

من قصد ندارم برای حضرتعالی نکته ی آموزشی ارائه کنم...ولی هم علم و هم روش علمی هر دو لوازم هستند! قصد هم ندارم در این موضوع بحث کنم چون نیازی نیست ..

ولی لطفا این متن رو بخونید تا متوجه بشید که هم علم و هم روش علمی لوازم هستند:

Science is the reasoned investigation or study of phenomena, aimed at discovering enduring principles among elements of the phenomenal world by employing formal techniques such as the scientific method.
Technologies are not usually exclusively products of science, because they have to satisfy requirements such as utility, usability and safety.
Engineering is the goal-oriented process of designing and making tools and systems to exploit natural phenomena for practical human means, often (but not always) using results and techniques from science.

The development of technology may draw upon many fields of knowledge, including scientific, engineering, mathematical, linguistic, and historical knowledge, to achieve some practical result
.

مفهوم تکنولوژی رو دقیق مطالعه کنید..

روش علمی هم یک لوازم یا تکنیکه و لوازم بودنش مانعی بر لوازم بودن علم نمیشه ..

کما اینکه ما اصلا دسته ای از علوم رو به نام علوم کاربردی دسته بندی کردیم چون کاربرد فراوانی نسبت به سایر علوم دارند..چه چیزهایی قابلیت هستفاده و کاربرد دارند؟ ابزارها، مواد، روشها، تکنیکها پس هم علم و هم روش علمی لوازم یا تکنیک هستند و هرکدام کاربرد خاصی دارند.

یعنی اگر ما معمولا نمیبینیم که چیزی خود به خود بوجود بیاد به این معنا نیست که احتمالش صفره،در واقع در مقایسه با بزرگی جهان و احتمالات در اون این چیزها خیلی هم غیر طبیعی نیستند.
همیشه این مثال رو میزنم که ما ممکنه مثلا 10 قو رو ببینیم ولی به خاطر این قانون احتمال سیاه بودن قو(که یک چیز ظاهرا نامحتمل هست)رو نیمشه نادیده گرفت.
بنابراین لزومی نداره هم چیزی که منشا بر پايه علیت داشته باشه.

تئوری قوی سیاه که برای رد برهان علیت ازش هستفاده کردید،اولین بار توسط نسیم نیکولاس طالب در 2004 عنوان شد..

و این تئوری رویدادی رو بیان میکنه که احتمال وقوع اوون برا پايه دانش احتمال بسیار پایین هست و در صورت وقوع اثر بسیار بزرگی خواهد گذاشت و تا قبل از وقوع کسی آمدنش رو نمیبینه ولی وقتی واقع شد همه میبیننش..

درواقع میگه اینکه % ریسک پایینه هیچ تضمینی بر اینکه هیچ خطری وجود نداره نیست..

چون این آقا یک مشاور سرمایه گذاری و فعال در زمنیه ی تجارت در وال هستریت هستند و این ایده در ابتدا در زمینه ی % ریسک در سرمایه گذاری و مالی به ذهنشون رسید و بیشتر مثالهاشون هم موارد مالی هست..
خوب پس شما طبق فرموده ی خودتون به این اصل باور دارید...

اینکه یک موضوع در ظاهر نامحتمل و یا با احتمال بسیار پایین رو نمیشه نادیده گرفت..و علیت رو هم با همین تئوری غیر لازم دونستید..

پس در مورد وجود معاد و خدا و کیفر هم همین باور رو طبیعتا خواهید داشت و مطمئنا همونطور که فرمودید دلیلی نداره که معاد و سوخاریزیشن برای شما اتفاق نیفته! واین بد ترین احتمال در مورد وقوع و چگونگی معاد برای شماست(طبق همون شرط بندی پاسکال ) بنا بر این اگر این تئوری را همونطور که فرمودید باور دارید...

به احتمالات دیگر که % ریسک پایین تری دارند و اثر ناخوشآیند ندارند یا کمتر دارند دلخوش نخواهید شد..

چون این تئوری به پیش بینی های احتمالات و امکان وقوع اهمیت نمیده ..

درسته؟
هدفم از این صحبت این بود که چون به این تئوری هستناد میکنید برای نقض برهان علیت..

موارد دیگری هم هستند که از منظر شما احتمال پایین و اثر بزرگ دارند و با نگاه به آینده قابل پیش بینی نیستند که با این تئوری که خودتون فرمودید قبولش دارید اهمیت بسیار بالا و غیر قابل صرف نظر پیدا مینمايند و طبیعتا احتمالهای دیگه که خطر کمتری دارند باعث دلگرمی انسان نمیشن...

و البته نظر شخصی شما برای من مهم نبود و هدفم مورد هستناد شما بود.

اتفاقا شما یا هر کس دیگه ای حق دارید که به هر چیزی(اسپاگتی پرنده،خدا،تک شاخ و...)باور داشته باشید ولی وقتی این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی ابراز میکنید و یک مدعای عمومی در نظر میگیرید باید شواهد و مدارکی ارائه بدید که توسط هر کسی قابل بررسی و آزمایش باشه.

بله من هم با این موافقم و به همین دلیل فرمودم بی خدایی شما به من ربطی نداره و خداباوری من به شما..

نمیدونم در جواب کدوم صحبت من اینها رو نوشتید..

چون من سعی در ابراز نظرم بیش از یک باور شخصی نداشتم..

احتمال میدم این صحبت شما در جواب صحبتهای آقای داوکینز باشه!
چون ایشون فرمودند خدا 99 % وجود نداره و دلیل و مدرکی هم براش ندادند!!! و کتاب هم نوشتند و این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی کردند..و شواهد و مدارکی در مورد این حرفی که میزنند و میگن بالای 50 % خداوجود نداره ،ارائه ندادند.


یک چیز هم در مورد این چیزی که لطف کردید و گذاشتید:

توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست که در اون شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست هست به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چیزی که دلیل‌های کافی درباره‌اش وجود ندارد، نادرست هست یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات قضیه‌ای وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود
اینکه بگیم خدا نیست چون وجودش ثابت نشده ..

این چیه؟ بذارید یه بار دیگه بنویسیمش:

نمونه ای از توسل به نادانی یا توسل به جهل مغالطه‌ای هست مثل اینکه شخص ادعا می‌کند که خدا وجود ندارد به این دلیل که نقیض اون ثابت نشده‌است.

از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست هست و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی اون تعیین شود.

بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض اون را نتیجه دهد.
ممکن هست مغالطه‌گر در توسل به نادانی، از دلیل‌های پنهان هستفاده کند؛ مانند این که چون دلیل کافی بر وجود خدا وجود ندارد، خدا وجود ندارد! یا اگر دلیل‌های کافی برای اثبات خدا وجود نداشته باشد، قضیهٔ دیگری درست انگاشته می‌شود(مثل صحبت زیبای آقای هاوکینگ که اگر بخواید میتونید قوانین فیزیک حاکم بر جهان رو خدا بدونید!)
عرض من اینه که باز هم با این پاراگرافی که گذاشتید اینجا تغییری در اصل موضوع ایجاد نمیشه و اینها اثباتی بر نبود خدا یا ماورا نمیشن...و میبیند که بزرگان ساینس دارن این توسل به جهل رو انجام میدن..

شاید واقعا نمیدونن این یک مغالطست!

72:

البته من هم متاسفانه وقت اضافه ندارم(به همین خاطر به پست هیا بلند گاهی دیر جواب میدم) ولی از همصحبتی با شما و سایر دوستان خوشحال هستم:)

لینکی هم که منبع این نقل قول من از آقای داوکینز بود در مورد ناتوانی علم در رد وجود خدا و ادعای بی پايه احتمال بسیار پایین برای وجود خدا توسط آقای داوکینز بود..

اوکی؟

من هم هیچ صحبتی ..

توجه کنید هیچ صحبتی در مورد باورهای مسیحیان و هستناد به اوونها نداشتم و فقط یک نقل قول از مکالمه ی بین ریچارد داوکینز و یک مصاحبه گر مسیحی یا به قولی کشیش کردم..

درسته؟
لطفا به این سوال جواب بدید:
خب البته اگر کمی به پست های قبلی که خودتون هم بخش هایی که نقل قول کردید دقت کنید متوجه میشید که خیر در این مورد هم من چیزهایی فرمودم.یعنی اینکه به این دلیل ساده که داوکینز مثلا پیامبر خداناباوری نیست،اشتباهش هم دلیلی بر تفاوت احتمال وجود اسپاگتی پرنده و خدای مورد نظر ما نداره.
در واقع نقد اصلی بر این بود که مثلا با نقل قول داوکینز بخایم وجود خدا رو مثل یک چیز بسیار محتمل درنظر بگیریم.(این تازه در مورد خدایی هست که فقط اثبات ناپذیر باشه و تناقض های ادیان ابراهیمی رو نداشته باشه،مثل تک شاخ نامرئی صورتی)


به چه دلیل این صحبتها رو در این بحث عنوان کردید؟:
یا این یکی:
خوب چه ربطی به موضوع بحث در مورد صحبتهای آقای داوکینز و ناتوانی علم در اثبات ماورا داره؟ یا در جواب کدوم هستناد من به باورهای مسیحیته؟
دوست عزیز من دارم واضح خدممتون میگم همونطور که قبلا در 2 پاراگراف فرمودم برای من مهم نیست اینها چی میگن و من مسلمانم و حتی یه بی سواد مسلمان هم نیازی به دانستند نظریه ی سازنده ی هوشمند و باورهای مسیحیت نداره
یعنی چی؟ وقتی من میگم برام فرموده های مسیحیت مهم نیست بعد خلقت گرایی مسیحیت مورد بحث شده؟شما با فرد دیگری دارید صحبت میکنید؟
با این جمله :

دلیل بیان این موضوع در این بحث از طرف شما چیه؟؟ مسیحیت چه نقشی اینجا داشت توی بحث ما به جز مصاحبه گر و سازنده ی این مصاحبه؟

شما باز میگید:

من میگم برام مهم نیست این صحبتها ومسلمانم و معتقدیم که انسان مخلوقه..

یعنی ایجاد شده..

درسته؟ وقتی میگم انسان مخلوقه یعنی من خلقت گرا هستم..

این رو قبول دارید؟ پس همونطور که 2 بار فرمودم نیاز ندارم که ببینم مسیحی ها منشائ حیات انسان رو چی میدونن! چرا باید برای من از اینکه مسیحییت عمر زمین رو 6000 سال میدونه بگید؟
خونسردی خودتون رو حفظ کنید:)
ببینید لینکی که شما برای بی اعتبار کردن نامحتمل بودن(improbable و نه impossible) وجود خدا آوردید ذاتا متعلق به این دوستان خلقت گرای مسیحی هست و به همین دلیل هم باید اینها توضیح داده میشد.
Intelligent design - Wikipedia, the free encyclopedia
اینکه مسلمان باشید لزوما ارتباط این دو رو رد نمیکنه اگر از هستدلال مشابه این گروه هستفاده کنید،در اصل متود رد کردنش و مقابله باهاش هم یکسانه.به این خاطر که این هستدلال ضد علمی هست .
یعنی اگر من و یک خداناباور دیگه که به هیچ وجه از ایده های هم دیگه هم خبر نداریم یک ادعای مشابه رو مطرح کنیم،برای رد کردنش مثال مشابه اونقدرا هم دور از انتظار نیست.

یک مسئله خیلی مهم دیگه هم باید خدمتتون عرض کنم،در یک فاروم تمامی مطالبی که که مطرح میشه لزوما خطاب به یک شخص نیست و مکان یک بحث عمومیه، چیزهایی که من مطرح کردم بخشی جواب مستقیم به شما و بخشی در راستای موضوع تاپیک هستید.
یعنی وقتی فرض اینکه کسی بحث رو منحرف میکنه معتبر هست که بحث در راستای تاپیک هم نباشه دوست عزیز.

آقای پروفسور داوکینز دقیقا کجا ایستاده بود وقتی اوون جملات زیبا رو در مورد % نبود خدا میفرمود؟ به قول شما بالای قله ی علم؟آیا تغییری در اصل موضوع ایجاد کرد؟
اتفاقا چون با قطعیت نفرمود حداقل هنوز از روش علمی هستفاده کرده
خب اگر با قطعیت چیزی رو میفرمود باید یه چیزی دور سرش میپیچیدم و میفرستادیمش پشت تریبون های خاص:))

من قصد ندارم برای حضرتعالی نکته ی آموزشی ارائه کنم...ولی هم علم و هم روش علمی هر دو لوازم هستند! قصد هم ندارم در این موضوع بحث کنم چون نیازی نیست ..

ولی لطفا این متن رو بخونید تا متوجه بشید که هم علم و هم روش علمی لوازم هستند:
یادگیری از هر کسی و هر منبعی برای من شیرینه:)
توصیه:عادت کنید که برای نقل قول ها منبع بزارید:در هر حال نظر یک منبع بی طرف(ویکیپدیا) اینه:
Science (from Latin scientia, meaning "knowledge") is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.[1]
.
Natural science - Wikipedia, the free encyclopedia
جدا انگلیسی این کلمات شفافیت لازم رو ندارند!؟حتی اگر بخوایم رو محدود به علوم طبیعی بکنیم باز هم نمیتونیم اینکه علم لوازم هست رو طبق فرض شما بدست بیاریم:
The natural sciences are those branches of science that seek to elucidate the rules that govern the natural world through scientific methods
آیا اینها واقع مفهوم لوازم رو میرسونند؟البته برای تعاریف دیگه هم میتونید به اینجا مراجعه کنید که هفت هشت رفرنس معتبر دیگه هم برای تعاریف علمی مورد نظرم اوردم:)

مفهوم تکنولوژی رو دقیق مطالعه کنید..

Technology - Wikipedia, the free encyclopedia
Technology is the making, modification, usage, and knowledge of tools, machines, techniques, crafts, systems, methods of organization, in order to solve a problem, improve a preexisting solution to a problem, achieve a goal, handle an applied input/output relation or perform a specific function.

در مورد تکنولوژی چیزی فرمودم یا به تاپیک مرتبط بود!؟:)
Scientific method - Wikipedia, the free encyclopedia
The scientific method (or simply scientific method) is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge
روش علمی هم یک لوازم یا تکنیکه و لوازم بودنش مانعی بر لوازم بودن علم نمیشه ..

کما اینکه ما اصلا دسته ای از علوم رو به نام علوم کاربردی دسته بندی کردیم چون کاربرد فراوانی نسبت به سایر علوم دارند..چه چیزهایی قابلیت هستفاده و کاربرد دارند؟ ابزارها، مواد، روشها، تکنیکها پس هم علم و هم روش علمی لوازم یا تکنیک هستند و هرکدام کاربرد خاصی دارند.

بنابراین مشاهده میکنید که روش علمی بر خلاف علم یک لوازم هست.اگر علم خودش یک لوازم باشه که نیازی به لوازم نداریم که باهاش علمی نگاه کنیم!در واقع روش علمی ابزاری هست که باهاش میتونیم به یک نتیجه علمی برسیم.
خب من چیزی ندیدم که این فرض رو اثبات بکنه که علم خودش یک ابزاره بلکه بیشتر تناقض مشاهده کردم.
در صورتی که واقعا اینقدر تعاریف انگلیسی براتون شفاف نیست روش های ترجمه اونلاین با %ی از خطا هم بد نیستندا:)
Google Translate

تئوری قوی سیاه که برای رد برهان علیت ازش هستفاده کردید،اولین بار توسط نسیم نیکولاس طالب در 2004 عنوان شد..

و این تئوری رویدادی رو بیان میکنه که احتمال وقوع اوون برا پايه دانش احتمال بسیار پایین هست و در صورت وقوع اثر بسیار بزرگی خواهد گذاشت و تا قبل از وقوع کسی آمدنش رو نمیبینه ولی وقتی واقع شد همه میبیننش..

درواقع میگه اینکه % ریسک پایینه هیچ تضمینی بر اینکه هیچ خطری وجود نداره نیست..

چون این آقا یک مشاور سرمایه گذاری و فعال در زمنیه ی تجارت در وال هستریت هستند و این ایده در ابتدا در زمینه ی % ریسک در سرمایه گذاری و مالی به ذهنشون رسید و بیشتر مثالهاشون هم موارد مالی هست..

ببخشید جان هستورات میل این وسط هویج بوده؟!:))
خود طالب میگه:
Black swan theory - Wikipedia, the free encyclopedia
Taleb notes that in the 19th century John Stuart Mill used the black swan logical fallacy as a new term to identify falsification.[6]
در واقع اصل این مثال قوی سیاه روی این مسئله تمرکز میکنه که نامحتمل بودن یک پدیده به معنای اتفاق نیافتدنش نیست.
زاویه ای طالب بهش اشاره میکنه تا حدی متفاوته البته.



خوب پس شما طبق فرموده ی خودتون به این اصل باور دارید...

اینکه یک موضوع در ظاهر نامحتمل و یا با احتمال بسیار پایین رو نمیشه نادیده گرفت..و علیت رو هم با همین تئوری غیر لازم دونستید..

پس در مورد وجود معاد و خدا و کیفر هم همین باور رو طبیعتا خواهید داشت و مطمئنا همونطور که فرمودید دلیلی نداره که معاد و سوخاریزیشن برای شما اتفاق نیفته! واین بد ترین احتمال در مورد وقوع و چگونگی معاد برای شماست(طبق همون شرط بندی پاسکال ) بنا بر این اگر این تئوری را همونطور که فرمودید باور دارید...

به احتمالات دیگر که % ریسک پایین تری دارند و اثر ناخوشآیند ندارند یا کمتر دارند دلخوش نخواهید شد..

چون این تئوری به پیش بینی های احتمالات و امکان وقوع اهمیت نمیده ..

درسته؟
بله احتمال های پایین رو هم نمیشه نادیده گرفت.
(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
ولی در هر حال به دلیل تنوع احتمالات این احتمال چیز خاصی نیست:)



هدفم از این صحبت این بود که چون به این تئوری هستناد میکنید برای نقض برهان علیت..

دوست عزیز اشتباه نکنید بین استدلال و تئوری(فرض)تفاوت وجود داره.

موارد دیگری هم هستند که از منظر شما احتمال پایین و اثر بزرگ دارند و با نگاه به آینده قابل پیش بینی نیستند که با این تئوری که خودتون فرمودید قبولش دارید اهمیت بسیار بالا و غیر قابل صرف نظر پیدا مینمايند
و طبیعتا احتمالهای دیگه که خطر کمتری دارند باعث دلگرمی انسان نمیشن...

و البته نظر شخصی شما برای من مهم نبود و هدفم مورد هستناد شما بود.

میشه لطف کنید و حرف توی دهن من نزارید!؟
من چه موقع فرمودم این رو قبول دارم؟:)اون چیزیک ه من مطرح کردم یک مسئله متفاوت بود و به نقض ناشدنی بودن مرتبط بود هرچند تئوری طالب هم در مورد پدیده های مادی و تجربی هست،پس به این هم مرتبط نیست،حالا دقیقا این رو چطور به من ربط دادید خدا میدونه:))



بله من هم با این موافقم و به همین دلیل فرمودم بی خدایی شما به من ربطی نداره و خداباوری من به شما..

نمیدونم در جواب کدوم صحبت من اینها رو نوشتید..

چون من سعی در ابراز نظرم بیش از یک باور شخصی نداشتم..

احتمال میدم این صحبت شما در جواب صحبتهای آقای داوکینز باشه!
چون ایشون فرمودند خدا 99 % وجود نداره و دلیل و مدرکی هم براش ندادند!!! و کتاب هم نوشتند و این دیدگاه رو بیش از یک باور شخصی کردند..و شواهد و مدارکی در مورد این حرفی که میزنند و میگن بالای 50 % خداوجود نداره ،ارائه ندادند.

شوخی میکنید!؟:)
اگر ما بخوایم برای اثبات چیزی استدلال پشت یک چیز رو معتبر بدونیم ازش دفاع میکنیم در غیر این صورت به دلیل نداشتن راه مشترک(استدلال معتبر به معنای عام) نظر ما نظر شخصی میشه.خب واقعا دفاعیات شما از باورهاتون در حوزه نظر شخصی میگنجه یا اینکه هستدلال هم داشتید؟
در مورد داوکینز هم تا اینجایی که یادمه در همون به اصطلاح مستند این رو فرمود(که به نظرم اشتباهه)ولی در متونی که ازش خوندم خدا رو نامحتمل میدونه که نشون دادم این نامحتمل بودن شواهد و مدارک داره :)


یک چیز هم در مورد این چیزی که لطف کردید و گذاشتید:


اینکه بگیم خدا نیست چون وجودش ثابت نشده ..

این چیه؟ بذارید یه بار دیگه بنویسیمش:


عرض من اینه که باز هم با این پاراگرافی که گذاشتید اینجا تغییری در اصل موضوع ایجاد نمیشه و اینها اثباتی بر نبود خدا یا ماورا نمیشن...و میبیند که بزرگان ساینس دارن این توسل به جهل رو انجام میدن..

شاید واقعا نمیدونن این یک مغالطست
Argument from ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
فرمودم که ما نمیتونیم اسپاگتی پرنده، غول چراغ جادو رو هستثنا بدونیم اگر باور داشته باشیم که نبود شواهد برای رد کردن چیزی به معنای وجود داشتنش نیست.

پس مثال شما اشتباهه چون بر مبنای عدم هست نه وجود.
یعنی اصل بر عدم هر چیز هست مگر اینکه خلافش ثابت بشه.اگر این رو قبول ندارید بنابراین هیچ ایده دیگه مثل مثال های بالا رو هم نمیشه رد کرد.

73:

برداشت شما از علم بسیار اشتباه هست.

برنامه نیست هر جا که علم جوابی نداشت پس جواب دین را برگزینیم
ممکن هست چند هزار سال دیگر علم به جواب برسد.

همان گونه که علم در طی سالیان خود راپر بار تر کرده و همچنان پر بار تر می کند (دقیقا بر خلاف دین)
و شاید هم هیچ گاه جوابی پیدا نشود اما دلیل ندارد چون علم نتوانسته پس دین درست می گوید

74:

در مورد صحبتتون روی اینکه علم لوازم نیست و فقط روش علمی ابزاره..

اوون مطلب که من گذاشتم از همون لینک ویکی پدیای خودتون بود..

لطفا فقط پاراگراف اول رو نخونید.
اگر شما فقط روش علمی رو لوازم میدونید..

خوب شاید وقتی میخواین یه کتری آب جوش درست کنید طرح آزمایش انجام میدین و به بررسی این پدیده میپرازین و دوباره قوانین ترمودینامیک و فیزیک حرارت و..

رو بررسی میکنید تا خیالتون راحت بشه که هنوز تغییر نکردند...

یادم نبود شما شک گرا هستید.
ولی من وقتی میخوام این کار رو بکنم از اصول علمی به عنوان یه لوازم هستفاده میکنم و کتری آب جوشم رو هم دارم..

چون هم علم برام ابزاره و هم روش علمی..این باور شما هم به من ربطی نداره.
در مورد صحبتهاتون روی مسیحیت و اینکه قبلا هم در موردش فرموده بودید..

بله و من هم قبلا چندین بار فرمودم این صحبتهاتون ربطی به موضوع نداره...

من هم میتونستم در پستهای قبلیم در مورد شخصیت شما بگم و بعد هم که شما میفرمودید این ربطی به موضوع نداره..

میفرمودم من در پستهای قبلی هم در مورد این فرمودم پس چیزی تغییر نمیکرد.
چون من نه فرمودم مسیحی هستم و نه از باورهاشون برای تایید حرفم هستفاده کردم..این هم یک وبلاگ نبود که هر کسی از هردری صحبت بکنه و موضوعی وجود داشت و برنامه بود روی اوون صحبت بشه.
البته یه احتمال دیگه هم هست..

اینکه شما اصلا متوجه صحبت من نشدید..خوب...

پس برای شما که پاراگرافی مطالب رو میخونید من هم چکیده ی صحبتهام رو میذارم چون همونطور که قبلا هم فرمودم به تفاوت سطح گیرایی در افراد اعتقاد دارم:

----------------------------------------
طبق همون لینکی که دادید هر فرضی در ابتدا نه درست هست و نه غلط ..

اگر این فرض وجود خدا یا عدم وجود خدا باشه ..

نه میتوان در ابتدا این فرض رو رد کرد و نه میتوان پذیرفت..من هم هیچ جایی نه فرمودم مدعی وجود هستم و نه مدعی نبود..

ولی آقای داوکینز متاسفانه مدعی نبود هستند و در این ویدئو در حالی که اوون بالا نشستند و چیزی هم دور سرشون نبستن خیلی راحت میگن بالای 50 (اول که فرمودن 99 %)% ..


اتفاقا چون با قطعیت نفرمود حداقل هنوز از روش علمی هستفاده کرده
ایشون با قطعیت فرمودند که احتمال نبود خداوند بالای 50 %ه..

شما که نسخه ی اصلیش رو دیدین..
مطمئنا قبول دارید که بالای 50 % 50 % نیست..

امیدوارم این رو قبول داشته باشید.
اوون کسی که یه چیزی دور سرش پیچونده مدعی این نیست که از طریق روش علمی ثابت میکنه..ولی آقای داوکینز مدعی روش علمی هست و جایگاه علمیش هم پروفسور هست.
این صحبت رو هم توی دفتر خاطراتشون ننوشتن..

در یک برنامه ی تلوزیونی عنوان کردند که من و شما هم در این طرف دنیا تونستیم ببینیمش.

یعنی اصل بر عدم هر چیز هست مگر اینکه خلافش ثابت بشه.

برای شما و خواننده های دیگه این مثال رو میزنم منطبق بر همین صحبت شما:

اصل بر عدم این موضوع هست که چیزی میتونه بدون علت به وجود بیاد...
تا به امروز هم نقیض این مطلب اثبات نشده..

درسته؟
پس علیت هنوز سر جاشه..

و هر پدیده ای علتی داره..


در نتیجه بیگ بنگ هم علتی داره که علم در رسیدن به اوون ناتوانه

در نتیجه علم گرایی به بن بست میرسه.


---------------------------------
از آشنا شدن با دیدگاههاتون خوشحال شدم..و علنی میگم که دیگه قصد ادامه این صحبت رو ندارم و هرچه میخواستم بگم در این پست و پستهای قبلیم فرمودم.
موفق باشید

75:

ببخشید قصد ندارم وارد فرمود و شنود نسبتا دوستانه و گرم دوستان شوم اما چه کنم که بنده چرا هستم و گاهی واقعا احساس می کنم که حتما باید بپرسم .

سئوال بنده این هست که این اصل علیت که دوستان مرتب به اون اشاره می نمايند علیت حرکتیست یا علیت وجودی ؟

منظور اینکه هر به وجود آمدن ( قاعدتا از عدم ) علتی دارد یا اینکه هر حرکتی علتی ( محرک ) دارد ؟

اگر منظور همان علت وجودیست در این صورت توضیح بدهند که این علیت وجودی از کجا کشف شده ؟ هستقرا شده ؟ قیاس شده ؟ از قاعده ابطال پذیری هستفاده شده ؟ خلاصه این اصل را از کجا کشف کرده اند ؟

امیدوارم سئوال خارج از بحثی نکرده باشم .

؟!؟!

76:


برهان علیت در ویکی پدیا

امیدوارم با این لینک و صحبت دیگر دوستان به جوابتون برسید...

من تخصصی در حوزه ی سوالی که فرمودید ندارم

77:

ویکی پدیا نه سندش به نام من خورده و نه متعلق به هیچ کس دیگه ای هست،یک منبع بی طرف هست که توسط هر کسی قابلیت ویرایش داره|(و البته برای مطلابی که گذاشته میشه صدها منبع مستقل دیگه هم ارائه میکنه)
اگر شما فقط روش علمی رو لوازم میدونید..

خوب شاید وقتی میخواین یه کتری آب جوش درست کنید طرح آزمایش انجام میدین و به بررسی این پدیده میپرازین و دوباره قوانین ترمودینامیک و فیزیک حرارت و..

رو بررسی میکنید تا خیالتون راحت بشه که هنوز تغییر نکردند...

یادم نبود شما شک گرا هستید.
ولی من وقتی میخوام این کار رو بکنم از اصول علمی به عنوان یه لوازم هستفاده میکنم و کتری آب جوشم رو هم دارم..

چون هم علم برام ابزاره و هم روش علمی..این باور شما هم به من ربطی نداره.

اینکه چیزی درست یا غلط باشه هیچ ارتباطی(به معنای واقعی کلمه)ربطی به به باور من یا شما نداره!
متوجه هستید که بین اصول علمی که خودتون الان میگید و علم تفاوت هست!؟این اصول علمی همون روش علمی هستند.
خب آگاهی به هر چیزی میتونه هستفاده ابزاری داشته باشه ولی این هستفاده باعث نمیشه که اون آگاهی لزوما لوازم باشه،مثلا اینکه من میدونم آسمون آبی هست یک آگاهیه ولی خود این آگاهی لزوما لوازم نیست.


در مورد صحبتهاتون روی مسیحیت و اینکه قبلا هم در موردش فرموده بودید..

بله و من هم قبلا چندین بار فرمودم این صحبتهاتون ربطی به موضوع نداره...

من هم میتونستم در پستهای قبلیم در مورد شخصیت شما بگم و بعد هم که شما میفرمودید این ربطی به موضوع نداره..

میفرمودم من در پستهای قبلی هم در مورد این فرمودم پس چیزی تغییر نمیکرد.
چون من نه فرمودم مسیحی هستم و نه از باورهاشون برای تایید حرفم هستفاده کردم..این هم یک وبلاگ نبود که هر کسی از هردری صحبت بکنه و موضوعی وجود داشت و برنامه بود روی اوون صحبت بشه.

آه! مرغ شما که فقط یک پا داره:)
متوجه هستید چی فرمودم در پست قبلیم؟لزوما همه مطالبی که مطرح میکنم جواب به شما نیست ولی همگی در راستای تاپیکه،جهت گیری یک تاپیک رو پست اولش مشخص میکنه نه شما!

البته یه احتمال دیگه هم هست..

اینکه شما اصلا متوجه صحبت من نشدید..خوب...

پس برای شما که پاراگرافی مطالب رو میخونید من هم چکیده ی صحبتهام رو میذارم چون همونطور که قبلا هم فرمودم به تفاوت سطح گیرایی در افراد اعتقاد دارم:
صد البته من هم به این تفاوت شدیدا اعتقاد دارم و روزانه تائید میشه:)
----------------------------------------
طبق همون لینکی که دادید هر فرضی در ابتدا نه درست هست و نه غلط ..

اگر این فرض وجود خدا یا عدم وجود خدا باشه ..

نه میتوان در ابتدا این فرض رو رد کرد و نه میتوان پذیرفت..من هم هیچ جایی نه فرمودم مدعی وجود هستم و نه مدعی نبود..

لینک انگلیسی رو دادم که اشتباه ترجمه فارسی جبران بشه،هر فرضی تا قبل از اثبات شدن اشتباه هست،به این دلیل ساده که احتمالات بی نهایت هستند و اگر اصل بودن عدم رو نپذیریم حتی چیزهای متضاد رو هم باید درست فرض کنیم!
ولی آقای داوکینز متاسفانه مدعی نبود هستند و در این ویدئو در حالی که اوون بالا نشستند و چیزی هم دور سرشون نبستن خیلی راحت میگن بالای 50 (اول که فرمودن 99 %)% ..

ایشون با قطعیت فرمودند که احتمال نبود خداوند بالای 50 %ه..

شما که نسخه ی اصلیش رو دیدین..
مطمئنا قبول دارید که بالای 50 % 50 % نیست..

امیدوارم این رو قبول داشته باشید.
اوون کسی که یه چیزی دور سرش پیچونده مدعی این نیست که از طریق روش علمی ثابت میکنه..ولی آقای داوکینز مدعی روش علمی هست و جایگاه علمیش هم پروفسور هست.
این صحبت رو هم توی دفتر خاطراتشون ننوشتن..

در یک برنامه ی تلوزیونی عنوان کردند که من و شما هم در این طرف دنیا تونستیم ببینیمش.

بنابراین به این نمیگن مدعی عدم وجود،که اصلا معنا نداره!
وقتی میشه مدعی عدم وجود بود که چیزی اثبات بشه و ما بخوایم جداگانه با شواهد و مدارک ردش کنیم.

برای شما و خواننده های دیگه این مثال رو میزنم منطبق بر همین صحبت شما:

اصل بر عدم این موضوع هست که چیزی میتونه بدون علت به وجود بیاد...
خب این ناشی از برداشت اشتباه هست.اصل بر عدم به این معناست که چیزی وجود نداره مگر اینکه خلافش ثابت بشه(مثلا ما وقتی وجود خورشید برامون اثبات میشه که میبینمش)
در واقع بین ناموجود و نامحتمل تفاوت هست.اصالت عدم به وجود میپردازه نه احتمال.
تا به امروز هم نقیض این مطلب اثبات نشده..

درسته؟
پس علیت هنوز سر جاشه..

و هر پدیده ای علتی داره..

چرا شاید نمیدونید:
Quantum causal relations: A causes B causes A
در علیت ما به علت علل میرسیم،خب اگر ما بپذیریم که یک چیز میتونه خودش بدون علت باشه(وجود هستثنا)پس هر چیز دیگه هم میتونه بدون علت باشه(و میتونه نباشه)
در نتیجه بیگ بنگ هم علتی داره که علم در رسیدن به اوون ناتوانه
بنابراین بیگ بنگ میتونه علت داشته باشه و میتونه علت خودش باشه(با توجه به لینکی که گذاشتم)
در نتیجه علم گرایی به بن بست میرسه.
خیر البته علم جاهایی رو داره که هنوز بهش نرسیده ولی در این یک مورد ظاهرا چندان آگاهی نداشتید:)


---------------------------------
از آشنا شدن با دیدگاههاتون خوشحال شدم..و علنی میگم که دیگه قصد ادامه این صحبت رو ندارم و هرچه میخواستم بگم در این پست و پستهای قبلیم فرمودم.
موفق باشید
و من هم همینطور هرچند از ادامه هر بحث منطقی هستقبال میکنم:)

78:

این بحث کردناتون نشون از عدم درک خداونده و تا الان کسی جواب سوال من رو نداد ، از ادمین محترم سایت میخام مبحث رو ببندند تشکر میکنم

79:

این تاپیک بدلیل خارج بودن از محدوده تخیل و ذهن بشری موقتا مسدود میباشد

80:


لذت بردم.

کاش روزی برسه من هم بتونم از اینهمه ریاضی و فیزیکی که خوندم این قدر قشنگ هستفاده کنم.

ممنون

81:

خیلی ببخشید که جفت پا وسط بحث شیرین و دل انگیز ناک شما میپرم ها ولی خوب شما میخواید بگید خدا هست از راه فیزیک اگه مغز کوچک من درست بگه .....................
خوب چرا؟؟؟؟؟؟؟ما که خوشبختانه به خدا اعتقاد داریم و دین ما اینو راحت تر از قوانین انسانی به ما اثبات کرده پس چه حاجت به علوم فیزیک و ریاضی و .....

هست؟

82:


ببینید دوست عزیز اینجا یک عده جمع شدند که قبلا معنای علم برایشان ثابت شده،میدانند که علم شوخی بردار نیست برای همین هم میخواهند افزون برعلوم انسانی و دین از این جهت هم مستفیذ شوندتابلکه علم مهرتاییدی باشد براعتقادشان چه بسا همین ها امروز که برای اثبات دینشان به اینجا امدند فردا پاک اعتقادشان رااز دست بدهند.
به شما دوست عزیز توصیه میکنم این کتاب رامطالعه نمایید:"چگونه بدانیم علم باکدام عین نوشته میشود"از ملا نصرالدین

83:

تا اینجا که کسی جواب درستی به سوال تاپیک بنده داده نشد و اکثر جوابها مردوده فراخوان میشه و پذیرفته نیست و اکثرا به حواشی سوال یا سوال را با سوال جواب دادند

حالا یک سوال سبکتر:
ایا یک مجسمه گچی که فرم دهنده و طراحش یک انسانه ، ایا میتونه تصوری از خالقش داشته باشه؟
خواهشا بدون حواشی و با ذکر بله یا خیر جواب بدهید

84:

خوب سپس یک هفته از مطرح شدن سوال میگذره و جوابی داده نشد

جواب : خیر
توضیح : این برای انسان هم صدق میکنه و انسان هیچ وقت به خدای خودش نمیتونه فکر کنه حتی اگه بگیم یه روز پیشرفت بکنه ، سوالاتی در حد ابتدایی که اصلا بحساب نمیان از خدای خودش ، که همکنون انسان فعلی از خدای خودش در مورد بزرگی و حد و اندازه قدرت وی میپرسه ، که خداوند خود بزرگی و بینهایت رو اصلا حتی صفر هم به حساب نمیاره ......
این هم دانستن و مقایسه نزدیک و قرینه تفکر در مورد خدا و رابطه مجسمه گچی

85:

مثل اینکه هستدلال های دوستان رو نمیتونید پردازش کنید پس براتون یک هستدلال ساده تر و آشناتر میزارم:))
شما نمیتونید با هستناد به اینکه cmyk=rgb نیست در مورد جنس کاغذ، نوع چاپ و...

اظهار نطر کنید و برای اونها باید هستدلال مستقلی داشته باشید:))

86:

خدمت اقای نایت و مهربد ، درود
خدمت شما عرض کنم سی ام وای ک زمین تا اسمون با ارجی بی فرق داره و قابل قیاس نیست ، من نمیدونم مثالتون در مورد چیه
دوم اینکه اقای نایت وقتی بهوش میگید بله یا خیر میگه نمیدونم ، اقا این چه طرز جواب دادنه اخه توی این دنیا دو مقوله بیشتر که نداریم یا اره یا نه ، یا خاموش یا روشن ، یا باز یا بسته وقتی بحث حاشیه میشه این اقای نایت تشریف فرما میشن ، راستی یک هفته پیش کجا بودین؟
مهربد عزیز هم اقوالتون درسته ولی فعلا توی این دنیا 2+2 میشه 4 شاید فیزیک خدا بگه 5 و این میشه مافوق فیزیک

87:

اقای نایت عزیز شما میگید بین رابطه ریاضی و علم فیزیک ، چیزی نیست؟

88:

نخیر من میگم بین فیزیک و ریاضی و وجود خدا رابطه ای نیست.
خدا میتونه کاری کنه که همه معادلات به هم بریزه و چیزهای غیر منطقی هم ممکن بشند ولی با ریاضی و فیزیک نمیشه خدا رو اثبات کرد:)

89:

خب منشا قوانین بین ذرات کجاست؟
چطور این قوانین یک الگوی هوشمندانه دارند؟

90:

ببخشید قصد ندارم وارد فرمود و شنود نسبتا دوستانه و گرم دوستان شوم اما چه کنم که بنده چرا هستم و گاهی واقعا احساس می کنم که حتما باید بپرسم .

سئوال بنده این هست که این اصل علیت که دوستان مرتب به اون اشاره می نمايند علیت حرکتیست یا علیت وجودی ؟

منظور اینکه هر به وجود آمدن ( قاعدتا از عدم ) علتی دارد یا اینکه هر حرکتی علتی ( محرک ) دارد ؟

اگر منظور همان علت وجودیست در این صورت توضیح بدهند که این علیت وجودی از کجا کشف شده ؟ هستقرا شده ؟ قیاس شده ؟ از قاعده ابطال پذیری هستفاده شده ؟ خلاصه این اصل را از کجا کشف کرده اند ؟

امیدوارم سئوال خارج از بحثی نکرده باشم .

؟!؟!

91:


برهان علیت در ویکی پدیا

امیدوارم با این لینک و صحبت دیگر دوستان به جوابتون برسید...

من تخصصی در حوزه ی سوالی که فرمودید ندارم

92:

ویکی پدیا نه سندش به نام من خورده و نه متعلق به هیچ کس دیگه ای هست،یک منبع بی طرف هست که توسط هر کسی قابلیت ویرایش داره|(و البته برای مطلابی که گذاشته میشه صدها منبع مستقل دیگه هم ارائه میکنه)
اگر شما فقط روش علمی رو لوازم میدونید..

خوب شاید وقتی میخواین یه کتری آب جوش درست کنید طرح آزمایش انجام میدین و به بررسی این پدیده میپرازین و دوباره قوانین ترمودینامیک و فیزیک حرارت و..

رو بررسی میکنید تا خیالتون راحت بشه که هنوز تغییر نکردند...

یادم نبود شما شک گرا هستید.
ولی من وقتی میخوام این کار رو بکنم از اصول علمی به عنوان یه لوازم هستفاده میکنم و کتری آب جوشم رو هم دارم..

چون هم علم برام ابزاره و هم روش علمی..این باور شما هم به من ربطی نداره.

اینکه چیزی درست یا غلط باشه هیچ ارتباطی(به معنای واقعی کلمه)ربطی به به باور من یا شما نداره!
متوجه هستید که بین اصول علمی که خودتون الان میگید و علم تفاوت هست!؟این اصول علمی همون روش علمی هستند.
خب آگاهی به هر چیزی میتونه هستفاده ابزاری داشته باشه ولی این هستفاده باعث نمیشه که اون آگاهی لزوما لوازم باشه،مثلا اینکه من میدونم آسمون آبی هست یک آگاهیه ولی خود این آگاهی لزوما لوازم نیست.


در مورد صحبتهاتون روی مسیحیت و اینکه قبلا هم در موردش فرموده بودید..

بله و من هم قبلا چندین بار فرمودم این صحبتهاتون ربطی به موضوع نداره...

من هم میتونستم در پستهای قبلیم در مورد شخصیت شما بگم و بعد هم که شما میفرمودید این ربطی به موضوع نداره..

میفرمودم من در پستهای قبلی هم در مورد این فرمودم پس چیزی تغییر نمیکرد.
چون من نه فرمودم مسیحی هستم و نه از باورهاشون برای تایید حرفم هستفاده کردم..این هم یک وبلاگ نبود که هر کسی از هردری صحبت بکنه و موضوعی وجود داشت و برنامه بود روی اوون صحبت بشه.

آه! مرغ شما که فقط یک پا داره:)
متوجه هستید چی فرمودم در پست قبلیم؟لزوما همه مطالبی که مطرح میکنم جواب به شما نیست ولی همگی در راستای تاپیکه،جهت گیری یک تاپیک رو پست اولش مشخص میکنه نه شما!

البته یه احتمال دیگه هم هست..

اینکه شما اصلا متوجه صحبت من نشدید..خوب...

پس برای شما که پاراگرافی مطالب رو میخونید من هم چکیده ی صحبتهام رو میذارم چون همونطور که قبلا هم فرمودم به تفاوت سطح گیرایی در افراد اعتقاد دارم:
صد البته من هم به این تفاوت شدیدا اعتقاد دارم و روزانه تائید میشه:)
----------------------------------------
طبق همون لینکی که دادید هر فرضی در ابتدا نه درست هست و نه غلط ..

اگر این فرض وجود خدا یا عدم وجود خدا باشه ..

نه میتوان در ابتدا این فرض رو رد کرد و نه میتوان پذیرفت..من هم هیچ جایی نه فرمودم مدعی وجود هستم و نه مدعی نبود..

لینک انگلیسی رو دادم که اشتباه ترجمه فارسی جبران بشه،هر فرضی تا قبل از اثبات شدن اشتباه هست،به این دلیل ساده که احتمالات بی نهایت هستند و اگر اصل بودن عدم رو نپذیریم حتی چیزهای متضاد رو هم باید درست فرض کنیم!
ولی آقای داوکینز متاسفانه مدعی نبود هستند و در این ویدئو در حالی که اوون بالا نشستند و چیزی هم دور سرشون نبستن خیلی راحت میگن بالای 50 (اول که فرمودن 99 %)% ..

ایشون با قطعیت فرمودند که احتمال نبود خداوند بالای 50 %ه..

شما که نسخه ی اصلیش رو دیدین..
مطمئنا قبول دارید که بالای 50 % 50 % نیست..

امیدوارم این رو قبول داشته باشید.
اوون کسی که یه چیزی دور سرش پیچونده مدعی این نیست که از طریق روش علمی ثابت میکنه..ولی آقای داوکینز مدعی روش علمی هست و جایگاه علمیش هم پروفسور هست.
این صحبت رو هم توی دفتر خاطراتشون ننوشتن..

در یک برنامه ی تلوزیونی عنوان کردند که من و شما هم در این طرف دنیا تونستیم ببینیمش.

بنابراین به این نمیگن مدعی عدم وجود،که اصلا معنا نداره!
وقتی میشه مدعی عدم وجود بود که چیزی اثبات بشه و ما بخوایم جداگانه با شواهد و مدارک ردش کنیم.

برای شما و خواننده های دیگه این مثال رو میزنم منطبق بر همین صحبت شما:

اصل بر عدم این موضوع هست که چیزی میتونه بدون علت به وجود بیاد...
خب این ناشی از برداشت اشتباه هست.اصل بر عدم به این معناست که چیزی وجود نداره مگر اینکه خلافش ثابت بشه(مثلا ما وقتی وجود خورشید برامون اثبات میشه که میبینمش)
در واقع بین ناموجود و نامحتمل تفاوت هست.اصالت عدم به وجود میپردازه نه احتمال.
تا به امروز هم نقیض این مطلب اثبات نشده..

درسته؟
پس علیت هنوز سر جاشه..

و هر پدیده ای علتی داره..

چرا شاید نمیدونید:
Quantum causal relations: A causes B causes A
در علیت ما به علت علل میرسیم،خب اگر ما بپذیریم که یک چیز میتونه خودش بدون علت باشه(وجود هستثنا)پس هر چیز دیگه هم میتونه بدون علت باشه(و میتونه نباشه)
در نتیجه بیگ بنگ هم علتی داره که علم در رسیدن به اوون ناتوانه
بنابراین بیگ بنگ میتونه علت داشته باشه و میتونه علت خودش باشه(با توجه به لینکی که گذاشتم)
در نتیجه علم گرایی به بن بست میرسه.
خیر البته علم جاهایی رو داره که هنوز بهش نرسیده ولی در این یک مورد ظاهرا چندان آگاهی نداشتید:)


---------------------------------
از آشنا شدن با دیدگاههاتون خوشحال شدم..و علنی میگم که دیگه قصد ادامه این صحبت رو ندارم و هرچه میخواستم بگم در این پست و پستهای قبلیم فرمودم.
موفق باشید
و من هم همینطور هرچند از ادامه هر بحث منطقی هستقبال میکنم:)

93:

این بحث کردناتون نشون از عدم درک خداونده و تا الان کسی جواب سوال من رو نداد ، از ادمین محترم سایت میخام مبحث رو ببندند تشکر میکنم

94:

این تاپیک بدلیل خارج بودن از محدوده تخیل و ذهن بشری موقتا مسدود میباشد

95:


لذت بردم.

کاش روزی برسه من هم بتونم از اینهمه ریاضی و فیزیکی که خوندم این قدر قشنگ هستفاده کنم.

ممنون

96:

خیلی ببخشید که جفت پا وسط بحث شیرین و دل انگیز ناک شما میپرم ها ولی خوب شما میخواید بگید خدا هست از راه فیزیک اگه مغز کوچک من درست بگه .....................
خوب چرا؟؟؟؟؟؟؟ما که خوشبختانه به خدا اعتقاد داریم و دین ما اینو راحت تر از قوانین انسانی به ما اثبات کرده پس چه حاجت به علوم فیزیک و ریاضی و .....

هست؟

97:


ببینید دوست عزیز اینجا یک عده جمع شدند که قبلا معنای علم برایشان ثابت شده،میدانند که علم شوخی بردار نیست برای همین هم میخواهند افزون برعلوم انسانی و دین از این جهت هم مستفیذ شوندتابلکه علم مهرتاییدی باشد براعتقادشان چه بسا همین ها امروز که برای اثبات دینشان به اینجا امدند فردا پاک اعتقادشان رااز دست بدهند.
به شما دوست عزیز توصیه میکنم این کتاب رامطالعه نمایید:"چگونه بدانیم علم باکدام عین نوشته میشود"از ملا نصرالدین

98:

تا اینجا که کسی جواب درستی به سوال تاپیک بنده داده نشد و اکثر جوابها مردوده فراخوان میشه و پذیرفته نیست و اکثرا به حواشی سوال یا سوال را با سوال جواب دادند

حالا یک سوال سبکتر:
ایا یک مجسمه گچی که فرم دهنده و طراحش یک انسانه ، ایا میتونه تصوری از خالقش داشته باشه؟
خواهشا بدون حواشی و با ذکر بله یا خیر جواب بدهید

99:

خوب سپس یک هفته از مطرح شدن سوال میگذره و جوابی داده نشد

جواب : خیر
توضیح : این برای انسان هم صدق میکنه و انسان هیچ وقت به خدای خودش نمیتونه فکر کنه حتی اگه بگیم یه روز پیشرفت بکنه ، سوالاتی در حد ابتدایی که اصلا بحساب نمیان از خدای خودش ، که همکنون انسان فعلی از خدای خودش در مورد بزرگی و حد و اندازه قدرت وی میپرسه ، که خداوند خود بزرگی و بینهایت رو اصلا حتی صفر هم به حساب نمیاره ......
این هم دانستن و مقایسه نزدیک و قرینه تفکر در مورد خدا و رابطه مجسمه گچی

100:

مثل اینکه هستدلال های دوستان رو نمیتونید پردازش کنید پس براتون یک هستدلال ساده تر و آشناتر میزارم:))
شما نمیتونید با هستناد به اینکه cmyk=rgb نیست در مورد جنس کاغذ، نوع چاپ و...

اظهار نطر کنید و برای اونها باید هستدلال مستقلی داشته باشید:))

101:

خدمت اقای نایت و مهربد ، درود
خدمت شما عرض کنم سی ام وای ک زمین تا اسمون با ارجی بی فرق داره و قابل قیاس نیست ، من نمیدونم مثالتون در مورد چیه
دوم اینکه اقای نایت وقتی بهوش میگید بله یا خیر میگه نمیدونم ، اقا این چه طرز جواب دادنه اخه توی این دنیا دو مقوله بیشتر که نداریم یا اره یا نه ، یا خاموش یا روشن ، یا باز یا بسته وقتی بحث حاشیه میشه این اقای نایت تشریف فرما میشن ، راستی یک هفته پیش کجا بودین؟
مهربد عزیز هم اقوالتون درسته ولی فعلا توی این دنیا 2+2 میشه 4 شاید فیزیک خدا بگه 5 و این میشه مافوق فیزیک

102:

اقای نایت عزیز شما میگید بین رابطه ریاضی و علم فیزیک ، چیزی نیست؟

103:

نخیر من میگم بین فیزیک و ریاضی و وجود خدا رابطه ای نیست.
خدا میتونه کاری کنه که همه معادلات به هم بریزه و چیزهای غیر منطقی هم ممکن بشند ولی با ریاضی و فیزیک نمیشه خدا رو اثبات کرد:)

104:

خب منشا قوانین بین ذرات کجاست؟
چطور این قوانین یک الگوی هوشمندانه دارند؟

105:

به نام یگانه، یکتا

من صد در صد مطلب شما را نگرفتم ولی در همان حد که متوجه شدم به چند نکته اشاره میکنم:

نکته اول : درمورد معادله مورد نظر شما باید عرض کنم بله این امکان وجود داره که کسی این معادله رو با کمک قواعد حساب رد کنه(البته اگر اونرو به صورت یک اصل بدون نیاز از اثبات نپذیریم) ، اتفاقا چند دهه پیش یک ریاضی دان بنام گودل اثبات کرد که همه دستگاهای ریاضی ناهنجاری دارند به این معنی که یک سری گزاره در اون ها پیدا میشه که نه میشه ردشون کرد و نه اثباتشون یعنی که هیچ دستگاه ریاضی خودش خوش تعریفی خودش رو اثبات نمیکنه، اتفاقا یکی از همین آقایون یک اشاره ایی در همین زمینه داشت که نمیشه این مطلب رو نقض کرد و به سری مطلب هم در این زمینه فرمود .

نکته دوم : بعضی از ریاضیدانان (خیلی کمند اگر هنوز زنده باشند) اجتماع نقیضین رو محال نمیدونن.

نکته سوم : مثالتون در مورد مجسمه بی ربط بود مجسمه هیچ چیز رو نمیتونه تصور کنه چه برسه به خدا.

نکته چهارم : اگر منظورتان از این مباحث رابطه علیت فاعلی بود که هیچ یک از دانشمندان علوم طبیعی (فیزیک وشیمی و پزشکی و ...) این رو منکر نیستند که هر معلولی علت داره وگرنه که اصلا در این زمینه ها تحصیل نمیکردن.


106:

دوست عزیز اینکه هر معلولی علتی دارد واضح و مبرهن هست و دلیلی به اشاره ندارد چه اگر علت نبود اصلا معلولی درکار نبود.بنابراین این فقط یک حشواست.اما اگر مطلع باشید این با گزاره ی "هر چیزی در این دنیا علتی دارد(یا به عبارتی معلول هست)"تفاوت دارد.که نمیتوان به همین راحتی ها این ادعا را بیان کرد

107:

مایلم جواب این سوالو به دوستان بسپرم اما یاداور یک نکته خالی از لطف نیست که ادعای وجود نظم برای جهان خود یک مسئله هست.(سوالاتی از این قبیل هست که معیارما برای تشخیص این نظم و جداکردن ان از بی نظمی چیست یا جه جهان های دیگری برای مقایسه وجود نظم مذکور وجود دارد؟) بنابراین اگر بپذیریم که این جهان منظم نیست چگونه میتوانیم از وجود قوانین صحبت کنیم در انصورت هیچ گاه نمیتوان به طور قطع از ثبات این قوانین سخن گقت.قوانین صرفا احتمالاتی میشوند که ما با مشاهده ی رویدادها در اکثر مواقع در این قطعه کوچک جهان درباره ی اینده در نظر میگیریم.

بیشتر از این گمان نمیکنم ادعای دیگری بتوان کرد.


108:

الگوی هوشمندانه؟!ادعای بزرگیه:)
از دید کلی منشا قوانین پایداری هست ولی باید دقت کنیم قوانین ساخته ذهن ما هستندو لزوما به ازای بیرونی ندارند(البته از دردسرهای فیزیک کوانتمی این هست که چیزهایی رو به چالش میکشه که سالها جز لاینفک علم محسوب میشدند و پذیرشش سخته)
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه فرمود حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال جواب دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر پايه تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و...

باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)
از نگاه کوانتمی ناپایدار بودن میتونه مختص جهان ما باشه(یعنی با ایده جهان های موازی،همه چیز های ممکن در جهان های دیگه پایدارند و چون همه چیز ممکن هست)
یعنی میشه فرمود در جهان های موازی هر شش وجه تاس(تمثیل احتمالات) پایدار هستند بنابراین بی نیاز از این هستیم که بپرسیم اینکه چرا یک وجه پایدار هست.
از نگاه تئوری های دیگه همه وجه ها پایدار نیستند ولی خود این شانس و اتفاق دلیل دیگه فراتر از خودش نداره.


109:

در فیزیک بله ولی در زیست خیر
http://forum.hammihan.com/thread63820.html
قوانین ساخته ذهن ما هستند
یعنی میفرمایید علم تنها یک پذیرش ذهنی از الگو های خارجی هست؟
منشا قوانین پایداری هست
منشا ماده شاید پایداری باشد ولی منشا قوانین...

قوانین نمود مادی ندارند و به نوعی برنامه دادی (بین ذرات) هستند!

110:

قوانین بنیادی جهان الگوی هوشمندانه نداشته باشند ولی یک چیز محصول این قوانین این طور باشه!؟:)
به نطر من انتخاب طبیعی و فرگشت به راحتی چنین چیزهایی رو توضیح میدند،کاری که در طبیعت انجام شده طی سه و نیم میلیارد سال(اگر اشتباه نکنم)اصلا خارق العاده نیست.در عمر کوتاه ما انسان ها چیزهایی که احتمال کمی دارند به طور عملی غیر ممکن حساب میشند ولی در وقت های طولانی و طی روند تذریجی که فرگشت داره شخصا هیچ چیز شفرمود آوری رو حس نمیکنم:)

یعنی میفرمایید علم تنها یک پذیرش ذهنی از الگو های خارجی هست؟
ما در علم سه اصل کلی داریم:واقعیت، هستقرا و locality (این یدونه رو برگردان خوبی براش پیدا نکردم)
فیزیگ کوانتمی قطعا سومی رو نقض میکنه و بعضی هم هستقرا رو هم باهاش نقض مینمايند! و دیدپاه رادیکالی هم وجود داره که نزدیک دیدگاه پازیتیویست ها وجود واقعیت بیرونی خارج از مشاهده گر رو رد میکنه.
در هر حال از دید من اسم "رابطه"به جای "قانون" بهتره،ما رابطه ایجاد میکنیم ولی اینکه این روابط رو مثل قوانین ساخته بشر ببینیم مشکل زاست.

منشا ماده شاید پایداری باشد ولی منشا قوانین...

قوانین نمود مادی ندارند و به نوعی برنامه دادی (بین ذرات) هستند!
پرسش:آیا تا به حال کسی فرموده چرا همیشه فقط شش وجه تاس به زمین می افتند؟!چون بدیهی هست که یک تاس شش وجهی روی یک از وجه ها فرود میاد.
اینکه چرا بدیهی هست رو نمیشه توضیح اد چون یک چیز بدیهی رو نمیشه ساده تر کرد.
این روابط هم بر پايه شانس پایدار شدند،بله یک نفر میتونه به نیروی ماورایی باور داشته باشه ولی وجود شانس یک چیز بدیهی هست،میخواد ماورایی باشه یا نباشه.


111:

من فرمودم این موضوع در زیست ادعای بزرگی نیست چون بر خلاف فیزیک به سادگی مشاهده می شود


به نطر من انتخاب طبیعی و فرگشت به راحتی چنین چیزهایی رو توضیح میدند،
انتخاب طبیعی که نظریه لامارک بود و به کلی رد شد
فرگشت هم چیزی به جز یکسری جهش های تصادفی و کور نیست
پس به این راحتی که ادعا می کنید این چیز ها توضیح داده نمی شوند

کاری که در طبیعت انجام شده طی سه و نیم میلیارد سال(اگر اشتباه نکنم)اصلا خارق العاده نیست.در عمر کوتاه ما انسان ها چیزهایی که احتمال کمی دارند به طور عملی غیر ممکن حساب میشند ولی در وقت های طولانی و طی روند تذریجی که فرگشت داره شخصا هیچ چیز شفرمود آوری رو حس نمیکنم:)
"مدل سازی دقیق از روی برگ به قصد هستتار" تنها میتواند حاصل تفکر و هستدلال و راهکاریابی باشد.
در حالیکه حشره طی مرحله پیش از اینها (مشاهده) از چرخه حیات حذف می شود (مواجهه با مشکل>>> شکار شدن)
باز هم هیچ چیز شفرمود اوری حس نمی کنید؟


ما در علم سه اصل کلی داریم:واقعیت، هستقرا و locality (این یدونه رو برگردان خوبی براش پیدا نکردم)
فیزیگ کوانتمی قطعا سومی رو نقض میکنه و بعضی هم هستقرا رو هم باهاش نقض مینمايند! و دیدپاه رادیکالی هم وجود داره که نزدیک دیدگاه پازیتیویست ها وجود واقعیت بیرونی خارج از مشاهده گر رو رد میکنه.
در هر حال از دید من اسم "رابطه"به جای "قانون" بهتره،ما رابطه ایجاد میکنیم ولی اینکه این روابط رو مثل قوانین ساخته بشر ببینیم مشکل زاست.

درک روابط میان پدیده ها اولین گام به سوی کشف موضوعات جدید هست
قانون در واقع حکمیست(به قول شما فکت!) که بار ها مورد هستفاده برنامه گرفته باشد
نفی قانون، نفی دانش هست
مثل نفی قانون جاذبه


پرسش:آیا تا به حال کسی فرموده چرا همیشه فقط شش وجه تاس به زمین می افتند؟!چون بدیهی هست که یک تاس شش وجهی روی یک از وجه ها فرود میاد.
اینکه چرا بدیهی هست رو نمیشه توضیح اد چون یک چیز بدیهی رو نمیشه ساده تر کرد.
این روابط هم بر پايه شانس پایدار شدند،بله یک نفر میتونه به نیروی ماورایی باور داشته باشه ولی وجود شانس یک چیز بدیهی هست،میخواد ماورایی باشه یا نباشه
در دام این چیز های به قول خودتان بدیهی گیر افتاده اید
تاس می تواند خرد شود، ذوب شود، میتواند اصلا روی زمین نیوفتد (به خاطر نبود جاذبه)
همه اینها نیازمند یک بستر به مانند کامپایلر برنامه نویسی هستند که باید از ابتدا وجود داشته باشد(مثل زمین+جاذبه) که بشود داده های جدید را وارد انها کرد
بعد تازه به فکر پایدار شدنشان باشیم

112:

فرگشت الگوی هوشمندانه رو رد میکنه و اینکه اکثریت جامعه علمی آفرینش هوشمند رو نمیپذیره نشون دهنده این هست که این دیدپاه پشتیبانی علمی نداره و دانشمندان اصلا به این سادگی ها چنین الگوهایی رو مشاهده نمینمايند:)
درک روابط میان پدیده ها اولین گام به سوی کشف موضوعات جدید هست
قانون در واقع حکمیست(به قول شما فکت!) که بار ها مورد هستفاده برنامه گرفته باشد
نفی قانون، نفی دانش هست
مثل نفی قانون جاذبه
فکت:داده های ما از جهان
فرضیه،قانون:تلاش ما برای برقراری روابط بین این داده ها
به قولی داده ها ماهی هستند و فرضیات تورهایی برای گرفتن ماهی های بیشتر و مرتبط کردنشون.
هر قانون،فرض یا حتی فکت میتونه رد بشه به شرطی که شواهد و مدارک علمی کافی داشته باشه(چون ذات علم هستقرایی هست،فقط هستقراهای قوی بیشتر پذیرفته میشند)

در دام این چیز های به قول خودتان بدیهی گیر افتاده اید
تاس می تواند خرد شود، ذوب شود، میتواند اصلا روی زمین نیوفتد (به خاطر نبود جاذبه)
همه اینها نیازمند یک بستر به مانند کامپایلر برنامه نویسی هستند که باید از ابتدا وجود داشته باشد(مثل زمین+جاذبه) که بشود داده های جدید را وارد انها کرد
بعد تازه به فکر پایدار شدنشان باشیم
آرایه ادبی رو هم باید شفاف سازی کنم؟!:))افتادن تاس اصطلاحی هست برای یک تابع ریاضی که احتمال هر یک از وجه های تاس رو اندازه گیری میکنه.نکنه تابع ریاضی رو هم میشه خورد کرد؟!:))

در هر حال سلسله علل باید یکجا متوقف بشه،بعضی میگن چیزی خارج از خود جهان دلیل این روابط نیست(شانس)بعضی هم عللی خارج از جهان مادی(ماورا) رو دلیلش میدونند که فقط بردن پرسش به جای دورتری هست،آیا برای خواست نیروی ماورایی دلیلی هست؟در واقع دلیل ماورایی خودش پایان علیت میشه.

علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)

113:

درود،

می شود توضیح دهید نظریه لامارک چه ربطی به انتخاب طبیعی دارد؟
و کی و کجا و به وسیله چه کسی انتخاب طبیعی رد شده هست؟


فرگشت به طور ساده عبارت هست از جهش ژنی و انتخاب طبیعی.
هیچ گاه هم رد نشده هست و بلکه کشفیات و مشاهدات جدید روز به روز این نظریه را تقویت می نمایند (و آفرینش هوشمند را تضعیف).


114:

به نام بگانه ،یکتا
این مطلب که شما میفرمایید مورد نظر من نبود مورد نظر من همان بود که هر پدیده علت دارد
یعنی یا یک چیز پدیده هست پس علت دارد یا اینکه پدیده نیست و علت ندارد این که چیزی علت ندارد بر میگردد به همان شبه معروف اسپاگتی در برهان های خداشناسی که برای لفظ خود بخودی الوجود ارزش قائلند یعنی میگویند یک یا چند چیز چیز میتوانند خود به خودی باشند که این مطلب ضد علیت مورد نظر ماست در حالی مه دانشمندان از اول علم بخصوص اونهایی که در علوم طبیعی بوده اند قائل به این بوده اند که علیت فاعلی در همه چیز وجود دارد وگرنه به هیچ وجه و هیچ دلیل عقلی امر و وقت خود را تلف بررسی و پیدا کردن علت چیزهایی که میدیدند نمیکردند.
البته ظاهرا هابرماس تنها کسی هست که کلا علیت را قبول ندارد و نکته مهم تر اینکه علیت فاعلی نه در تضاد با توحید هست و نه اونرا رد میکند، همانند حادث و قدیم بودن عالم

115:

به نام یگانه یکتا
من نام نظریه لامارک را نمیدانم ولی لامارک عقیده داشته که شرایط محیط و عادت ها در تبدل انواع موثر بوده مثلا با تغییر شرایط محیط نیاز به یک عضو بیشتر میشده و از اون بشیتر هستفاده میشده و به همین دلیل بیشتر رشد میکرده و این ویژگی جدید نیز به نسل های بعد منتقل میشده البته این نظریه بعد ها بوسیله زیست شناسان رد شد و معلوم شد که صفات اکتسابی به نسل های بعد منتقل نمیشوند و البته مثال واضح اون پاره شدن پرده بکارت زنهاست مه سپس گذر این همه سال باز هم در نسلهای بعد مشاهده میشود.

سپس اون نیز نظریه داروین معروف شد که اون نیز با یک سری آزمایشات رد شد ،یعنی کامل نبود .

تا اینکه نظریه موتاسیون یا جهش در جهان مطرح شد.

البته باید فرمود که قبول یا رد هیچ یک از اینها به قبول یا رد توحید ارتباطی ندارند.


116:

فرگشت آفرینش را رد می کند نه علم
دانشمندان هم اگر مشاهده نمی نمايند صرفا" به خاطر اینست که توان مشاهده اونرا ندارند نه چیزی بیشتر
به قول پور سینا:
"مبادا که برای اظهار زيرکی و فهم خود و نشان دادن مزیت و دوری خود از عاميان چنان باشی که هر چه را بر تو عرضه نمايند انکار کنی و اون را فضيلت شناسی که اين انکار قسمتی از زبونی و سبک سری و سبکساری هست.

نادانی اون کس که هر چه بشنود بی تحقيق به دروغ انگارد، کمتر از اون کس نيست که هر چيز را بشنود بی دليل باور دارد و اون را راست پندارد."
مقدمه رساله کنوز المعزمین

فکت:داده های ما از جهان
فرضیه،قانون:تلاش ما برای برقراری روابط بین این داده ها
به قولی داده ها ماهی هستند و فرضیات تورهایی برای گرفتن ماهی های بیشتر و مرتبط کردنشون.
هر قانون،فرض یا حتی فکت میتونه رد بشه به شرطی که شواهد و مدارک علمی کافی داشته باشه
(چون ذات علم هستقرایی هست، فقط هستقراهای قوی بیشتر پذیرفته میشند)
اگر دلیلی برای رد یک فرضیه بود که دیگر اون فرضیه به حکم تبدیل نمی شد
حکم خودش می تواند مرجع هستدلال قیاسی بشود.

(چون ذات علم هستقرایی هست،
این را از کجا اورده اید؟

آرایه ادبی رو هم باید شفاف سازی کنم؟!:))افتادن تاس اصطلاحی هست برای یک تابع ریاضی که احتمال هر یک از وجه های تاس رو اندازه گیری میکنه.نکنه تابع ریاضی رو هم میشه خورد کرد؟!:))
ادامه حرفتان نشان می دهند منظور پست مارا فهمیدید، پس این قسمت را باید پاک می کردید کلا"
در هر حال سلسله علل باید یکجا متوقف بشه،بعضی میگن چیزی خارج از خود جهان دلیل این روابط نیست(شانس)بعضی هم عللی خارج از جهان مادی(ماورا) رو دلیلش میدونند که فقط بردن پرسش به جای دورتری هست،آیا برای خواست نیروی ماورایی دلیلی هست؟در واقع دلیل ماورایی خودش پایان علیت میشه.

علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)
به وضوح در اینجا به یک نقطه پایان می رسید
دلیل ماورایی خودش سر آغاز علیت هست، همانطور که برهان علیت می گوید
دانش هم اگر خارج از سیستم این جهان را بررسی نمی کند، پس دانشمندان هم نباید به موضوع خدا بپردازند و ترویج بی خدایی نمايند
اینرا باید به همین فلسفه واگذار نمايند

117:

درود،

بله رد یا قبول نظریه فرگشت ارتباطی به وجود یک آفریننده اولیه ندارد.

اما مثلا این که کسی بگوید از سوی خدا آمده و خدا فرموده انسان در 6 هزار سال پیش از آسمان هبوط کرده هست با این نظریه و دیگر کشفیات علمی تناقض دارد.
و همینطور اینکه یک سری کشفیات در ارتباط با فرگشت انسان و سایر جانوران با آفرینش هوشمندی که بسیاری ادیان مطرح می نمايند نیز جور در نمی آید.

---
داروین هم در وقت خود بسیاری واقعیات، همانند وجود ژن را نمی شناخت، یعنی ژن هنوز کشف نشده بود.

بنابراین در توضیح مسائلی مانند وراثت حدسیات درستی نداشته هست.
اما اصل و پایه نظریه ای که مطرح کرده هست همچنان درست هست، خدشه ای به اون وارد نشده هست.


118:

اشاره به "سیستم" بودن این جهان بسیار به جا بود، در واقع این جهان محدود هست و هر انچه در اون وجود دارد درکی از نقش و جایگاه خود و مسائل خارج از اون نمیتواند داشته باشد.
یاد یکی از مطالب بزرگمهر افتادم:
http://forum.hammihan.com/thread4419...ml#post3065298

+ مفاهیم باید نمود عینی داشته باشند، پیش از بوجود آمدن جهان چیزی وجود نداشت که مفهوم 1 یا 2 یا 3 یا...

6 را تداعی کند، حتی 0 هم وجود نداشت چون 1 ای نبود که در مقابل ان برنامه گیرد.

در ان وقت ریاضیات میتوانست تنها یک انتزاع و خیالبافی باشد، اما در خلا (null) حتی چنین چیزی هم نمیتواند وجود داشته باشد.

پس این تابعی که فرمودید هم در کار نبود.


119:

والا منکه خندم میگیره ......
والا نمیدونم اخه به چه زبونی سوالات پیش پا افتاده و ابتدایی رو براتون مطرح کنم ، نمیدونم والا
از برنامه اینکه من اصلا و ابدا وارد مبحث جزءیات و حواشی یک سوال نمیشم و با دادن جواب های اری یا نه جوابم رو میدم تا حالا ندیدم کسی جواب مارو اینشکلی و منطقی جواب بده
از یکی میپرسن مجسمه گچی را که افرید ؟ در جواب فرمود : مجسمه گچی از گچ و اب ویا مواد دیگری تشکیل میدهد .....
خدا وکیلی این این چه جور جواب دادنیه؟

120:

به نام یگانه، یکتا

من صد در صد مطلب شما را نگرفتم ولی در همان حد که متوجه شدم به چند نکته اشاره میکنم:

نکته اول : درمورد معادله مورد نظر شما باید عرض کنم بله این امکان وجود داره که کسی این معادله رو با کمک قواعد حساب رد کنه(البته اگر اونرو به صورت یک اصل بدون نیاز از اثبات نپذیریم) ، اتفاقا چند دهه پیش یک ریاضی دان بنام گودل اثبات کرد که همه دستگاهای ریاضی ناهنجاری دارند به این معنی که یک سری گزاره در اون ها پیدا میشه که نه میشه ردشون کرد و نه اثباتشون یعنی که هیچ دستگاه ریاضی خودش خوش تعریفی خودش رو اثبات نمیکنه، اتفاقا یکی از همین آقایون یک اشاره ایی در همین زمینه داشت که نمیشه این مطلب رو نقض کرد و به سری مطلب هم در این زمینه فرمود .

نکته دوم : بعضی از ریاضیدانان (خیلی کمند اگر هنوز زنده باشند) اجتماع نقیضین رو محال نمیدونن.

نکته سوم : مثالتون در مورد مجسمه بی ربط بود مجسمه هیچ چیز رو نمیتونه تصور کنه چه برسه به خدا.

نکته چهارم : اگر منظورتان از این مباحث رابطه علیت فاعلی بود که هیچ یک از دانشمندان علوم طبیعی (فیزیک وشیمی و پزشکی و ...) این رو منکر نیستند که هر معلولی علت داره وگرنه که اصلا در این زمینه ها تحصیل نمیکردن.


121:

دوست عزیز اینکه هر معلولی علتی دارد واضح و مبرهن هست و دلیلی به اشاره ندارد چه اگر علت نبود اصلا معلولی درکار نبود.بنابراین این فقط یک حشواست.اما اگر مطلع باشید این با گزاره ی "هر چیزی در این دنیا علتی دارد(یا به عبارتی معلول هست)"تفاوت دارد.که نمیتوان به همین راحتی ها این ادعا را بیان کرد

122:

مایلم جواب این سوالو به دوستان بسپرم اما یاداور یک نکته خالی از لطف نیست که ادعای وجود نظم برای جهان خود یک مسئله هست.(سوالاتی از این قبیل هست که معیارما برای تشخیص این نظم و جداکردن ان از بی نظمی چیست یا جه جهان های دیگری برای مقایسه وجود نظم مذکور وجود دارد؟) بنابراین اگر بپذیریم که این جهان منظم نیست چگونه میتوانیم از وجود قوانین صحبت کنیم در انصورت هیچ گاه نمیتوان به طور قطع از ثبات این قوانین سخن گقت.قوانین صرفا احتمالاتی میشوند که ما با مشاهده ی رویدادها در اکثر مواقع در این قطعه کوچک جهان درباره ی اینده در نظر میگیریم.

بیشتر از این گمان نمیکنم ادعای دیگری بتوان کرد.


123:

الگوی هوشمندانه؟!ادعای بزرگیه:)
از دید کلی منشا قوانین پایداری هست ولی باید دقت کنیم قوانین ساخته ذهن ما هستندو لزوما به ازای بیرونی ندارند(البته از دردسرهای فیزیک کوانتمی این هست که چیزهایی رو به چالش میکشه که سالها جز لاینفک علم محسوب میشدند و پذیرشش سخته)
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه فرمود حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال جواب دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر پايه تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و...

باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)
از نگاه کوانتمی ناپایدار بودن میتونه مختص جهان ما باشه(یعنی با ایده جهان های موازی،همه چیز های ممکن در جهان های دیگه پایدارند و چون همه چیز ممکن هست)
یعنی میشه فرمود در جهان های موازی هر شش وجه تاس(تمثیل احتمالات) پایدار هستند بنابراین بی نیاز از این هستیم که بپرسیم اینکه چرا یک وجه پایدار هست.
از نگاه تئوری های دیگه همه وجه ها پایدار نیستند ولی خود این شانس و اتفاق دلیل دیگه فراتر از خودش نداره.


124:

در فیزیک بله ولی در زیست خیر
http://forum.hammihan.com/thread63820.html
قوانین ساخته ذهن ما هستند
یعنی میفرمایید علم تنها یک پذیرش ذهنی از الگو های خارجی هست؟
منشا قوانین پایداری هست
منشا ماده شاید پایداری باشد ولی منشا قوانین...

قوانین نمود مادی ندارند و به نوعی برنامه دادی (بین ذرات) هستند!

125:

قوانین بنیادی جهان الگوی هوشمندانه نداشته باشند ولی یک چیز محصول این قوانین این طور باشه!؟:)
به نطر من انتخاب طبیعی و فرگشت به راحتی چنین چیزهایی رو توضیح میدند،کاری که در طبیعت انجام شده طی سه و نیم میلیارد سال(اگر اشتباه نکنم)اصلا خارق العاده نیست.در عمر کوتاه ما انسان ها چیزهایی که احتمال کمی دارند به طور عملی غیر ممکن حساب میشند ولی در وقت های طولانی و طی روند تذریجی که فرگشت داره شخصا هیچ چیز شفرمود آوری رو حس نمیکنم:)

یعنی میفرمایید علم تنها یک پذیرش ذهنی از الگو های خارجی هست؟
ما در علم سه اصل کلی داریم:واقعیت، هستقرا و locality (این یدونه رو برگردان خوبی براش پیدا نکردم)
فیزیگ کوانتمی قطعا سومی رو نقض میکنه و بعضی هم هستقرا رو هم باهاش نقض مینمايند! و دیدپاه رادیکالی هم وجود داره که نزدیک دیدگاه پازیتیویست ها وجود واقعیت بیرونی خارج از مشاهده گر رو رد میکنه.
در هر حال از دید من اسم "رابطه"به جای "قانون" بهتره،ما رابطه ایجاد میکنیم ولی اینکه این روابط رو مثل قوانین ساخته بشر ببینیم مشکل زاست.

منشا ماده شاید پایداری باشد ولی منشا قوانین...

قوانین نمود مادی ندارند و به نوعی برنامه دادی (بین ذرات) هستند!
پرسش:آیا تا به حال کسی فرموده چرا همیشه فقط شش وجه تاس به زمین می افتند؟!چون بدیهی هست که یک تاس شش وجهی روی یک از وجه ها فرود میاد.
اینکه چرا بدیهی هست رو نمیشه توضیح اد چون یک چیز بدیهی رو نمیشه ساده تر کرد.
این روابط هم بر پايه شانس پایدار شدند،بله یک نفر میتونه به نیروی ماورایی باور داشته باشه ولی وجود شانس یک چیز بدیهی هست،میخواد ماورایی باشه یا نباشه.


126:

من فرمودم این موضوع در زیست ادعای بزرگی نیست چون بر خلاف فیزیک به سادگی مشاهده می شود


به نطر من انتخاب طبیعی و فرگشت به راحتی چنین چیزهایی رو توضیح میدند،
انتخاب طبیعی که نظریه لامارک بود و به کلی رد شد
فرگشت هم چیزی به جز یکسری جهش های تصادفی و کور نیست
پس به این راحتی که ادعا می کنید این چیز ها توضیح داده نمی شوند

کاری که در طبیعت انجام شده طی سه و نیم میلیارد سال(اگر اشتباه نکنم)اصلا خارق العاده نیست.در عمر کوتاه ما انسان ها چیزهایی که احتمال کمی دارند به طور عملی غیر ممکن حساب میشند ولی در وقت های طولانی و طی روند تذریجی که فرگشت داره شخصا هیچ چیز شفرمود آوری رو حس نمیکنم:)
"مدل سازی دقیق از روی برگ به قصد هستتار" تنها میتواند حاصل تفکر و هستدلال و راهکاریابی باشد.
در حالیکه حشره طی مرحله پیش از اینها (مشاهده) از چرخه حیات حذف می شود (مواجهه با مشکل>>> شکار شدن)
باز هم هیچ چیز شفرمود اوری حس نمی کنید؟


ما در علم سه اصل کلی داریم:واقعیت، هستقرا و locality (این یدونه رو برگردان خوبی براش پیدا نکردم)
فیزیگ کوانتمی قطعا سومی رو نقض میکنه و بعضی هم هستقرا رو هم باهاش نقض مینمايند! و دیدپاه رادیکالی هم وجود داره که نزدیک دیدگاه پازیتیویست ها وجود واقعیت بیرونی خارج از مشاهده گر رو رد میکنه.
در هر حال از دید من اسم "رابطه"به جای "قانون" بهتره،ما رابطه ایجاد میکنیم ولی اینکه این روابط رو مثل قوانین ساخته بشر ببینیم مشکل زاست.

درک روابط میان پدیده ها اولین گام به سوی کشف موضوعات جدید هست
قانون در واقع حکمیست(به قول شما فکت!) که بار ها مورد هستفاده برنامه گرفته باشد
نفی قانون، نفی دانش هست
مثل نفی قانون جاذبه


پرسش:آیا تا به حال کسی فرموده چرا همیشه فقط شش وجه تاس به زمین می افتند؟!چون بدیهی هست که یک تاس شش وجهی روی یک از وجه ها فرود میاد.
اینکه چرا بدیهی هست رو نمیشه توضیح اد چون یک چیز بدیهی رو نمیشه ساده تر کرد.
این روابط هم بر پايه شانس پایدار شدند،بله یک نفر میتونه به نیروی ماورایی باور داشته باشه ولی وجود شانس یک چیز بدیهی هست،میخواد ماورایی باشه یا نباشه
در دام این چیز های به قول خودتان بدیهی گیر افتاده اید
تاس می تواند خرد شود، ذوب شود، میتواند اصلا روی زمین نیوفتد (به خاطر نبود جاذبه)
همه اینها نیازمند یک بستر به مانند کامپایلر برنامه نویسی هستند که باید از ابتدا وجود داشته باشد(مثل زمین+جاذبه) که بشود داده های جدید را وارد انها کرد
بعد تازه به فکر پایدار شدنشان باشیم

127:

فرگشت الگوی هوشمندانه رو رد میکنه و اینکه اکثریت جامعه علمی آفرینش هوشمند رو نمیپذیره نشون دهنده این هست که این دیدپاه پشتیبانی علمی نداره و دانشمندان اصلا به این سادگی ها چنین الگوهایی رو مشاهده نمینمايند:)
درک روابط میان پدیده ها اولین گام به سوی کشف موضوعات جدید هست
قانون در واقع حکمیست(به قول شما فکت!) که بار ها مورد هستفاده برنامه گرفته باشد
نفی قانون، نفی دانش هست
مثل نفی قانون جاذبه
فکت:داده های ما از جهان
فرضیه،قانون:تلاش ما برای برقراری روابط بین این داده ها
به قولی داده ها ماهی هستند و فرضیات تورهایی برای گرفتن ماهی های بیشتر و مرتبط کردنشون.
هر قانون،فرض یا حتی فکت میتونه رد بشه به شرطی که شواهد و مدارک علمی کافی داشته باشه(چون ذات علم هستقرایی هست،فقط هستقراهای قوی بیشتر پذیرفته میشند)

در دام این چیز های به قول خودتان بدیهی گیر افتاده اید
تاس می تواند خرد شود، ذوب شود، میتواند اصلا روی زمین نیوفتد (به خاطر نبود جاذبه)
همه اینها نیازمند یک بستر به مانند کامپایلر برنامه نویسی هستند که باید از ابتدا وجود داشته باشد(مثل زمین+جاذبه) که بشود داده های جدید را وارد انها کرد
بعد تازه به فکر پایدار شدنشان باشیم
آرایه ادبی رو هم باید شفاف سازی کنم؟!:))افتادن تاس اصطلاحی هست برای یک تابع ریاضی که احتمال هر یک از وجه های تاس رو اندازه گیری میکنه.نکنه تابع ریاضی رو هم میشه خورد کرد؟!:))

در هر حال سلسله علل باید یکجا متوقف بشه،بعضی میگن چیزی خارج از خود جهان دلیل این روابط نیست(شانس)بعضی هم عللی خارج از جهان مادی(ماورا) رو دلیلش میدونند که فقط بردن پرسش به جای دورتری هست،آیا برای خواست نیروی ماورایی دلیلی هست؟در واقع دلیل ماورایی خودش پایان علیت میشه.

علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)

128:

درود،

می شود توضیح دهید نظریه لامارک چه ربطی به انتخاب طبیعی دارد؟
و کی و کجا و به وسیله چه کسی انتخاب طبیعی رد شده هست؟


فرگشت به طور ساده عبارت هست از جهش ژنی و انتخاب طبیعی.
هیچ گاه هم رد نشده هست و بلکه کشفیات و مشاهدات جدید روز به روز این نظریه را تقویت می نمایند (و آفرینش هوشمند را تضعیف).


129:

به نام بگانه ،یکتا
این مطلب که شما میفرمایید مورد نظر من نبود مورد نظر من همان بود که هر پدیده علت دارد
یعنی یا یک چیز پدیده هست پس علت دارد یا اینکه پدیده نیست و علت ندارد این که چیزی علت ندارد بر میگردد به همان شبه معروف اسپاگتی در برهان های خداشناسی که برای لفظ خود بخودی الوجود ارزش قائلند یعنی میگویند یک یا چند چیز چیز میتوانند خود به خودی باشند که این مطلب ضد علیت مورد نظر ماست در حالی مه دانشمندان از اول علم بخصوص اونهایی که در علوم طبیعی بوده اند قائل به این بوده اند که علیت فاعلی در همه چیز وجود دارد وگرنه به هیچ وجه و هیچ دلیل عقلی امر و وقت خود را تلف بررسی و پیدا کردن علت چیزهایی که میدیدند نمیکردند.
البته ظاهرا هابرماس تنها کسی هست که کلا علیت را قبول ندارد و نکته مهم تر اینکه علیت فاعلی نه در تضاد با توحید هست و نه اونرا رد میکند، همانند حادث و قدیم بودن عالم

130:

به نام یگانه یکتا
من نام نظریه لامارک را نمیدانم ولی لامارک عقیده داشته که شرایط محیط و عادت ها در تبدل انواع موثر بوده مثلا با تغییر شرایط محیط نیاز به یک عضو بیشتر میشده و از اون بشیتر هستفاده میشده و به همین دلیل بیشتر رشد میکرده و این ویژگی جدید نیز به نسل های بعد منتقل میشده البته این نظریه بعد ها بوسیله زیست شناسان رد شد و معلوم شد که صفات اکتسابی به نسل های بعد منتقل نمیشوند و البته مثال واضح اون پاره شدن پرده بکارت زنهاست مه سپس گذر این همه سال باز هم در نسلهای بعد مشاهده میشود.

سپس اون نیز نظریه داروین معروف شد که اون نیز با یک سری آزمایشات رد شد ،یعنی کامل نبود .

تا اینکه نظریه موتاسیون یا جهش در جهان مطرح شد.

البته باید فرمود که قبول یا رد هیچ یک از اینها به قبول یا رد توحید ارتباطی ندارند.


131:

فرگشت آفرینش را رد می کند نه علم
دانشمندان هم اگر مشاهده نمی نمايند صرفا" به خاطر اینست که توان مشاهده اونرا ندارند نه چیزی بیشتر
به قول پور سینا:
"مبادا که برای اظهار زيرکی و فهم خود و نشان دادن مزیت و دوری خود از عاميان چنان باشی که هر چه را بر تو عرضه نمايند انکار کنی و اون را فضيلت شناسی که اين انکار قسمتی از زبونی و سبک سری و سبکساری هست.

نادانی اون کس که هر چه بشنود بی تحقيق به دروغ انگارد، کمتر از اون کس نيست که هر چيز را بشنود بی دليل باور دارد و اون را راست پندارد."
مقدمه رساله کنوز المعزمین

فکت:داده های ما از جهان
فرضیه،قانون:تلاش ما برای برقراری روابط بین این داده ها
به قولی داده ها ماهی هستند و فرضیات تورهایی برای گرفتن ماهی های بیشتر و مرتبط کردنشون.
هر قانون،فرض یا حتی فکت میتونه رد بشه به شرطی که شواهد و مدارک علمی کافی داشته باشه
(چون ذات علم هستقرایی هست، فقط هستقراهای قوی بیشتر پذیرفته میشند)
اگر دلیلی برای رد یک فرضیه بود که دیگر اون فرضیه به حکم تبدیل نمی شد
حکم خودش می تواند مرجع هستدلال قیاسی بشود.

(چون ذات علم هستقرایی هست،
این را از کجا اورده اید؟

آرایه ادبی رو هم باید شفاف سازی کنم؟!:))افتادن تاس اصطلاحی هست برای یک تابع ریاضی که احتمال هر یک از وجه های تاس رو اندازه گیری میکنه.نکنه تابع ریاضی رو هم میشه خورد کرد؟!:))
ادامه حرفتان نشان می دهند منظور پست مارا فهمیدید، پس این قسمت را باید پاک می کردید کلا"
در هر حال سلسله علل باید یکجا متوقف بشه،بعضی میگن چیزی خارج از خود جهان دلیل این روابط نیست(شانس)بعضی هم عللی خارج از جهان مادی(ماورا) رو دلیلش میدونند که فقط بردن پرسش به جای دورتری هست،آیا برای خواست نیروی ماورایی دلیلی هست؟در واقع دلیل ماورایی خودش پایان علیت میشه.

علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)
به وضوح در اینجا به یک نقطه پایان می رسید
دلیل ماورایی خودش سر آغاز علیت هست، همانطور که برهان علیت می گوید
دانش هم اگر خارج از سیستم این جهان را بررسی نمی کند، پس دانشمندان هم نباید به موضوع خدا بپردازند و ترویج بی خدایی نمايند
اینرا باید به همین فلسفه واگذار نمايند

132:

درود،

بله رد یا قبول نظریه فرگشت ارتباطی به وجود یک آفریننده اولیه ندارد.

اما مثلا این که کسی بگوید از سوی خدا آمده و خدا فرموده انسان در 6 هزار سال پیش از آسمان هبوط کرده هست با این نظریه و دیگر کشفیات علمی تناقض دارد.
و همینطور اینکه یک سری کشفیات در ارتباط با فرگشت انسان و سایر جانوران با آفرینش هوشمندی که بسیاری ادیان مطرح می نمايند نیز جور در نمی آید.

---
داروین هم در وقت خود بسیاری واقعیات، همانند وجود ژن را نمی شناخت، یعنی ژن هنوز کشف نشده بود.

بنابراین در توضیح مسائلی مانند وراثت حدسیات درستی نداشته هست.
اما اصل و پایه نظریه ای که مطرح کرده هست همچنان درست هست، خدشه ای به اون وارد نشده هست.


133:

اشاره به "سیستم" بودن این جهان بسیار به جا بود، در واقع این جهان محدود هست و هر انچه در اون وجود دارد درکی از نقش و جایگاه خود و مسائل خارج از اون نمیتواند داشته باشد.
یاد یکی از مطالب بزرگمهر افتادم:
http://forum.hammihan.com/thread4419...ml#post3065298

+ مفاهیم باید نمود عینی داشته باشند، پیش از بوجود آمدن جهان چیزی وجود نداشت که مفهوم 1 یا 2 یا 3 یا...

6 را تداعی کند، حتی 0 هم وجود نداشت چون 1 ای نبود که در مقابل ان برنامه گیرد.

در ان وقت ریاضیات میتوانست تنها یک انتزاع و خیالبافی باشد، اما در خلا (null) حتی چنین چیزی هم نمیتواند وجود داشته باشد.

پس این تابعی که فرمودید هم در کار نبود.


134:

والا منکه خندم میگیره ......
والا نمیدونم اخه به چه زبونی سوالات پیش پا افتاده و ابتدایی رو براتون مطرح کنم ، نمیدونم والا
از برنامه اینکه من اصلا و ابدا وارد مبحث جزءیات و حواشی یک سوال نمیشم و با دادن جواب های اری یا نه جوابم رو میدم تا حالا ندیدم کسی جواب مارو اینشکلی و منطقی جواب بده
از یکی میپرسن مجسمه گچی را که افرید ؟ در جواب فرمود : مجسمه گچی از گچ و اب ویا مواد دیگری تشکیل میدهد .....
خدا وکیلی این این چه جور جواب دادنیه؟

135:

ریاضیات چیز نیست،رابطه و تعریفه.البته مشخصه که ما ریاضیات رو تدوین کردیم ولی آیا واقعا چیزی به نام ریاضی در بیرون از ذهن ما وجود داره یا فقط معنا دار کردن رابطه ها و جهانه؟! :)
بنابراین خود ریاضیات رو نمیتونیم اینطور داخل سیستم برنامه بدیم.
البته نکته این هست که ما اگر همه احتمالات(حتی غیر منطقی،غیر ریاضی و...)رو لحاظ کنیم به هر حال سیستم میتونه آفریننده داشته باشه ولی نکته مهم این هست که میتونه آفریننده هم نداشته باشه،اینکه میتونه آفریننده نداشته باشه نکته مهم هست:)

نکته اصلا اینکه که اگر چیزی بتونه از هیچ متافیزیکی بوجود بیاد،چرا باید فرض آفریننده رو هم بهش اضافه کنیم!؟چون در جهان روزمره سازنده زیاد میبینیم؟!:)

136:

ما که نفرمودیم اعداد چیز هستند
فرمودیم چیز هایی باید وجود داشته باشند تا مفاهیم را تداعی نمايند

البته مشخصه که ما ریاضیات رو تدوین کردیم ولی آیا واقعا چیزی به نام ریاضی در بیرون از ذهن ما وجود داره یا فقط معنا دار کردن رابطه ها و جهانه؟! :)
باز هم دارید از معنادار کردن رابطه هایی صحبت می کنید که در null برنامه هست وجود نداشته باشند
اگر هم ریاضیات تنها انتزاع ذهن انسانیست باز هم می رسیم به حرف بنده در پست قبلی
البته نکته این هست که ما اگر همه احتمالات(حتی غیر منطقی،غیر ریاضی و...)رو لحاظ کنیم به هر حال سیستم میتونه آفریننده داشته باشه ولی نکته مهم این هست که میتونه آفریننده هم نداشته باشه،اینکه میتونه آفریننده نداشته باشه نکته مهم هست:)


نکته اصلا اینکه که اگر چیزی بتونه از هیچ متافیزیکی بوجود بیاد،چرا باید فرض آفریننده رو هم بهش اضافه کنیم!؟چون در جهان روزمره سازنده زیاد میبینیم؟!:)
"هیچ" متافیزیکی هم اونقدر پیچیده هست که قادر به تصور ان نیستیم و بدون کنش اولیه میتوانست هرگز چیزی بیشتر از Null نباشد

137:

من در پرسش آخر این فرض رو قبول کردم که به هیچ فلسفی بپردازیم ولی ببین اگر این فرض رو قبول کنیم:
"ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد"
خب چرا باید بعدش بپذیریم یک دلیل وجود داره،من میگم وقتی ما دلیل مادی رو رد کردیم چرا باید به دلیل ماورایی رو بیاریم؟ما علیت رو میپذریم چون از روی مشاهدات مادیمون هست،حالا جایی هست که ممکنه مشاهدات مادی ما نقض بشه.اون وقت چرا باید علیت نقض نشه؟:)

اگر هستدلالت این هست که دوست داری دلیل ماورایی رو بپذیری من مشکلی ندارم ولی با هرچیز فراتر از "میل به باور کردن" مشکل دارم:)

138:

لازم نیست همان حرف پست قبلتان را تکرار کنید!
حرف بنده این بود که هیچ فلسفی بدون کنش اولیه همواره فقط Null بود و بس:
"هیچ متافیزیکی هم اونقدر پیچیده هست که قادر به تصور ان نیستیم و بدون کنش اولیه میتوانست هرگز چیزی بیشتر از Null نباشد"

اگر شما ادعا می کنید ماده می تواند بدون دلیلی مادی بوجود بیاید، باید اول توضیح بدهید که چه دلیلی دارد که اصلا بوجود بیاید؟


اگر هستدلالت این هست که دوست داری دلیل ماورایی رو بپذیری من مشکلی ندارم ولی با هرچیز فراتر از "میل به باور کردن" مشکل دارم:)
اگر به دوست داشتن بود که همان اول قبل از این همه پست می توانستم بگوم دوست دارم و خلاص

139:

خدا رو شکر "می تواند" رو حداقل گذاشتی:))بنابراین قطعیتی در کار نیست،میتونه باشه یا نباشه؟
بار مدعی رو میندازی روی دوش من؟! :) من میگم علیت یک اصل مادی هست،هیچ دلیلی نداره که علیت رو نقض ناپذیر بدونیم،حالا اگر بپذیریم که علیت میتونه نقض بشه،از دید من نیاز به دلیل آوری دیگه ای نیست.
بنابراین من مدعی نمیشم لزوما ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد،میگم اگر اینطور شد اون وقت اصل علیت تماما بی فایدست.

نکته:جواب به اون بخش بولد شده نیاز داره که اول اثبات کنی علیت یک اصل جهان شمول هست،نه فقط بین علت و معلول(که در آخر به بازی زبانی میرسیم)بلکه برای همه چیز ها.
اگر این فرض رو اثبات کردی اون وقت نوبت من میشه که جواب بدم چطور برای "بوجود اومدن"از هیچ فلسفی نیازی به دلیل هست.


140:

"میتواند" ادعای خودتان بود که بنده نقل کردم

بار مدعی رو میندازی روی دوش من؟! :)
ادعا کردید ماده بدون دلیلی مادی می تواند بوجود بیاید
بنده نپرسیدم چگونه
بلکه پرسیدم: چرا؟

من میگم علیت یک اصل مادی هست،هیچ دلیلی نداره که علیت رو نقض ناپذیر بدونیم،حالا اگر بپذیریم که علیت میتونه نقض بشه،از دید من نیاز به دلیل آوری دیگه ای نیست.
بنابراین من مدعی نمیشم لزوما ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد،میگم اگر اینطور شد اون وقت اصل علیت تماما بی فایدست.

نکته:جواب به اون بخش بولد شده نیاز داره که اول اثبات کنی علیت یک اصل جهان شمول هست،نه فقط بین علت و معلول(که در آخر به بازی زبانی میرسیم)بلکه برای همه چیز ها.
اگر این فرض رو اثبات کردی اون وقت نوبت من میشه که جواب بدم چطور برای "بوجود اومدن"از هیچ فلسفی نیازی به دلیل هست
سپس این همه سال باید متوجه شده باشید که صحبت در مورد خود برهان به نتیجه ای نمی رسد

141:

وقتی من فرض ماورایی رو اضافی میدونم بنابراین "چرا"شما هم اضافیه،اگر دلیل مادی نداره پس هیچ دلیلی نداره:)
خب دقیقا من امیدوار به نتیجه بودم:))برهان علیت تماما مثل هر شناختی که انسان از جهان داره هستقرایی هست،بنابراین نقض نشدنش فقط در حیطه هستقراهای خودش هست.
بماند که در حیطه های کوانتمی هم هر چه بیشتر به علیت به چالش کشیده میشه مثل این مورد:
Retrocausality - Wikipedia, the free encyclopedia

نکته هم اینجاست که اگر کسی نمیپذیره که علیت یک برهان هستقرایی هست شفرمود آوره که انتظار داشته باشه ما برای چیزی که از دید ما علت نداره علت ارائه بدیم!
تازه من در اینجا در مورد جهانی صحبت کردم که نقطه آغازین داره نه جهان ازلی(فعلا هیچکدوم به قطعیت علمی کافی نرسیدند) و اون نقطه آغازین هم لزوما مساوی هیچ فلسفی نیست.


142:

ماکه نفرمودیم دلیل حتما ماورایی هست
فرمودید جهان یک سیستم هست، خارج از سیستم هزاران دلیل می تواند وجود داشته باشد
اگر دلیل مادی نداره پس هیچ دلیلی نداره:)
محال عقلیست که دلیلی نداشته باشد
حداقل برخی متریالیست ها (یی که عقاید اومانیستی هم دارند) می گویند خود ما منجر به ایجاد جهان و نهایتا" خودمان شده ایم هر چند مزخرف هست اما پذیرش اون وسوسه بر انگیز تر از نظر شماست

نکته هم اینجاست که اگر کسی نمیپذیره که علیت یک برهان هستقرایی هست شفرمود آوره که انتظار داشته باشه ما برای چیزی که از دید ما علت نداره علت ارائه بدیم!
ما که نفرمودیم علیت یک برهان هستقرایی هست یا نیست.

اصلا ترجیح می دهیم به برهان نپردازیم
پس شما به علت بی علتی اعتقاد دارید، این هم به نوعی "میل به باور کردن" هست

143:

طبق قانون فیزیک انرژی هیچگاه خود به خود بوجود نمی آید و از بین نمیرود بلکه از حالتی به حالت دیگر تبدیل میشود و اگر خدا رو با این قانون تفسیر کنیم که چه ها که نمیشود...
ولی اگر نقض کنیم یک مورد نقض در علم و قانونهای فیزیک آوردیم و باید به کلی نقض کنیم!!!!

پس ما را خالقی هست و ما و 2+2=4را چه میشود؟؟؟؟

144:

نکته اول:بحث ما در صورتی معنا دار که اثبات بشه جهان نقطه آغازین داره:) (حتی تکینگی هم مساوی هیچ فلسفی نیست)
متافیزیک=اون چیزی که فیزیکی نیست،بتابراین چیزی که خارج از جهان فیزیکی باشه قطعا ماوراییه:)
متاسفانه محال عقلی اینجا به درد نمیخوره:))عقل=تجربی و هستقرایی.اگر جایی خارج از تجربه مادی و هستقرایی ما باشه نه منطق مادی(کل منطق ما!)به کار میاد نه مشاهدات تجربی :)
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)

آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)
مخال عقلی فقط در مورد درون سیستم کاربرد داره وجالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره:))

من دارم میگم اگر وجود از عدم وجود بتونه بوجود بیاد(ماده شکلی از وجود هست و ماورا هم شکلی دیگه از وجود) و با توجه به اینکه وجود ماده اثبات شدست، اگر از عدم چیزی بوحود بیاد دیگه نیازی به فرض اضافی نداریم.

این فلسفه بافی ها هم شاید وقتی به درد اثبات خدا بخوره که جهان شمول بودن علیت رو کسی اثبات بکنه:)

145:

اتفاقا من مخالف تعمیم دادن این قانون به بیگ بنگ و قبلش هستم حداقل تا وقتی که دانش ما در مورد بیگ بنگ به حد کافی برسه.
بی هستثنا دونستن قانون بقای ماده و انرژی باعث این میشه که جهان رو ازلی و ابدی بدونیم و خب چیزی که ازلی و ابدیه چه نیازی به آفریننده داره!؟آفرینش بدون نقطه آغاز ممکن نیست:)

146:

اشاره کردید که جهان یک سیستم هست
خب پس از حیطه ی خارج از اون جداست
اگر خارج از اون Null باشد، پس حتما جهان نقطه آغازین داشته که از پوچی به همه چیز تبدیل شده هست
اگر هم خارج از جهان چیزی وجود داشته باشد به قول شما ماوراست

متاسفانه محال عقلی اینجا به درد نمیخوره:))عقل=تجربی و هستقرایی.اگر جایی خارج از تجربه مادی و هستقرایی ما باشه نه منطق مادی(کل منطق ما!)به کار میاد نه مشاهدات تجربی :)
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)
مخال عقلی فقط در مورد درون سیستم کاربرد داره وجالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره:))
جالب بود
خوشمان امد

آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)
سوال خوبیست
در پست صفحه قبلمان به همین اشاره کرده بودیم:
http://forum.hammihan.com/post3678042-75.html
در واقع ذهن بی خدایان هم نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد

من دارم میگم اگر وجود از عدم وجود بتونه بوجود بیاد(ماده شکلی از وجود هست و ماورا هم شکلی دیگه از وجود) و با توجه به اینکه وجود ماده اثبات شدست، اگر از عدم چیزی بوحود بیاد دیگه نیازی به فرض اضافی نداریم.

اتفاقا بسیاری از ماده گرایان دست روی همین مسئله می گذارند و می گویند: "چون در هیچ جای طبیعت ماده نمیتواند از هیچ بوجود بیاید پس خلقت یک دروغ هست"
پس نمیتوانید از این طریق به جایی برسید چون تازه بحث خلقت به میان می آید.


147:

آقا آرش،لطف کنید توضیح بدید که چطور "آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)" و "
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)" رو با هم جمع می کنید!

148:

شما چگونه تشخیص می دهید که چیزی محال عقلی هست؟

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
ا
در واقع ذهن بی خدایان هم نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد
خوب با قطعیت هم نظر نمی دهند.

دیگر از داوکینز مشهورتر که سراغ نداریم در بین بی خدایان.

او هم با قطعیت نظر نمی دهد.

اما متأسفانه بیشتر امت جهان اینگونه نیستند و بدون هیچ دانشی فقط از اعتقادات پدرانشان پیروی می نمایند، و علاوه بر اینکه با قطعیت در مورد اونچه نمی شناسند نظر می دهند دیگران را نیز در آتش جهل خودشان اسیر و گرفتار می سازند.


149:

خب عقل که داریم خدای نکرده

خوب با قطعیت هم نظر نمی دهند.

دیگر از داوکینز مشهورتر که سراغ نداریم در بین بی خدایان.

او هم با قطعیت نظر نمی دهد.

اما متأسفانه بیشتر امت جهان اینگونه نیستند و بدون هیچ دانشی فقط از اعتقادات پدرانشان پیروی می نمایند، و علاوه بر اینکه با قطعیت در مورد اونچه نمی شناسند نظر می دهند دیگران را نیز در آتش جهل خودشان اسیر و گرفتار می سازند.

چگونه با قطعیت نظر نمی دهند اما در دین ستیزی از یکدیگر پیشی می گیرند؟
بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند.


150:

ریاضیات چیز نیست،رابطه و تعریفه.البته مشخصه که ما ریاضیات رو تدوین کردیم ولی آیا واقعا چیزی به نام ریاضی در بیرون از ذهن ما وجود داره یا فقط معنا دار کردن رابطه ها و جهانه؟! :)
بنابراین خود ریاضیات رو نمیتونیم اینطور داخل سیستم برنامه بدیم.
البته نکته این هست که ما اگر همه احتمالات(حتی غیر منطقی،غیر ریاضی و...)رو لحاظ کنیم به هر حال سیستم میتونه آفریننده داشته باشه ولی نکته مهم این هست که میتونه آفریننده هم نداشته باشه،اینکه میتونه آفریننده نداشته باشه نکته مهم هست:)

نکته اصلا اینکه که اگر چیزی بتونه از هیچ متافیزیکی بوجود بیاد،چرا باید فرض آفریننده رو هم بهش اضافه کنیم!؟چون در جهان روزمره سازنده زیاد میبینیم؟!:)

151:

ما که نفرمودیم اعداد چیز هستند
فرمودیم چیز هایی باید وجود داشته باشند تا مفاهیم را تداعی نمايند

البته مشخصه که ما ریاضیات رو تدوین کردیم ولی آیا واقعا چیزی به نام ریاضی در بیرون از ذهن ما وجود داره یا فقط معنا دار کردن رابطه ها و جهانه؟! :)
باز هم دارید از معنادار کردن رابطه هایی صحبت می کنید که در null برنامه هست وجود نداشته باشند
اگر هم ریاضیات تنها انتزاع ذهن انسانیست باز هم می رسیم به حرف بنده در پست قبلی
البته نکته این هست که ما اگر همه احتمالات(حتی غیر منطقی،غیر ریاضی و...)رو لحاظ کنیم به هر حال سیستم میتونه آفریننده داشته باشه ولی نکته مهم این هست که میتونه آفریننده هم نداشته باشه،اینکه میتونه آفریننده نداشته باشه نکته مهم هست:)


نکته اصلا اینکه که اگر چیزی بتونه از هیچ متافیزیکی بوجود بیاد،چرا باید فرض آفریننده رو هم بهش اضافه کنیم!؟چون در جهان روزمره سازنده زیاد میبینیم؟!:)
"هیچ" متافیزیکی هم اونقدر پیچیده هست که قادر به تصور ان نیستیم و بدون کنش اولیه میتوانست هرگز چیزی بیشتر از Null نباشد

152:

من در پرسش آخر این فرض رو قبول کردم که به هیچ فلسفی بپردازیم ولی ببین اگر این فرض رو قبول کنیم:
"ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد"
خب چرا باید بعدش بپذیریم یک دلیل وجود داره،من میگم وقتی ما دلیل مادی رو رد کردیم چرا باید به دلیل ماورایی رو بیاریم؟ما علیت رو میپذریم چون از روی مشاهدات مادیمون هست،حالا جایی هست که ممکنه مشاهدات مادی ما نقض بشه.اون وقت چرا باید علیت نقض نشه؟:)

اگر هستدلالت این هست که دوست داری دلیل ماورایی رو بپذیری من مشکلی ندارم ولی با هرچیز فراتر از "میل به باور کردن" مشکل دارم:)

153:

لازم نیست همان حرف پست قبلتان را تکرار کنید!
حرف بنده این بود که هیچ فلسفی بدون کنش اولیه همواره فقط Null بود و بس:
"هیچ متافیزیکی هم اونقدر پیچیده هست که قادر به تصور ان نیستیم و بدون کنش اولیه میتوانست هرگز چیزی بیشتر از Null نباشد"

اگر شما ادعا می کنید ماده می تواند بدون دلیلی مادی بوجود بیاید، باید اول توضیح بدهید که چه دلیلی دارد که اصلا بوجود بیاید؟


اگر هستدلالت این هست که دوست داری دلیل ماورایی رو بپذیری من مشکلی ندارم ولی با هرچیز فراتر از "میل به باور کردن" مشکل دارم:)
اگر به دوست داشتن بود که همان اول قبل از این همه پست می توانستم بگوم دوست دارم و خلاص

154:

خدا رو شکر "می تواند" رو حداقل گذاشتی:))بنابراین قطعیتی در کار نیست،میتونه باشه یا نباشه؟
بار مدعی رو میندازی روی دوش من؟! :) من میگم علیت یک اصل مادی هست،هیچ دلیلی نداره که علیت رو نقض ناپذیر بدونیم،حالا اگر بپذیریم که علیت میتونه نقض بشه،از دید من نیاز به دلیل آوری دیگه ای نیست.
بنابراین من مدعی نمیشم لزوما ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد،میگم اگر اینطور شد اون وقت اصل علیت تماما بی فایدست.

نکته:جواب به اون بخش بولد شده نیاز داره که اول اثبات کنی علیت یک اصل جهان شمول هست،نه فقط بین علت و معلول(که در آخر به بازی زبانی میرسیم)بلکه برای همه چیز ها.
اگر این فرض رو اثبات کردی اون وقت نوبت من میشه که جواب بدم چطور برای "بوجود اومدن"از هیچ فلسفی نیازی به دلیل هست.


155:

"میتواند" ادعای خودتان بود که بنده نقل کردم

بار مدعی رو میندازی روی دوش من؟! :)
ادعا کردید ماده بدون دلیلی مادی می تواند بوجود بیاید
بنده نپرسیدم چگونه
بلکه پرسیدم: چرا؟

من میگم علیت یک اصل مادی هست،هیچ دلیلی نداره که علیت رو نقض ناپذیر بدونیم،حالا اگر بپذیریم که علیت میتونه نقض بشه،از دید من نیاز به دلیل آوری دیگه ای نیست.
بنابراین من مدعی نمیشم لزوما ماده میتونه بدون دلیل مادی بوجود بیاد،میگم اگر اینطور شد اون وقت اصل علیت تماما بی فایدست.

نکته:جواب به اون بخش بولد شده نیاز داره که اول اثبات کنی علیت یک اصل جهان شمول هست،نه فقط بین علت و معلول(که در آخر به بازی زبانی میرسیم)بلکه برای همه چیز ها.
اگر این فرض رو اثبات کردی اون وقت نوبت من میشه که جواب بدم چطور برای "بوجود اومدن"از هیچ فلسفی نیازی به دلیل هست
سپس این همه سال باید متوجه شده باشید که صحبت در مورد خود برهان به نتیجه ای نمی رسد

156:

وقتی من فرض ماورایی رو اضافی میدونم بنابراین "چرا"شما هم اضافیه،اگر دلیل مادی نداره پس هیچ دلیلی نداره:)
خب دقیقا من امیدوار به نتیجه بودم:))برهان علیت تماما مثل هر شناختی که انسان از جهان داره هستقرایی هست،بنابراین نقض نشدنش فقط در حیطه هستقراهای خودش هست.
بماند که در حیطه های کوانتمی هم هر چه بیشتر به علیت به چالش کشیده میشه مثل این مورد:
Retrocausality - Wikipedia, the free encyclopedia

نکته هم اینجاست که اگر کسی نمیپذیره که علیت یک برهان هستقرایی هست شفرمود آوره که انتظار داشته باشه ما برای چیزی که از دید ما علت نداره علت ارائه بدیم!
تازه من در اینجا در مورد جهانی صحبت کردم که نقطه آغازین داره نه جهان ازلی(فعلا هیچکدوم به قطعیت علمی کافی نرسیدند) و اون نقطه آغازین هم لزوما مساوی هیچ فلسفی نیست.


157:

ماکه نفرمودیم دلیل حتما ماورایی هست
فرمودید جهان یک سیستم هست، خارج از سیستم هزاران دلیل می تواند وجود داشته باشد
اگر دلیل مادی نداره پس هیچ دلیلی نداره:)
محال عقلیست که دلیلی نداشته باشد
حداقل برخی متریالیست ها (یی که عقاید اومانیستی هم دارند) می گویند خود ما منجر به ایجاد جهان و نهایتا" خودمان شده ایم هر چند مزخرف هست اما پذیرش اون وسوسه بر انگیز تر از نظر شماست

نکته هم اینجاست که اگر کسی نمیپذیره که علیت یک برهان هستقرایی هست شفرمود آوره که انتظار داشته باشه ما برای چیزی که از دید ما علت نداره علت ارائه بدیم!
ما که نفرمودیم علیت یک برهان هستقرایی هست یا نیست.

اصلا ترجیح می دهیم به برهان نپردازیم
پس شما به علت بی علتی اعتقاد دارید، این هم به نوعی "میل به باور کردن" هست

158:

طبق قانون فیزیک انرژی هیچگاه خود به خود بوجود نمی آید و از بین نمیرود بلکه از حالتی به حالت دیگر تبدیل میشود و اگر خدا رو با این قانون تفسیر کنیم که چه ها که نمیشود...
ولی اگر نقض کنیم یک مورد نقض در علم و قانونهای فیزیک آوردیم و باید به کلی نقض کنیم!!!!

پس ما را خالقی هست و ما و 2+2=4را چه میشود؟؟؟؟

159:

نکته اول:بحث ما در صورتی معنا دار که اثبات بشه جهان نقطه آغازین داره:) (حتی تکینگی هم مساوی هیچ فلسفی نیست)
متافیزیک=اون چیزی که فیزیکی نیست،بتابراین چیزی که خارج از جهان فیزیکی باشه قطعا ماوراییه:)
متاسفانه محال عقلی اینجا به درد نمیخوره:))عقل=تجربی و هستقرایی.اگر جایی خارج از تجربه مادی و هستقرایی ما باشه نه منطق مادی(کل منطق ما!)به کار میاد نه مشاهدات تجربی :)
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)

آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)
مخال عقلی فقط در مورد درون سیستم کاربرد داره وجالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره:))

من دارم میگم اگر وجود از عدم وجود بتونه بوجود بیاد(ماده شکلی از وجود هست و ماورا هم شکلی دیگه از وجود) و با توجه به اینکه وجود ماده اثبات شدست، اگر از عدم چیزی بوحود بیاد دیگه نیازی به فرض اضافی نداریم.

این فلسفه بافی ها هم شاید وقتی به درد اثبات خدا بخوره که جهان شمول بودن علیت رو کسی اثبات بکنه:)

160:

اتفاقا من مخالف تعمیم دادن این قانون به بیگ بنگ و قبلش هستم حداقل تا وقتی که دانش ما در مورد بیگ بنگ به حد کافی برسه.
بی هستثنا دونستن قانون بقای ماده و انرژی باعث این میشه که جهان رو ازلی و ابدی بدونیم و خب چیزی که ازلی و ابدیه چه نیازی به آفریننده داره!؟آفرینش بدون نقطه آغاز ممکن نیست:)

161:

اشاره کردید که جهان یک سیستم هست
خب پس از حیطه ی خارج از اون جداست
اگر خارج از اون Null باشد، پس حتما جهان نقطه آغازین داشته که از پوچی به همه چیز تبدیل شده هست
اگر هم خارج از جهان چیزی وجود داشته باشد به قول شما ماوراست

متاسفانه محال عقلی اینجا به درد نمیخوره:))عقل=تجربی و هستقرایی.اگر جایی خارج از تجربه مادی و هستقرایی ما باشه نه منطق مادی(کل منطق ما!)به کار میاد نه مشاهدات تجربی :)
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)
مخال عقلی فقط در مورد درون سیستم کاربرد داره وجالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره:))
جالب بود
خوشمان امد

آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)
سوال خوبیست
در پست صفحه قبلمان به همین اشاره کرده بودیم:
http://forum.hammihan.com/post3678042-75.html
در واقع ذهن بی خدایان هم نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد

من دارم میگم اگر وجود از عدم وجود بتونه بوجود بیاد(ماده شکلی از وجود هست و ماورا هم شکلی دیگه از وجود) و با توجه به اینکه وجود ماده اثبات شدست، اگر از عدم چیزی بوحود بیاد دیگه نیازی به فرض اضافی نداریم.

اتفاقا بسیاری از ماده گرایان دست روی همین مسئله می گذارند و می گویند: "چون در هیچ جای طبیعت ماده نمیتواند از هیچ بوجود بیاید پس خلقت یک دروغ هست"
پس نمیتوانید از این طریق به جایی برسید چون تازه بحث خلقت به میان می آید.


162:

آقا آرش،لطف کنید توضیح بدید که چطور "آیا عقل موجودی که در یک سیستم هست میتونه بگه چیزی خارج از اون سیستم محال عقلیه!؟:)" و "
چیزی که خارج از جهان مادی باشه میتونه بر خلاف منطق رفتار کنه،حتی جمع نقیضین! :)" رو با هم جمع می کنید!

163:

شما چگونه تشخیص می دهید که چیزی محال عقلی هست؟

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
ا
در واقع ذهن بی خدایان هم نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد
خوب با قطعیت هم نظر نمی دهند.

دیگر از داوکینز مشهورتر که سراغ نداریم در بین بی خدایان.

او هم با قطعیت نظر نمی دهد.

اما متأسفانه بیشتر امت جهان اینگونه نیستند و بدون هیچ دانشی فقط از اعتقادات پدرانشان پیروی می نمایند، و علاوه بر اینکه با قطعیت در مورد اونچه نمی شناسند نظر می دهند دیگران را نیز در آتش جهل خودشان اسیر و گرفتار می سازند.


164:

خب عقل که داریم خدای نکرده

خوب با قطعیت هم نظر نمی دهند.

دیگر از داوکینز مشهورتر که سراغ نداریم در بین بی خدایان.

او هم با قطعیت نظر نمی دهد.

اما متأسفانه بیشتر امت جهان اینگونه نیستند و بدون هیچ دانشی فقط از اعتقادات پدرانشان پیروی می نمایند، و علاوه بر اینکه با قطعیت در مورد اونچه نمی شناسند نظر می دهند دیگران را نیز در آتش جهل خودشان اسیر و گرفتار می سازند.

چگونه با قطعیت نظر نمی دهند اما در دین ستیزی از یکدیگر پیشی می گیرند؟
بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند.


165:

این دقیقا مشکل شما دوستان هست.
یعنی فکر می کنید هر چه عقل شما فرمود، عقل بقیه هم همان را می گوید.
اگر از نظر شما چیزی درست هست باید بقیه هم بپذیرند و اگر نادرست هست نیز همینظور.

برای همین گالیله را محکوم می کردند، چون اونچه او می فرمود برای دیگران محال عقلی بود.
پرواز یک غول آهنی نیز روزی برای انسان ها محال عقلی بود.

عقل هر انسانی برگرفته از تجربیات و علومی هست که او در طی زندگی اش کسب نموده (حتی تصورات و رویاهایش خارج از این نیست).

بنابراین صرف اینکه عقل شما می گوید چیزی محال هست، لزوما عقل من یا دیگری ممکن هست اون را محال نداند، و بالعکس.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
چگونه با قطعیت نظر نمی دهند اما در دین ستیزی از یکدیگر پیشی می گیرند؟
بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند.
مشکلی دیگر.
شما دین و یا الله را با یک آفریننده یکی می دانید.
من دین شما (که ظاهرا اسلام هست) و مسیحیت و یهودیت و بهاییت و ...

را به چالش می گیرم، زیرا در اون ها ایرادات مشخصی هست که نادرستی اون ها را نشان می دهد.
(و در تاپیک های مشخص شده در مورد اون ها بحث می شود)

به الله و یهوه و کریشنا و میترا و زئوس و اوسیریس را نیز باور ندارم، زیرا تعاریفی که از اون ها می شود و واقعیاتی که به چشم می آیند وجودشان را نقض می کند.

اما من «بی خدا» نمی دانم واقعا خدایی (در معنای عام) وجود دارد یا خیر.

هیچ نشانه ی مشخصی از او نیست.

اما ما می دانیم که به صرف نبود نشانه نمی توان عدم وجود چیزی را ثابت کرد.


166:

به این خاطر که تجربه بر منطق مقدم هست،یعنی بدون منطق ما میتونیم تجربه داشته باشیم فقط منطق این تجربه ها رو با معنا میکنه.
عقل و منطق مادی محدودیت مادی داره.
چیزی که خارج از محدوده ماده باشه میتونه برخلاف عقل و منطق مادی رفتار کنه.
پرسش:چطور من با عقل و منطق مادی خودم چنین چیزی رو میگم؟
درک این مفهوم وابسته به فهمیدن تفاوت بین ممکن بودن و موجود بودن هست.من هر چیزی که عقل و منطق مادی اثبات بکنه رو موجود میبینم و نمیتونم چیزی رو باور کنم که عقل و منطق مادی نتونه اثباتش بکنه.

با این حال به کمک همین عقل و منطق مادی به این نتیجه رسیدم که ادراک من مرزمند هست و نمیتونم احتمال چیزی رو فرای ادراکم مادیم رد بکنم،بنابراین من چیزی فرا ماده رو ممکن ولی ناموجود میبینم:)

167:

این بدیهیات را لازم نیست برای ما توضیح بدهید، گالیله را هم پیراهن عثمان نکنید.
شما از میانه بحث وارد شده اید و گویا در جریان پست های پیشین نیستید که اینقدر کلی نظر می دهید.
شما اگر توجیح مناسبی دارید ارائه دهید اگر ندارید از این اظهار نظر های کلی پرهیز کنید
لااقل اونند نایت دفاع خوبی از ایده خود کرد که البته جای بحث دارد ولی جالب بود

مشکلی دیگر.
شما دین و یا الله را با یک آفریننده یکی می دانید.
من دین شما (که ظاهرا اسلام هست) و مسیحیت و یهودیت و بهاییت و ...

را به چالش می گیرم، زیرا در اون ها ایرادات مشخصی هست که نادرستی اون ها را نشان می دهد.
(و در تاپیک های مشخص شده در مورد اون ها بحث می شود)

به الله و یهوه و کریشنا و میترا و زئوس و اوسیریس را نیز باور ندارم، زیرا تعاریفی که از اون ها می شود و واقعیاتی که به چشم می آیند وجودشان را نقض می کند.

اما من «بی خدا» نمی دانم واقعا خدایی (در معنای عام) وجود دارد یا خیر.

هیچ نشانه ی مشخصی از او نیست.

اما ما می دانیم که به صرف نبود نشانه نمی توان عدم وجود چیزی را ثابت کرد.

البته واژه "خدا ستیز" من در آوردی بود وگرنه از "دین ستیز" هستفاده نمی کردیم
منظور هم افرادی بود که با ژست یک دانشور تمامی این مسائل را خرافی و عوامانه می دانند و با دید حق به جانب در صدد زدودن اون هستند و این مسئله را آشکارا بیان می دارند
بعد هم ادعا می نمايند که دیدگاه مطلق ندارند، اما در خفا افتخار می نمايند که افرادی از مطالعهکتابهایشان بی خدا شده اند.



بحثی هم که سعی دارید باز کنید در مورد "نقد ادیان" هست که با دین ستیزی متفاوت هست.


168:

همه موارد رو میپذیرم به جز مورد بولد شده.یک سیستم که از ازل وجود داشته باشه نمیتونه آغاز داشته باشه،حتی اگر یک سیستم باشه و حیطه داشته باشه.معنای آغاز و ازل کاملا در تضاد هستند.پس یکی درست هست یا جهان آغازی داره یا ازلیه :)

جالب بود
خوشمان امد
سوال خوبیست
در پست صفحه قبلمان به همین اشاره کرده بودیم:
(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
در واقع ذهن بی خدایان نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد
ولی ذهن خداباوران میتونه!:))
اشتباه در این هست که عدم فطعیت رو نشونه ضعف در نطر میگیری،عدم قطعیت وقتی کسی مدعی میشه ابزارهای شناخت ما نمیتونند به قطعیت کامل برسند نشونه ضعف نیست.
هیچ کس نمیتونه مدعی قطعیت کامل بشه و من حاضرم با هرکسی که چنین ادعایی داره فارق از خداباور یا ناباور بودنش بحث کنم:)

مسئله مهم این هست که عدم قطعیت درجه داره،مثلا عدم ومپایر و زامبی اثبات نشده و نخواهد شد با این حال ما وجود اسب رو دارای ارزش یکسان با وجود ومپایر نمیدونیم!
ومپایر ممکن هست ولی وجود ندارد.


اتفاقا بسیاری از ماده گرایان دست روی همین مسئله می گذارند و می گویند: "چون در هیچ جای طبیعت ماده نمیتواند از هیچ بوجود بیاید پس خلقت یک دروغ هست"
پس نمیتوانید از این طریق به جایی برسید چون تازه بحث خلقت به میان می آید.

فرمودم که بین وجود(ناشی از ابزارهای شناختی ما)و احتمال تفاوت هست.خب من از زاویه کمی متفاوت به موضوع نگاه میکنم.
نکته:وجود آفریننده و عدم وجودش دارای ارزش یکسانی نیستند.عدم وجود آفریننده به طور مطلق هرگز اثبات شدنی نیست(مثل هرچیز دیگه)چون احتمالش همیشه وجود داره.
با این حال وجود آفریننده صرفا یک احتمال هست و بار اثبات بر دوش مدعی هست،مثل هر ادعای دیگه ای.


169:

آره خوب كاري نداره بفرما

7=2+2
كي به كيه؟؟؟؟

170:

البته هستارتر محترم گايشانا يادشون رفته بگايشانند اين معدله رياضي پايه ا چه ربطي به حرف فلسقي اينكه هر مخلوق خالقي دارد ميتواند پيدا كند
براي همون منم نقصش كردم
حالا مشكل چيه؟
خوب مي خواست كسي نقصش كن زحمتش رو من كشيدم
ديگه حرفي نيست پس

171:

جهان در حال انبساط هست
یعنی اگر وقت را به عقب برگردانیم تمام اون ناگزیر در یک نقطه متمرکز خواهد شد
این یعنی یک نقطه شروعی وجود داشته
اگر قانع نشدید بار دیگر به همان جمله قبلی رجوع کنید:
"اگر خارج از جهان null باشد، پس حتما جهان نقطه آغازین داشته که از پوچی به همه چیز تبدیل شده هست"
البته نمی توانم واضح تر از این توضیح بدهم، مفهوم عجیبیست که باید شخصا در یابید

ولی ذهن خداباوران میتونه!:))
اشتباه در این هست که عدم فطعیت رو نشونه ضعف در نطر میگیری،عدم قطعیت وقتی کسی مدعی میشه ابزارهای شناخت ما نمیتونند به قطعیت کامل برسند نشونه ضعف نیست.
هیچ کس نمیتونه مدعی قطعیت کامل بشه و من حاضرم با هرکسی که چنین ادعایی داره فارق از خداباور یا ناباور بودنش بحث کنم:)
پاسختان را در پست ابتدای صفحه داده ایم:
"بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند."
یادتان نرود که به عقیده تان به "دلیل بی دلیلی" تا حدود زیادی سلیقه ایست، به قول خودتان "میل به باور کردن" هست
اما در مورد خداباوران این میل دلیل دارد و سلیقه ای نیست.

فرمودم که بین وجود(ناشی از ابزارهای شناختی ما) و احتمال تفاوت هست.خب من از زاویه کمی متفاوت به موضوع نگاه میکنم.
نکته:وجود آفریننده و عدم وجودش دارای ارزش یکسانی نیستند.عدم وجود آفریننده به طور مطلق هرگز اثبات شدنی نیست(مثل هرچیز دیگه)چون احتمالش همیشه وجود داره.
با این حال وجود آفریننده صرفا یک احتمال هست و بار اثبات بر دوش مدعی هست،مثل هر ادعای دیگه ای.

اگر علم قادر به چنین اثباتی نباشد از طریق "شناخت" می توان به ایمان رسید.
به هر حال خدا باید همیشه در هاله ای از ابهام باشد وگرنه تمام امت ملزم می شوند به اون ایمان داشته باشند و برای بدست آوردن معرفت به تکاپو نخواهند افتاد.

مسئله مهم این هست که عدم قطعیت درجه داره،مثلا عدم ومپایر و زامبی اثبات نشده و نخواهد شد با این حال ما وجود اسب رو دارای ارزش یکسان با وجود ومپایر نمیدونیم!
ومپایر ممکن هست ولی وجود ندارد.
ومپایر را نمی توان با خدا مقایسه کرد، شاید در یک حقیقت موازی وجود داشته باشد!
به نظرتان وجود آفریننده ارزش بیشتری دارد یا و عدم وجود خدا؟

172:

منظورتون از حالت مادی چیه؟(البته ببخشید سوالات پیش پا افتاده می پرسم منتهی می خوام با بینش شما جلو برم!)

اگر منظور شما شرطی شدن و حصار تجربیات باشه،آدم منطق هم فقط بر پايه مستندات جلو می ره و با منطق میشه تمام جواب های احتمالی رو درک کرد!

نمی دونم چه مثالی بزنم ولی اگر مثلا به یونان پیش از میلاد بریم،می پرسیم آیا ممکن هست واقعا خدایان بر فراز ابرها ساکن باشند؟بعد با منطق می گیم اگر ابرها جسمی محکم و فشرده باشند،اون وقت ممکنه این حرف صحت داشته باشد.

و گرنه کسی هم نفرموده محدود می تونه نا محدود رو درک کنه.

173:


با سلام خدمت Archimonde
شب بخير دو ست گرامي
در خصوص فرمايشاتتون با خداناباوران موافق نيستم
من هنوز يك حرف و سخن يا يك نظر و هر چيزي نديدم كه وجود خدا را كاملا اثبات كند و همه و همه فرضيات و حدس و گمانه زني هست
در دينهاي كاملتر هم كه حرف به سخنان فلسفي و كلامي كشيده شده و با آوردن اصطلاحات فقهي و فلسفي بغرنج مسئله رو بيشتر پيچيده كرده اند
فرمودم تمام حرفها فقط فرضيات هست و نه بيشتر
من اعتقادم به خدا اعتقادي هست در اين حد كه بالاخره در نهايت يه چيزي رو از اول با همه اشكالات و مشكلات اثباتش برنامه داد صرفا همين و باور قلبي خيلي راسخي بهش ندارم

174:

اینکه شما نمی دانید محال عقلی چیست اما از اون در راستای درست نشان دادن نوشته هایتان هستفاده می کنید چه ربطی به میانه و ابتدا و انتهای بحث دارد.
من هر جا نیاز بدانم وارد بحث میشوم تا نادرستی دانسته های شما را نشان دهم.
همانطور که در بحث لامارک و انتخاب طبیعی نشان دادم.

و البته خوشحالم که دوست دانشمندم، جنان اوندد نایت شما را (همچون ما) تحت تأثیر برنامه داده.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
البته واژه "خدا ستیز" من در آوردی بود وگرنه از "دین ستیز" هستفاده نمی کردیم
منظور هم افرادی بود که با ژست یک دانشور تمامی این مسائل را خرافی و عوامانه می دانند و با دید حق به جانب در صدد زدودن اون هستند و این مسئله را آشکارا بیان می دارند
بعد هم ادعا می نمايند که دیدگاه مطلق ندارند، اما در خفا افتخار می نمايند که افرادی از مطالعهکتابهایشان بی خدا شده اند.



بحثی هم که سعی دارید باز کنید در مورد "نقد ادیان" هست که با دین ستیزی متفاوت هست.
فلسفه چینی های این مطلبتان ربطی به سخنان پیشین نداشت.
شما باز هم از قول دیگران خطابه صادر کردید و بی خدایان را به قطعیت در نظر (و یا ضعف در قطعیت نظر) محکوم کردید، که باز هم نادرستی اون را به شما نشان دادم.


175:

به این نقطه که فرمودید، می گویند «انفجار بزرگ».

و اون شروع دوره ای از جهان (ی که می شناسیم) هست.
اما اون را نقطه آغاز هستی نمی دانند.

هنوز (به قطعیت) نمی دانیم پیش از انفجار بزرگ هستی چگونه بوده هست.


176:

درود.
من فکر می کنم مشکل در تعریف "جهان" هست!

در اطراف اون نقطه ی کوچک که می فرمایید چه بوده؟؟ هیچ؟؟! هیچ یعنی چه؟ بالاخره در اطراف اون نقطه ی کوچک فضایی وجود داشته که انفجار در اون فضا صورت گرفته هست درست هست؟ پس مکان قبل از انفجار وجود داشته؟ پس این شروع جهان نیست چون مکان خالی هم بخشی از جهان هست.

(مگر اینکه تعریف من از جهان اشتباه باشد)

177:

درود بر شما،
دقیقا این مسئله که فرمودید یعنی ماهیت «مکان» برای من نیز معمای بزرگی هست.
مکان انفجار بزرگ چه بوده؟
اصلا اگر این جهان (یونیورس) موجود را ادامه دهیم، به انتهایی خواهیم رسید یا خیر؟
و اینکه جهان بدون انتها باشد یعنی چه؟
و اگر انتها دارد، سپس اون انتها چه خواهد بود؟
آیا می توانیم از اون خارج شویم؟

نمی دانم اگر کسی پاسخی برای این سوالات پیدا کرده باشد.


178:

شما اگر میدانید توضیح بدهید
اما از اون در راستای درست نشان دادن نوشته هایتان هستفاده می کنید چه ربطی به میانه و ابتدا و انتهای بحث دارد.

ربطش اینجاست که برای درست نشان دادن نوشته هایمان نبود
ادعایی شد و ما انتقادی وارد کردیم
من هر جا نیاز بدانم وارد بحث میشوم تا نادرستی دانسته های شما را نشان دهم.
همانطور که در بحث لامارک و انتخاب طبیعی نشان دادم.
شما باز هم از قول دیگران خطابه صادر کردید و بی خدایان را به قطعیت در نظر (و یا ضعف در قطعیت نظر) محکوم کردید، که باز هم نادرستی اون را به شما نشان دادم.

آفرین بر شما
اما با این همه ادعا باید بدانید که تند خویی جایی در بحث ندارد(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
فلسفه چینی های این مطلبتان ربطی به سخنان پیشین نداشت.

پاسختان را گرفتید:
بحث نقد دین با دین ستیزی جداست

179:

نقص کردن ==4 2×2
جالبه ،
اگر خداوند را مالک زمین و تمام کائنات بدانیم =2

و اگر هرانسان که بوجود آمده و بوجود می آید را خواست خداوند بدانیم که به او حق زندگی ؛ خوراک ، پوشاک ،مسکن ، برابری و .

.

داده هست =2 بدانی
جمع اون میشود =4


آیا به نظر شما این انسان این امکانات را دا د .

.

؟



180:

این دقیقا مشکل شما دوستان هست.
یعنی فکر می کنید هر چه عقل شما فرمود، عقل بقیه هم همان را می گوید.
اگر از نظر شما چیزی درست هست باید بقیه هم بپذیرند و اگر نادرست هست نیز همینظور.

برای همین گالیله را محکوم می کردند، چون اونچه او می فرمود برای دیگران محال عقلی بود.
پرواز یک غول آهنی نیز روزی برای انسان ها محال عقلی بود.

عقل هر انسانی برگرفته از تجربیات و علومی هست که او در طی زندگی اش کسب نموده (حتی تصورات و رویاهایش خارج از این نیست).

بنابراین صرف اینکه عقل شما می گوید چیزی محال هست، لزوما عقل من یا دیگری ممکن هست اون را محال نداند، و بالعکس.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
چگونه با قطعیت نظر نمی دهند اما در دین ستیزی از یکدیگر پیشی می گیرند؟
بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند.
مشکلی دیگر.
شما دین و یا الله را با یک آفریننده یکی می دانید.
من دین شما (که ظاهرا اسلام هست) و مسیحیت و یهودیت و بهاییت و ...

را به چالش می گیرم، زیرا در اون ها ایرادات مشخصی هست که نادرستی اون ها را نشان می دهد.
(و در تاپیک های مشخص شده در مورد اون ها بحث می شود)

به الله و یهوه و کریشنا و میترا و زئوس و اوسیریس را نیز باور ندارم، زیرا تعاریفی که از اون ها می شود و واقعیاتی که به چشم می آیند وجودشان را نقض می کند.

اما من «بی خدا» نمی دانم واقعا خدایی (در معنای عام) وجود دارد یا خیر.

هیچ نشانه ی مشخصی از او نیست.

اما ما می دانیم که به صرف نبود نشانه نمی توان عدم وجود چیزی را ثابت کرد.


181:

به این خاطر که تجربه بر منطق مقدم هست،یعنی بدون منطق ما میتونیم تجربه داشته باشیم فقط منطق این تجربه ها رو با معنا میکنه.
عقل و منطق مادی محدودیت مادی داره.
چیزی که خارج از محدوده ماده باشه میتونه برخلاف عقل و منطق مادی رفتار کنه.
پرسش:چطور من با عقل و منطق مادی خودم چنین چیزی رو میگم؟
درک این مفهوم وابسته به فهمیدن تفاوت بین ممکن بودن و موجود بودن هست.من هر چیزی که عقل و منطق مادی اثبات بکنه رو موجود میبینم و نمیتونم چیزی رو باور کنم که عقل و منطق مادی نتونه اثباتش بکنه.

با این حال به کمک همین عقل و منطق مادی به این نتیجه رسیدم که ادراک من مرزمند هست و نمیتونم احتمال چیزی رو فرای ادراکم مادیم رد بکنم،بنابراین من چیزی فرا ماده رو ممکن ولی ناموجود میبینم:)

182:

این بدیهیات را لازم نیست برای ما توضیح بدهید، گالیله را هم پیراهن عثمان نکنید.
شما از میانه بحث وارد شده اید و گویا در جریان پست های پیشین نیستید که اینقدر کلی نظر می دهید.
شما اگر توجیح مناسبی دارید ارائه دهید اگر ندارید از این اظهار نظر های کلی پرهیز کنید
لااقل اونند نایت دفاع خوبی از ایده خود کرد که البته جای بحث دارد ولی جالب بود

مشکلی دیگر.
شما دین و یا الله را با یک آفریننده یکی می دانید.
من دین شما (که ظاهرا اسلام هست) و مسیحیت و یهودیت و بهاییت و ...

را به چالش می گیرم، زیرا در اون ها ایرادات مشخصی هست که نادرستی اون ها را نشان می دهد.
(و در تاپیک های مشخص شده در مورد اون ها بحث می شود)

به الله و یهوه و کریشنا و میترا و زئوس و اوسیریس را نیز باور ندارم، زیرا تعاریفی که از اون ها می شود و واقعیاتی که به چشم می آیند وجودشان را نقض می کند.

اما من «بی خدا» نمی دانم واقعا خدایی (در معنای عام) وجود دارد یا خیر.

هیچ نشانه ی مشخصی از او نیست.

اما ما می دانیم که به صرف نبود نشانه نمی توان عدم وجود چیزی را ثابت کرد.

البته واژه "خدا ستیز" من در آوردی بود وگرنه از "دین ستیز" هستفاده نمی کردیم
منظور هم افرادی بود که با ژست یک دانشور تمامی این مسائل را خرافی و عوامانه می دانند و با دید حق به جانب در صدد زدودن اون هستند و این مسئله را آشکارا بیان می دارند
بعد هم ادعا می نمايند که دیدگاه مطلق ندارند، اما در خفا افتخار می نمايند که افرادی از مطالعهکتابهایشان بی خدا شده اند.



بحثی هم که سعی دارید باز کنید در مورد "نقد ادیان" هست که با دین ستیزی متفاوت هست.


183:

همه موارد رو میپذیرم به جز مورد بولد شده.یک سیستم که از ازل وجود داشته باشه نمیتونه آغاز داشته باشه،حتی اگر یک سیستم باشه و حیطه داشته باشه.معنای آغاز و ازل کاملا در تضاد هستند.پس یکی درست هست یا جهان آغازی داره یا ازلیه :)

جالب بود
خوشمان امد
سوال خوبیست
در پست صفحه قبلمان به همین اشاره کرده بودیم:
(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
در واقع ذهن بی خدایان نمی تواند با قطعیت در مورد خدا نظر بدهد
ولی ذهن خداباوران میتونه!:))
اشتباه در این هست که عدم فطعیت رو نشونه ضعف در نطر میگیری،عدم قطعیت وقتی کسی مدعی میشه ابزارهای شناخت ما نمیتونند به قطعیت کامل برسند نشونه ضعف نیست.
هیچ کس نمیتونه مدعی قطعیت کامل بشه و من حاضرم با هرکسی که چنین ادعایی داره فارق از خداباور یا ناباور بودنش بحث کنم:)

مسئله مهم این هست که عدم قطعیت درجه داره،مثلا عدم ومپایر و زامبی اثبات نشده و نخواهد شد با این حال ما وجود اسب رو دارای ارزش یکسان با وجود ومپایر نمیدونیم!
ومپایر ممکن هست ولی وجود ندارد.


اتفاقا بسیاری از ماده گرایان دست روی همین مسئله می گذارند و می گویند: "چون در هیچ جای طبیعت ماده نمیتواند از هیچ بوجود بیاید پس خلقت یک دروغ هست"
پس نمیتوانید از این طریق به جایی برسید چون تازه بحث خلقت به میان می آید.

فرمودم که بین وجود(ناشی از ابزارهای شناختی ما)و احتمال تفاوت هست.خب من از زاویه کمی متفاوت به موضوع نگاه میکنم.
نکته:وجود آفریننده و عدم وجودش دارای ارزش یکسانی نیستند.عدم وجود آفریننده به طور مطلق هرگز اثبات شدنی نیست(مثل هرچیز دیگه)چون احتمالش همیشه وجود داره.
با این حال وجود آفریننده صرفا یک احتمال هست و بار اثبات بر دوش مدعی هست،مثل هر ادعای دیگه ای.


184:

آره خوب كاري نداره بفرما

7=2+2
كي به كيه؟؟؟؟

185:

البته هستارتر محترم گايشانا يادشون رفته بگايشانند اين معدله رياضي پايه ا چه ربطي به حرف فلسقي اينكه هر مخلوق خالقي دارد ميتواند پيدا كند
براي همون منم نقصش كردم
حالا مشكل چيه؟
خوب مي خواست كسي نقصش كن زحمتش رو من كشيدم
ديگه حرفي نيست پس

186:

جهان در حال انبساط هست
یعنی اگر وقت را به عقب برگردانیم تمام اون ناگزیر در یک نقطه متمرکز خواهد شد
این یعنی یک نقطه شروعی وجود داشته
اگر قانع نشدید بار دیگر به همان جمله قبلی رجوع کنید:
"اگر خارج از جهان null باشد، پس حتما جهان نقطه آغازین داشته که از پوچی به همه چیز تبدیل شده هست"
البته نمی توانم واضح تر از این توضیح بدهم، مفهوم عجیبیست که باید شخصا در یابید

ولی ذهن خداباوران میتونه!:))
اشتباه در این هست که عدم فطعیت رو نشونه ضعف در نطر میگیری،عدم قطعیت وقتی کسی مدعی میشه ابزارهای شناخت ما نمیتونند به قطعیت کامل برسند نشونه ضعف نیست.
هیچ کس نمیتونه مدعی قطعیت کامل بشه و من حاضرم با هرکسی که چنین ادعایی داره فارق از خداباور یا ناباور بودنش بحث کنم:)
پاسختان را در پست ابتدای صفحه داده ایم:
"بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند."
یادتان نرود که به عقیده تان به "دلیل بی دلیلی" تا حدود زیادی سلیقه ایست، به قول خودتان "میل به باور کردن" هست
اما در مورد خداباوران این میل دلیل دارد و سلیقه ای نیست.

فرمودم که بین وجود(ناشی از ابزارهای شناختی ما) و احتمال تفاوت هست.خب من از زاویه کمی متفاوت به موضوع نگاه میکنم.
نکته:وجود آفریننده و عدم وجودش دارای ارزش یکسانی نیستند.عدم وجود آفریننده به طور مطلق هرگز اثبات شدنی نیست(مثل هرچیز دیگه)چون احتمالش همیشه وجود داره.
با این حال وجود آفریننده صرفا یک احتمال هست و بار اثبات بر دوش مدعی هست،مثل هر ادعای دیگه ای.

اگر علم قادر به چنین اثباتی نباشد از طریق "شناخت" می توان به ایمان رسید.
به هر حال خدا باید همیشه در هاله ای از ابهام باشد وگرنه تمام امت ملزم می شوند به اون ایمان داشته باشند و برای بدست آوردن معرفت به تکاپو نخواهند افتاد.

مسئله مهم این هست که عدم قطعیت درجه داره،مثلا عدم ومپایر و زامبی اثبات نشده و نخواهد شد با این حال ما وجود اسب رو دارای ارزش یکسان با وجود ومپایر نمیدونیم!
ومپایر ممکن هست ولی وجود ندارد.
ومپایر را نمی توان با خدا مقایسه کرد، شاید در یک حقیقت موازی وجود داشته باشد!
به نظرتان وجود آفریننده ارزش بیشتری دارد یا و عدم وجود خدا؟

187:

منظورتون از حالت مادی چیه؟(البته ببخشید سوالات پیش پا افتاده می پرسم منتهی می خوام با بینش شما جلو برم!)

اگر منظور شما شرطی شدن و حصار تجربیات باشه،آدم منطق هم فقط بر پايه مستندات جلو می ره و با منطق میشه تمام جواب های احتمالی رو درک کرد!

نمی دونم چه مثالی بزنم ولی اگر مثلا به یونان پیش از میلاد بریم،می پرسیم آیا ممکن هست واقعا خدایان بر فراز ابرها ساکن باشند؟بعد با منطق می گیم اگر ابرها جسمی محکم و فشرده باشند،اون وقت ممکنه این حرف صحت داشته باشد.

و گرنه کسی هم نفرموده محدود می تونه نا محدود رو درک کنه.

188:


با سلام خدمت Archimonde
شب بخير دو ست گرامي
در خصوص فرمايشاتتون با خداناباوران موافق نيستم
من هنوز يك حرف و سخن يا يك نظر و هر چيزي نديدم كه وجود خدا را كاملا اثبات كند و همه و همه فرضيات و حدس و گمانه زني هست
در دينهاي كاملتر هم كه حرف به سخنان فلسفي و كلامي كشيده شده و با آوردن اصطلاحات فقهي و فلسفي بغرنج مسئله رو بيشتر پيچيده كرده اند
فرمودم تمام حرفها فقط فرضيات هست و نه بيشتر
من اعتقادم به خدا اعتقادي هست در اين حد كه بالاخره در نهايت يه چيزي رو از اول با همه اشكالات و مشكلات اثباتش برنامه داد صرفا همين و باور قلبي خيلي راسخي بهش ندارم

189:

اینکه شما نمی دانید محال عقلی چیست اما از اون در راستای درست نشان دادن نوشته هایتان هستفاده می کنید چه ربطی به میانه و ابتدا و انتهای بحث دارد.
من هر جا نیاز بدانم وارد بحث میشوم تا نادرستی دانسته های شما را نشان دهم.
همانطور که در بحث لامارک و انتخاب طبیعی نشان دادم.

و البته خوشحالم که دوست دانشمندم، جنان اوندد نایت شما را (همچون ما) تحت تأثیر برنامه داده.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
البته واژه "خدا ستیز" من در آوردی بود وگرنه از "دین ستیز" هستفاده نمی کردیم
منظور هم افرادی بود که با ژست یک دانشور تمامی این مسائل را خرافی و عوامانه می دانند و با دید حق به جانب در صدد زدودن اون هستند و این مسئله را آشکارا بیان می دارند
بعد هم ادعا می نمايند که دیدگاه مطلق ندارند، اما در خفا افتخار می نمايند که افرادی از مطالعهکتابهایشان بی خدا شده اند.



بحثی هم که سعی دارید باز کنید در مورد "نقد ادیان" هست که با دین ستیزی متفاوت هست.
فلسفه چینی های این مطلبتان ربطی به سخنان پیشین نداشت.
شما باز هم از قول دیگران خطابه صادر کردید و بی خدایان را به قطعیت در نظر (و یا ضعف در قطعیت نظر) محکوم کردید، که باز هم نادرستی اون را به شما نشان دادم.


190:

به این نقطه که فرمودید، می گویند «انفجار بزرگ».

و اون شروع دوره ای از جهان (ی که می شناسیم) هست.
اما اون را نقطه آغاز هستی نمی دانند.

هنوز (به قطعیت) نمی دانیم پیش از انفجار بزرگ هستی چگونه بوده هست.


191:

درود.
من فکر می کنم مشکل در تعریف "جهان" هست!

در اطراف اون نقطه ی کوچک که می فرمایید چه بوده؟؟ هیچ؟؟! هیچ یعنی چه؟ بالاخره در اطراف اون نقطه ی کوچک فضایی وجود داشته که انفجار در اون فضا صورت گرفته هست درست هست؟ پس مکان قبل از انفجار وجود داشته؟ پس این شروع جهان نیست چون مکان خالی هم بخشی از جهان هست.

(مگر اینکه تعریف من از جهان اشتباه باشد)

192:

درود بر شما،
دقیقا این مسئله که فرمودید یعنی ماهیت «مکان» برای من نیز معمای بزرگی هست.
مکان انفجار بزرگ چه بوده؟
اصلا اگر این جهان (یونیورس) موجود را ادامه دهیم، به انتهایی خواهیم رسید یا خیر؟
و اینکه جهان بدون انتها باشد یعنی چه؟
و اگر انتها دارد، سپس اون انتها چه خواهد بود؟
آیا می توانیم از اون خارج شویم؟

نمی دانم اگر کسی پاسخی برای این سوالات پیدا کرده باشد.


193:

شما اگر میدانید توضیح بدهید
اما از اون در راستای درست نشان دادن نوشته هایتان هستفاده می کنید چه ربطی به میانه و ابتدا و انتهای بحث دارد.

ربطش اینجاست که برای درست نشان دادن نوشته هایمان نبود
ادعایی شد و ما انتقادی وارد کردیم
من هر جا نیاز بدانم وارد بحث میشوم تا نادرستی دانسته های شما را نشان دهم.
همانطور که در بحث لامارک و انتخاب طبیعی نشان دادم.
شما باز هم از قول دیگران خطابه صادر کردید و بی خدایان را به قطعیت در نظر (و یا ضعف در قطعیت نظر) محکوم کردید، که باز هم نادرستی اون را به شما نشان دادم.

آفرین بر شما
اما با این همه ادعا باید بدانید که تند خویی جایی در بحث ندارد(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
فلسفه چینی های این مطلبتان ربطی به سخنان پیشین نداشت.

پاسختان را گرفتید:
بحث نقد دین با دین ستیزی جداست

194:

نقص کردن ==4 2×2
جالبه ،
اگر خداوند را مالک زمین و تمام کائنات بدانیم =2

و اگر هرانسان که بوجود آمده و بوجود می آید را خواست خداوند بدانیم که به او حق زندگی ؛ خوراک ، پوشاک ،مسکن ، برابری و .

.

داده هست =2 بدانی
جمع اون میشود =4


آیا به نظر شما این انسان این امکانات را دا د .

.

؟



195:

محال عقلی تنها وقتی اتفاق می افتد که ما پدیده ای را کاملا و بدرستی بشناسیم، و یا خود اون را تبیین کرده باشیم و سپس بر خلاف اون قوانین شناخته شده نظر دهیم.
برای مثال تعریف کنیم مربع چیست و همینطور اینکه دایره چیست، و سپس یک مربع را دایره در نظر بگیریم.

اما از اونجا که بجز این تعاریف و قوانینی که خود وضع کرده ایم، نمی توانیم در مورد سایر پدیده ها نظر قطعی دهیم، نمی توانیم مطلبی در اون حوضه ها را محال عقلی خطاب کنیم.

بسیاری از فیلسوفان می گویند: هیچ چیز بطور کلی محال عقلی و منطقی نیست، بلکه می تواند تحت قوانین خاصی محال لقب بگیرد.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
ربطش اینجاست که برای درست نشان دادن نوشته هایمان نبود
ادعایی شد و ما انتقادی وارد کردیم
در هر صورت خود انتقادتان به نادرستی بیان شده بود، که لازم دیدم متذکر شوم.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
آفرین بر شما
اما با این همه ادعا باید بدانید که تند خویی جایی در بحث ندارد(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
شما آستانه تحمل تان پایین هست.

وگرنه هیچ تند خویی و توهینی در کار نبوده هست.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
پاسختان را گرفتید:
بحث نقد دین با دین ستیزی جداست
من هم منتقد دین هستم، و هم دین ستیز.
برای هر دو هم دلایل مشخص خود را دارم.

بهرحال ارتباط این ها با اینکه بی خدایان نمی توانند نظر قطعی در مورد خدا دهند، و یا باید بقول شما حداکثر «ندانم گرا» باشند، مشخص نگردید، و جواب تان مفهومی را در این زمینه روشن نساخت.


196:

اتفاقا پرسش خوب هست و چندان پیش پا افتاده نیست:)مادی از دید من یعنی چیزی که تجربه و منطق مادی قابل درک باشه:)البته در مورد اینکه چرا من منطق و تجربه انسانی رو کاملا مادی میدونم میتونیم در یک تاپیک شناخت شناسی"فرمودگو کنیم.
باقی هم کمی به همون محدوده شناخت شناسی میرسه.


197:

البته من گمان نمیکنم به درک ان موفق شویم.زیرا ما پايه ا محدود به وقت و مکان هستیم و چیزی غیر از این در تجربیات ما نیست به علاوه اینکه نمیتوانیم در چنین شرایطی نیز برنامه بگیریم.نه فقط به دلیل در دسترس نبودن امکانات و شرایط مکانی و وقتی مناسب، بلکه این موضوع اصلا از جنس بودن ما نیست.
اما مطلب روشن اینست که در نظر گرفتن مکان برای بیگ بنگ فعلا نادرست هست.شاید این دیدگاه کمک کند که ما وقتی میگوییم جهان درحال انبساط هست،نه اینکه اجرام بزرگتر میشوند بلکه خود فضاوقت کشیده میشود.بنابراین تصور محیطی که در ان جهان کش می اید نادرست هست.چیزی بیرون از این جا یا مثلا یک خلا تاریک و سرد هم وجود ندارد.
و البته میپذیرم که سوالات شما شاید چندان به سواد ما مربوط نباشد و بیشتر به درک انسان ها از محیط پیرامون بستگی دارد در نهایت شاید مجبور شویم با تاسف بپذبریم که مطالبی هست که هیچ گاه قادر به درک ان نیستیم:((((

198:

using science to defeat science
?! :)
نکته:اینکه جهان در حال انبساط و بزرگ شدن هست یک دستاورد علمی هست.از این دستاورد علمی وقتی میشه نتیجه فلسفی گرفت که علم رو واجد صلاحیت در مورد مسائل فلسفی بدونی،آیا همچین دیدگاهی داری؟
من تا حدی علم رو واجد این شرایط میدونم ولی اگر کسی صلاحیت علم رو زیر سوال ببره بنابراین نمیتونه ازش برای اثبات یا رد مفاهیم فلسفی هستفاده بکنه:)

نکته:فرضیات فعلی در مورد بیگ بنگ لزوما به آغاز اشاره نمینمايند،بعضی مثل مه جست حتی وجود تکینگی در ابتدای بیگ بنگ رو رد مینمايند.
بعضی تئوری های دیگه آغاز بیگ بنگ رو تکینگی میدونند ولی تکینگی=هیچ فلسفی نیست.تکینگی جایی هست که دانش ما در موردش هیچ حرفی نمیتونه بزنه.تکینگی میتونه ازلی باشه یا نباشه.

پاسختان را در پست ابتدای صفحه داده ایم:
"بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند."
آخ این رو جواب ندادم دفعه قبل:))
دین ستیزی که اصلا ارتباطی به مسئله نداره،ما داریم در مورد حدای آفریننده حرف میزنم که با خدای ادیان تفاوت های بنیادین داره!
خداناباوری هم با فهمیدن مفهوم "احتمال" و "وجود" قابل درکه.کسی که وجود خدا رو احتمال نمیدونه از لحاظ داشتن ایمان مثل دیندارانه:)
یک ندانم گرا به قول یکی از دوستان میتونه بگه "نمیداند خدا هست یا نه" ولی در برابر پرسش "آیا به خدا باور داری یا نه"نمیتونه بگه نمیدانم!ندانم گرا در نهایت میتونه خداباور یا خداناباور باشه.(برای نمونه برتراند راسل یک ندانم گرا بود ولی دین ستیزی و خداناباور بودنش کاملا اشکاره)
یادتان نرود که به عقیده تان به "دلیل بی دلیلی" تا حدود زیادی سلیقه ایست، به قول خودتان "میل به باور کردن" هست
از دید کلی که هر چیزی میتونه سلیقه باشه حتی هستفاده از منطق و عقل:))ولی از شوخی گذشته من تنها در یک مدل(و نه همه مدل های موجود)پذیرفتم چیزی میتونه بی دلیل داشته باشه که نه به خاطر سلیقه بلکه به خاطر دستاوردهای علمیه:)
اما در مورد خداباوران این میل دلیل دارد و سلیقه ای نیست.

البته که داره،البته من این دلیل رو از دید ژنتیکی و فرگشتیک میگم:)ولی اگر چیزی خارج از عقل و منطق دلیل غیر سلیقه ای هست جدا شفرمود زده میشم:)

اگر علم قادر به چنین اثباتی نباشد از طریق "شناخت" می توان به ایمان رسید.
به هر حال خدا باید همیشه در هاله ای از ابهام باشد وگرنه تمام امت ملزم می شوند به اون ایمان داشته باشند و برای بدست آوردن معرفت به تکاپو نخواهند افتاد.

از طریق کدوم "لوازم شناخت" چیزی جز خرد و منطق؟!خب اگر کسی از راهی جز خرد و منطق به شناخت(هرچند درست)رسیده باشه تا وقتی که اون راه بر دیگران باز نشده نمیتونه مدعی باشه ابزارش برای اونها هم کاربرد داره و یک لوازم غیر شخصی؛ جهان شمول و معتبره:)

ومپایر را نمی توان با خدا مقایسه کرد، شاید در یک حقیقت موازی وجود داشته باشد!
به نظرتان وجود آفریننده ارزش بیشتری دارد یا و عدم وجود خدا؟
شاید ومپایر وجود داشته باشد،شاید خدا وجود داشته باشد.هر دو فرض در اینکه احتمال رو مطرح مینمايند یکسان هستند:)
البته نمیدونم منظورت از ارزش چیه ولی منظور من ارزش احتمالاتی بود.با ابزارهای شناختی موجود من احتمال وجود خدا رو نسبت به عدمش بسیار کمتر میبینم.بنابراین میگم خدا ناموجوده:)

199:

کجای پست؟
http://forum.hammihan.com/thread5521...ml#post3689351
و البته خوشحالم که دوست دانشمندم، جنان اوندد نایت شما را (همچون ما) تحت تأثیر برنامه داده.

باید هم تحت تاثیر برنامه می گرفتیم چون دوست دانشمندتان از منطق خود ما هستفاده کردند:
http://forum.hammihan.com/post3686156-86.html
جالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره

200:

مگر دانش شکست دادنیست؟ :)

نکته:اینکه جهان در حال انبساط و بزرگ شدن هست یک دستاورد علمی هست.از این دستاورد علمی وقتی میشه نتیجه فلسفی گرفت که علم رو واجد صلاحیت در مورد مسائل فلسفی بدونی،آیا همچین دیدگاهی داری؟
سوال: اینکه جهان نقطه آغاز دارد نتیجه فلسفی هست؟

من تا حدی علم رو واجد این شرایط میدونم ولی اگر کسی صلاحیت علم رو زیر سوال ببره بنابراین نمیتونه ازش برای اثبات یا رد مفاهیم فلسفی هستفاده بکنه:)
علم صلاحیت این را دارد که در مورد پدیده های درون سیستمی که اونرا بررسی می کند بپردازد.


نکته:فرضیات فعلی در مورد بیگ بنگ لزوما به آغاز اشاره نمینمايند،بعضی مثل مه جست حتی وجود تکینگی در ابتدای بیگ بنگ رو رد مینمايند.
بعضی تئوری های دیگه آغاز بیگ بنگ رو تکینگی میدونند ولی تکینگی=هیچ فلسفی نیست.

لینک هایتان را به سختی می شد در متن تشخیص داد
تکینگی جایی هست که دانش ما در موردش هیچ حرفی نمیتونه بزنه.تکینگی میتونه ازلی باشه یا نباشه.

لینک مناسب تری در مورد تکینگی بدهید

دین ستیزی که اصلا ارتباطی به مسئله نداره،ما داریم در مورد حدای آفریننده حرف میزنم که با خدای ادیان تفاوت های بنیادین داره!
خدا ستیزی کلمه من در آوردی ایست به همین خاطر فرمودیم دین ستیزی

یک ندانم گرا به قول یکی از دوستان میتونه بگه "نمیداند خدا هست یا نه" ولی در برابر پرسش "آیا به خدا باور داری یا نه"نمیتونه بگه نمیدانم!
خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
مثل اینست که بگوییم نمی دانم سکه شیر هست یا خط ولی خط هست!
میتواند بگوید احتمال وجود خدا را کمتر از وجور خدا می دانم و به این خاطر ایمان ندارم
نظر اگر قطعی نباشد دین(خدا) ستیزی را هم در پی نخواهد داشت

نکته: ایمان هم خودش درجات مختلفی دارد و مفهوم مطلقی نیست
از دید کلی که هر چیزی میتونه سلیقه باشه حتی هستفاده از منطق و عقل:))ولی از شوخی گذشته من تنها در یک مدل(و نه همه مدل های موجود)پذیرفتم چیزی میتونه بی دلیل داشته باشه که نه به خاطر سلیقه بلکه به خاطر دستاوردهای علمیه:)
خب این دستاورد های علمی را به ما هم نشان بدهید که ببینیم چطور ممکن هست چیزی خود به خود اتفاق بیوفتد
البته موضوع آغاز و امتداد از یکدیگر جدا هستند، شما امتداد جهان را بر پايه شانس می دانید و آغاز جهان را بی علت!
پذیرش چنین چیز هایی شاید محال عقلی نباشد(که از نظر من شدیدا" هست) ولی پوچی و سکون به همراه خواهد اورد چون هدف و انگیزه را نفی می کند.

البته که داره،البته من این دلیل رو از دید ژنتیکی و فرگشتیک میگم:)
در مورد فرگشت و ژنتیک هم بحث های فراوانی وجود دارد که می شود در جای دیگر به انها نیز پرداخت
ولی اگر چیزی خارج از عقل و منطق دلیل غیر سلیقه ای هست جدا شفرمود زده میشم:)
دلایل عرفانی هم نه سلیقه ای هستند نه خارج از عقل و منطق منتهی چون تجربیات شخصی را در بر می گیرند نمی توان به انها هستناد کرد
از طریق کدوم "لوازم شناخت" چیزی جز خرد و منطق؟!
لوازم همان عقل هست
منتهی منبع فرق می کند
در دانش اگر منبع طبیعت باشد، در عرفان منبع درونیات و حالات نفسانی خود انسان هست.
به همین دلیل این تجربیات تا این حد شخصی هستند.

شاید ومپایر وجود داشته باشد،شاید خدا وجود داشته باشد.هر دو فرض در اینکه احتمال رو مطرح مینمايند یکسان هستند:)
اینقدر روی احتمال تاکید می کنید که به چه چیزی برسید؟
شاید من احتمال وجود خدا را صد ها برابر احتمال وجود نداشتنش بدانم
فراموش نکنید که احتمال وجود خود ما بسیار ناچیز بوده و هست(بسیار کمتر از یک میلیاردم %!) ولی ما در یک وضعیت نسبتا پایدار وجود داریم و وجود هر یک از ما به تنهایی غیر قابل تکرار هست.


201:

باورنداشتن و ندونستن با هم فرق نداره ؟
مثلن اینجا اگه کسی ازش بپرسه شیره یا خط میگه نمیدونم ،
ولی اگه بپرسه باور داری خطه میگه نه ! اینجا احتمال شیر و خط بودن با هم برابره !


202:

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
درود بر شما،
دقیقا این مسئله که فرمودید یعنی ماهیت «مکان» برای من نیز معمای بزرگی هست.
مکان انفجار بزرگ چه بوده؟
اصلا اگر این جهان (یونیورس) موجود را ادامه دهیم، به انتهایی خواهیم رسید یا خیر؟
و اینکه جهان بدون انتها باشد یعنی چه؟
و اگر انتها دارد، سپس اون انتها چه خواهد بود؟
آیا می توانیم از اون خارج شویم؟

نمی دانم اگر کسی پاسخی برای این سوالات پیدا کرده باشد.
با درو بيكران بر عزيزان گرامي
محمد جان خيلي دقيق زدي وسط هدف
سر اين نكته من با عزيزي يك سال تمام بالاي هزار تاپيك بحث كرديم و آخرش هيلي جالب بود نتيجه هيچ به هيچ
بالاي شصت كتاب اين مدت ملاك برنامه گ
رفت و كامل شصت كتاب رو حلاجي كرديم و آخرش هيچ به هيچ
از آلان تا روز قيامت تمام دانشمندان و عقلاي جهان بشينن با هم بحث بكنند باز هم نتيجه همان هيچ به هيچ هست
نه ميشود وجود خدا را نكار كرد نه ميشو وجود او را اثبات كرد
همه فقط نظريه و فرضيه.....
بيگ بنگ انفجار بزگ......نقطه آغاز چي؟ نقطه آغاز جهان؟
كجا؟ با چي؟ كدوم انرژي؟ كدوم مكان و فضا و جهان به قول خودتون
هيچ نقطه سر آغازي براي عالم هستي وجود ندارد؟
از مجا همون نقطه اي و همون ماده اوليه كه ميبفرماييد خودش يك دنياي ديگه نبوده باشه مثل مال خودمون و مثل ما جهانشون رو انبساط بوده و بعد برعكس شده باشه قضيه و جهان رو به انقباض و جمع شدن كرده باشه مثل سياهچهله هاي فضايي ......
هر عملي در جاهن عكسش هم امكان پذيره درسته يا اينو قبول ندارين؟
جهان چنان جمع شده و انرژي چنان متراكم شده كه بكيباره خودش نيرايشان اون انفجار و بوجود اومدن دوباره اين جهان ما شده باشه

203:

درود بر شما
فقط حالت سوال عوض شده
جواب همان هست:
شیر هست یا خط؟ "نمیدانم"
فکر می کنی که خط باشد؟ باور ندارم که حتما خط هست چون "نمیدانم"
فکر می کنی که شیر باشد؟ باور ندارم که حتما شیر هست چون "نمیدانم"
این در واقع تنها یک بازی کلامیست

204:

بلی،ولی نه با خود دانش:)
سوال: اینکه جهان نقطه آغاز دارد نتیجه فلسفی هست؟
قطعا نتیجه فلسفی داره:)
علم صلاحیت این را دارد که در مورد پدیده های درون سیستمی که اونرا بررسی می کند بپردازد.

نکته اینجاست که وجود یا نبود آغاز به چیزی فرای درون سیستم اشاره میکنه،در این مواقع باید مراقب باشیم دچار بازی های زبانی ذهن نشیم:)
نمونه:وقتی ما به آغاز یک سیستم اشاره میکنیم در هر حال مجبور میشیم در مورد خارج سیستم هم اظهار نظر کنیم،این پرسش ها که "چرا آغاز شد؟"یا"آیا آغاز شد؟"پاسخی رو میطلبند که بخشیش فراتر از سیستم هست،علم میتونه در مورد آغاز شدن نظر داشته باشه پس میتونه تا حدی روی علل فلسفی و بیرون سیستم هم تاثیر داشته باشه:)

لینک هایتان را به سختی می شد در متن تشخیص داد
من معمولا رنگ عوض نمیکنم،فکر کردم مشخصه:)
لینک مناسب تری در مورد تکینگی بدهید
متاسفانه فارسی ندارم،این یکی به زبون نسبتا ساده ای توضیح داده:
What is singularity and why do all laws of physics break down at singularity?
این هم بد نیست.
خدا ستیزی کلمه من در آوردی ایست به همین خاطر فرمودیم دین ستیزی
اتفاقا خدا ستیزی هم وجود داره،ولی خب ستیز با خدایان ادیان خیلی بیشتره تا خدای آفریننده،چون کسی اون رو چندان مقصر در وضعیت بشر نمیدونه:))

خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
مثل اینست که بگوییم نمی دانم سکه شیر هست یا خط ولی خط هست!
میتواند بگوید احتمال وجود خدا را کمتر از وجور خدا می دانم و به این خاطر ایمان ندارم
نظر اگر قطعی نباشد دین(خدا) ستیزی را هم در پی نخواهد داشت

نکته: ایمان هم خودش درجات مختلفی دارد و مفهوم مطلقی نیست
نکته:ایمان ربطی به خرد و منطق نداره،فارق از درست یا نادرست بودنش،ایمان فراتر از یک باور عادیه.لازم نیست کسی به وجود خورشید ایمان داشته باشه تا باورش کنه ولی برای باور به بعضی چیزها نیاز به ایمان هست.

خیلی سادست.اینکه باز هم تکرار میکنم بار اثبات مدعی روی دوش مدعیه.در ضمن شانس شیر یا خط اومدن یکسان هست ولی عدم همیشه شانسش بیشتر از وجوده،به همین خاطر هم عدم نمیتونه روی یک سکه باشه.وجود احتمال ضعیفه و نیاز به اثبات داره.
من نسبت به ومپایر هم ندانم گرا میتونم باشم ولی به ومپایر باور ندارم!:))
خداباوری و خداناباوری یک طیف هست.ما بین 100 % باور به خدا و 100 % باور به عدم خدا میتونیم باشیم.خیلی کم پیش میاد که کسی دقیقا در وسط این طیف باشه.(خیلی از ندانم گرا ها از حد وسط فاصله دارند)

باز هم تکرار میکنم دین ستیزی به کل مفهوم متفاوتیه،خدای ادیان مصداق بارز تک شاخ صورتی نامرئی هست.نتنها تناقض داره بلکه بر خلاف خدای آفریننده به زندگی ما کار داره بنابراین خدا ستیزی و دین ستیزی معطوف به خدای ادیان هست.

نکته خیلی مهم:قطعیت به هیچ عنوان ملاک نیست،همینکه روی چیزی کمی بیش از 50 % اطمینان داشته باشیم روی رفتارهای ما تاثیر داره،بنابراین نباید انتظار داشت اگر به چیزی 90 % یا 99 % اطمینان داریم روی رفتارمون تاثیر نزاره.(نمونه دین ستیزی)

خب این دستاورد های علمی را به ما هم نشان بدهید که ببینیم چطور ممکن هست چیزی خود به خود اتفاق بیوفتد
البته موضوع آغاز و امتداد از یکدیگر جدا هستند، شما امتداد جهان را بر پايه شانس می دانید و آغاز جهان را بی علت!
پذیرش چنین چیز هایی شاید محال عقلی نباشد(که از نظر من شدیدا" هست) اما پوچی و سکون به همراه خواهد اورد چون هدف و انگیزه را نفی می کند.

وقتی میگم یکی از مدل ها یعنی مدلی که اثبات نشده!ولی مدل های دیگه هم هنوز به قطعیت نرسیدند به خاطر همین میگم که اثبات این مدل دستاورد علمی هست(که خب هنوز بهش نرسیدیم)و اثبات سایر مدل ها هم میتونه دستاورد علمی باشه.در هر حال منظور من این بود که نه بر پايه میل و سلیقه خودم بلکه بر پايه یک دستاورد علمی احتمالی درآینده نظرم رو میدم،که بسته به اون دستاورد میتونه متفاوت باشه.
اینکه ممکن هست چیزی خود به خود انجام بشه با اینکه چیزی خود به خود بوجود بیاد فرق داره.
مورد اول که در بسیاری از بخش های دانش ما هست،یعنی عامل شانس.مورد دوم و اینکه جهان خود به خود و از هیچ بوجود بیاد رو من در یکی از مدل ها تائید و در باقی مدل ها رد میکنم.

اینکه پوچی و سکون میاره رو نمیپذیرم چون هدف بیرونی از دید من(آبزوردیسم)ارزشی نداره،بر خلاف هدف درونی و شخصی.
با این حال حتی اگر پوچی و سکون بیاره نمیشه این رو دلیلی برای درست نبودنش دونست چون نوعی سفسطه توسل به نتایج هست.

در مورد فرگشت و ژنتیک هم بحث های فراوانی وجود دارد که می شود در جای دیگر به انها نیز پرداخت
بله میشه:))
دلایل عرفانی هم نه سلیقه ای هستند نه خارج از عقل و منطق منتهی چون تجربیات شخصی را در بر می گیرند نمی توان به انها هستناد کرد
اتفاقا هم سلیقه ای هستند و هم خارج از منطق:))گمان میکنی که منظور من این هست که نادرستند؟!خیر منظور من این هست که چیزی خارج از منطق و از روی سلیقه هم میتونه درست باشه ولی همونطور که فرمودی نمیشه جهان شمول باشه.
لوازم همان عقل هست
منتهی منبع فرق می کند
در دانش اگر منبع طبیعت باشد، در عرفان منبع درونیات و حالات نفسانی خود انسان هست.
به همین دلیل این تجربیات تا این حد شخصی هستند.

خب مسئله اینجاست که دانش با درونیات انسان کار داره،یعنی میتونه نشون بده این حالات توهم یا اشتباهه ولی اگر بخوایم برعکس پنبه دانش رو بزنیم باید به وجود جهان خودمون هم شک زیادی بکنیم که تناقض داره:)
اینقدر روی احتمال تاکید می کنید که به چه چیزی برسید؟
شاید من احتمال وجود خدا را صد ها برابر احتمال وجود نداشتنش بدانم
فراموش نکنید که احتمال وجود خود ما بسیار ناچیز بوده و هست(بسیار کمتر از یک میلیاردم %!) ولی ما در یک وضعیت نسبتا پایدار وجود داریم و وجود هر یک از ما به تنهایی غیر قابل تکرار هست.

فقط و فقط برای اینکه بین وجودی که ما میتونیم تائید کنیم و احتمال اون وجود فرق بزارم:)
اینکه من یا شما این رو احتمال بدونیم مهم نیست لوازم مشترک ما عقل و منطقه:)بفرمائید شواهد وجود خدا رو نشون بدید،البته امیدوارم خدای حفره ها رو وسط نکشی.
احتمال ضعیف رو میشه وقتی تائید کرد که وجودش اثبات بشه،و نمیشه برعکس انجامش داد.
یعنی وقتی ما میدونیم شانس اتفاق افتادن چیزی کم هست ولی اتفاق میافته،وجودش رو تائید میکنیم ولی نمیتونیم بگیم چون شانسش کمه پس موجوده!:)

205:

واژه ی "بازی" رو نمی پسندم !

نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
باور ندارم که حتما خط هست چون "نمیدانم"
باور ندارم که حتما شیر هست چون "نمیدانم"
فکر کنم خودتون به چطور ِش رسیدین .



کسی که خط رو باور نداره ، نمیتونیم بگیم حتمن شیر رو باور داره ، باور نداشتن به خدا و باور داشتن به نبودن خدا ، برخلاف ظاهرشون ، خیلی تفاوت دارن !

206:

دانش را نقطه مقابل چه چیزی برنامه میدهید که برنامه هست از اون شکست بخورد؟
قطعا نتیجه فلسفی داره:)
دموکریت هم هزاران سال پیش ایده اتم را از باب فلسفه مطرح کرده بود
هر چند با یک کیفیت ابتدایی
نکته اینجاست که وجود یا نبود آغاز به چیزی فرای درون سیستم اشاره میکنه،در این مواقع باید مراقب باشیم دچار بازی های زبانی ذهن نشیم:)
نمونه:وقتی ما به آغاز یک سیستم اشاره میکنیم در هر حال مجبور میشیم در مورد خارج سیستم هم اظهار نظر کنیم،این پرسش ها که "چرا آغاز شد؟"یا"آیا آغاز شد؟"پاسخی رو میطلبند که بخشیش فراتر از سیستم هست،علم میتونه در مورد آغاز شدن نظر داشته باشه پس میتونه تا حدی روی علل فلسفی و بیرون سیستم هم تاثیر داشته باشه:)
خودتان پیشتر فرموده بودید علم تنها درون سیستم را بررسی می کند:
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)

خیلی سادست.اینکه باز هم تکرار میکنم بار اثبات مدعی روی دوش مدعیه.در ضمن شانس شیر یا خط اومدن یکسان هست ولی عدم همیشه شانسش بیشتر از وجوده،به همین خاطر هم عدم نمیتونه روی یک سکه باشه.وجود احتمال ضعیفه و نیاز به اثبات داره.

آفرین
این را باید به همان کسانی که آغاز جهان را "بی علت" می دانند فرمود
اینکه جهان خود به خود و از هیچ بوجود بیاد رو من در یکی از مدل ها تائید و در باقی مدل ها رد میکنم.
قواعد باید قابل "تعمیم دادن" باشند وگرنه اعتباری ندارند
نمیتوان ایجاد الساعه را در یک مدل قبول داشت و در یک مدل قبول نداشت.


نکته:ایمان ربطی به خرد و منطق نداره،فارق از درست یا نادرست بودنش،ایمان فراتر از یک باور عادیه.لازم نیست کسی به وجود خورشید ایمان داشته باشه تا باورش کنه ولی برای باور به بعضی چیزها نیاز به ایمان هست.

این عقاید مربوط به افراد دین ستیز در جوامع مسیحی ست
در مسیحیت قبل از اینکه به اصول دین علم پیدا کنید باید ایمان بیاورید
اغلب مواقع همین که تنها ایمان داشته باشید کافیست و بسیاری از پرسش ها بی جواب خواهند ماند
بر عکس مسیحیت، در اسلام ایمان عالی ترین درجه باور هست
به همین خاطر فرموده می شود اصول دین اسلام را نباید تقلید کرد و باید هر کس پس از رسیدن به سن تکلیف اونها را شخصا بپذیرد.

(تقلید مربوط به فروع دین هست)

باز هم تکرار میکنم دین ستیزی به کل مفهوم متفاوتیه،خدای ادیان مصداق بارز تک شاخ صورتی نامرئی هست.نتنها تناقض داره بلکه بر خلاف خدای آفریننده به زندگی ما کار داره بنابراین خدا ستیزی و دین ستیزی معطوف به خدای ادیان هست.

مثال قشنگی بود
ولی باید بدانید پیامبران دروغین بسیاری در طول تاریخ وجود داشته اند که اغلب در تبلیغ تعلیمات خود ناکام مانده اند، مانند احتمالا مانی که صاحب کتاب هم بود.
ولی پیامبران صاحب کتاب ادیان ابراهیمی حرکت ایدوئوژیک بسیار توانمندی را آغاز کرده بودند که تا کنون هم پس از گذشت هزاران سال ادامه دارد
اگر از دید مادی به مسئله نگاه کنیم چنین افراد الیت ی با چنان پیروان انبوهی به طور حتم از انسجام فکری بالایی برخوردار بوده اند از این رو تناقض های کتابشان و آموزه هایشان احتمالا بدعت هاییست که در نسل های بعد گذاشته شده

[/b]
اینکه پوچی و سکون میاره رو نمیپذیرم چون هدف بیرونی از دید من(آبزوردیسم)ارزشی نداره،بر خلاف هدف درونی و شخصی.
با این حال حتی اگر پوچی و سکون بیاره نمیشه این رو دلیلی برای درست نبودنش دونست چون نوعی سفسطه توسل به نتایج هست.

هر چیزی که نمود بیرونی ندارد حقیقت بیرونی هم ندارد، مانند توهمات دیوانگان
در دنیای متریالست ها حتی اهداف درونی که نیاوقتد تعامل خارجی هستند نیز باید نفی شوند
در چنین دنیایی:
مفاهیمی مانند آزادی، صلح، عشق، انتقام، میهن پرستی و غیره تماما" مفاهیمی بی معنی خواهند بود که انسان حقیرانه برای توجیح موجودیت پوچ و بی هدف خود پدید آورده (قال ایجنت سمیت فی ماتریکس3)
در انتها تنها ابتدایی ترین نوع لذات (خوردن و آشامیدن و لذت جنسی) باقی می ماند
که این لذت ها به هدف بقا (هدف درونی) و تداوم (هدف بیرونی) حیات وجود دارند.
این خود به تنهایی میتواند به جهان معنی بدهند.

بله میشه:))
در جستار فرگشت چیست دوستان درخواست کردند به نقد فرگشت نپردازیم و صرفا به توضیح این مدل پرداخته شود به همین خاطر تصمیم گرفتیم دیگر انجا پست ندهیم

اتفاقا هم سلیقه ای هستند و هم خارج از منطق:))گمان میکنی که منظور من این هست که نادرستند؟!خیر منظور من این هست که چیزی خارج از منطق و از روی سلیقه هم میتونه درست باشه ولی همونطور که فرمودی نمیشه جهان شمول باشه.

خب مسئله اینجاست که دانش با درونیات انسان کار داره،یعنی میتونه نشون بده این حالات توهم یا اشتباهه ولی اگر بخوایم برعکس پنبه دانش رو بزنیم باید به وجود جهان خودمون هم شک زیادی بکنیم که تناقض داره:)
هر چیزی که نمود خارجی نداشته باشد از توهمات تمیز داده نمی شود
به عنوان یک نمونه قابل لمس برای عامه امت می توان به مسئله رویای صادقه(تجربه شخصی) که منجر به آگاهی از آینده(نمود بیرونی) میگردد اشاره کرد.

فقط و فقط برای اینکه بین وجودی که ما میتونیم تائید کنیم و احتمال اون وجود فرق بزارم:)
اینکه من یا شما این رو احتمال بدونیم مهم نیست لوازم مشترک ما عقل و منطقه:)بفرمائید شواهد وجود خدا رو نشون بدید،البته امیدوارم خدای حفره ها رو وسط نکشی.
احتمال ضعیف رو میشه وقتی تائید کرد که وجودش اثبات بشه،و نمیشه برعکس انجامش داد.
یعنی وقتی ما میدونیم شانس اتفاق افتادن چیزی کم هست ولی اتفاق میافته،وجودش رو تائید میکنیم ولی نمیتونیم بگیم چون شانسش کمه پس موجوده!:)
ما که چنین چیزی نفرمودیم (2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
احتمال وجود خودمان ار مطرح کردیم که بسیار ناچیز تر از احتمال وجود خداست

207:

پرسش اول: چه کسی جهان را به وجود آورده؟
پاسخ: خدا.

پرسش دوم: چه کسی خدا را به وجود آورده هست؟
پاسخ: خدا نیازی به "به وجود آورنده" ندارد.

نتیجه:
پس ما قبول کردیم که چیزی میتواند وجود داشته باشد که نیازی به خالق ندارد.

حال به پرسش اول بر میگردیم...

پروفسور هستیون هاوکینگ

208:


سلام
داداش مهرداد گل چطوري داداش...
خوب حرف جالبي نقل كردي از پروفسور هستیون هاوکینگ
اينا همه يك چيز رو ميگه
چيزي كه بارها جاهاي زيادي فرمودمش اينجا هم فكر كنم يكي دو جا فرموده باشم....
در اين قضيه خالق و مخلوق ...همه حرفها و بحثها و نظرات تمام فرضيات هستند
همه بازي با حرفها و جملات هستند همه بازي كلملت هستند
نميتوان با اطمينان قاطع چيزي رو اين وسط كاملا قبول داشت
اين پرسشيه آدمي از روز اول كه فكر كردن و شروع كرد اولين پرسش براش بود كه كيه از كجا اومده كه بوجودش آورده اون بوجود آورنده كيه اونو كي بوجود آورده و اين سلسله بي انتها از پرسشهاي بي جواب
ميگن بينگ بنگ انفجار بزرگ منشا پيدايش حيات بوده و همه چيز از اونجا آغاز شده
ولي پرسش اينه كه اون ماده اوليه چي بوده اون از كجا اومده
فضا و محلي كه براي پيدايش جهان لازم بوده از كجا اومدهو اين انفجار بزرگ نيازمنده مكاني براي اتفاقش نبوده...
چنين انفجاري نيرو و انرژي خيلي زيادي لازم داشته اون از كجا تامين شده خودبخود كه انفجار عظيم رخ نداده...
و در يك كلام انتهايي براي اين بحثها وجود نداره و با دو تا فرضيه و دو تا ادعا نميشه جوابي براي اون داشت و فقط ميشه اميدوار بود كه دانش بشري چنان پيشرفت كنه جوابي براي اونا پيدا كنه
فقط ميشه منتظر جواب بود....

209:

به نظرم یکی از تاپیک هایی که میتواند با اسناد معتبر ثابت کند موجودی فراتر از ما (ماورا الطبیعه) وجود داشته باشد این تاپیک هست : http://forum.hammihan.com/thread15448.html

البته من اکثر این تاپیک را مطالعه کردم و ردی از بیخدایان ندیدم

210:

محال عقلی تنها وقتی اتفاق می افتد که ما پدیده ای را کاملا و بدرستی بشناسیم، و یا خود اون را تبیین کرده باشیم و سپس بر خلاف اون قوانین شناخته شده نظر دهیم.
برای مثال تعریف کنیم مربع چیست و همینطور اینکه دایره چیست، و سپس یک مربع را دایره در نظر بگیریم.

اما از اونجا که بجز این تعاریف و قوانینی که خود وضع کرده ایم، نمی توانیم در مورد سایر پدیده ها نظر قطعی دهیم، نمی توانیم مطلبی در اون حوضه ها را محال عقلی خطاب کنیم.

بسیاری از فیلسوفان می گویند: هیچ چیز بطور کلی محال عقلی و منطقی نیست، بلکه می تواند تحت قوانین خاصی محال لقب بگیرد.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
ربطش اینجاست که برای درست نشان دادن نوشته هایمان نبود
ادعایی شد و ما انتقادی وارد کردیم
در هر صورت خود انتقادتان به نادرستی بیان شده بود، که لازم دیدم متذکر شوم.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
آفرین بر شما
اما با این همه ادعا باید بدانید که تند خویی جایی در بحث ندارد(2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
شما آستانه تحمل تان پایین هست.

وگرنه هیچ تند خویی و توهینی در کار نبوده هست.

نوشته اصلي بوسيله archimonde نمايش نوشته ها
پاسختان را گرفتید:
بحث نقد دین با دین ستیزی جداست
من هم منتقد دین هستم، و هم دین ستیز.
برای هر دو هم دلایل مشخص خود را دارم.

بهرحال ارتباط این ها با اینکه بی خدایان نمی توانند نظر قطعی در مورد خدا دهند، و یا باید بقول شما حداکثر «ندانم گرا» باشند، مشخص نگردید، و جواب تان مفهومی را در این زمینه روشن نساخت.


211:

اتفاقا پرسش خوب هست و چندان پیش پا افتاده نیست:)مادی از دید من یعنی چیزی که تجربه و منطق مادی قابل درک باشه:)البته در مورد اینکه چرا من منطق و تجربه انسانی رو کاملا مادی میدونم میتونیم در یک تاپیک شناخت شناسی"فرمودگو کنیم.
باقی هم کمی به همون محدوده شناخت شناسی میرسه.


212:

البته من گمان نمیکنم به درک ان موفق شویم.زیرا ما پايه ا محدود به وقت و مکان هستیم و چیزی غیر از این در تجربیات ما نیست به علاوه اینکه نمیتوانیم در چنین شرایطی نیز برنامه بگیریم.نه فقط به دلیل در دسترس نبودن امکانات و شرایط مکانی و وقتی مناسب، بلکه این موضوع اصلا از جنس بودن ما نیست.
اما مطلب روشن اینست که در نظر گرفتن مکان برای بیگ بنگ فعلا نادرست هست.شاید این دیدگاه کمک کند که ما وقتی میگوییم جهان درحال انبساط هست،نه اینکه اجرام بزرگتر میشوند بلکه خود فضاوقت کشیده میشود.بنابراین تصور محیطی که در ان جهان کش می اید نادرست هست.چیزی بیرون از این جا یا مثلا یک خلا تاریک و سرد هم وجود ندارد.
و البته میپذیرم که سوالات شما شاید چندان به سواد ما مربوط نباشد و بیشتر به درک انسان ها از محیط پیرامون بستگی دارد در نهایت شاید مجبور شویم با تاسف بپذبریم که مطالبی هست که هیچ گاه قادر به درک ان نیستیم:((((

213:

using science to defeat science
?! :)
نکته:اینکه جهان در حال انبساط و بزرگ شدن هست یک دستاورد علمی هست.از این دستاورد علمی وقتی میشه نتیجه فلسفی گرفت که علم رو واجد صلاحیت در مورد مسائل فلسفی بدونی،آیا همچین دیدگاهی داری؟
من تا حدی علم رو واجد این شرایط میدونم ولی اگر کسی صلاحیت علم رو زیر سوال ببره بنابراین نمیتونه ازش برای اثبات یا رد مفاهیم فلسفی هستفاده بکنه:)

نکته:فرضیات فعلی در مورد بیگ بنگ لزوما به آغاز اشاره نمینمايند،بعضی مثل مه جست حتی وجود تکینگی در ابتدای بیگ بنگ رو رد مینمايند.
بعضی تئوری های دیگه آغاز بیگ بنگ رو تکینگی میدونند ولی تکینگی=هیچ فلسفی نیست.تکینگی جایی هست که دانش ما در موردش هیچ حرفی نمیتونه بزنه.تکینگی میتونه ازلی باشه یا نباشه.

پاسختان را در پست ابتدای صفحه داده ایم:
"بی خدایان در نهایت تنها می توانند ندانم گرا (آگنوستیک) باشند، نه چیزی فرا تر (بی خدا یا دین ستیز)
باورمندان از ناحیه عرفان تغذیه فکری می شوند و صرفا" به دانش متکی نیستند، تفاوت با خدایان و بی خدایان در اینست که بی خدایان به این مسائل علاقه ای ندارند."
آخ این رو جواب ندادم دفعه قبل:))
دین ستیزی که اصلا ارتباطی به مسئله نداره،ما داریم در مورد حدای آفریننده حرف میزنم که با خدای ادیان تفاوت های بنیادین داره!
خداناباوری هم با فهمیدن مفهوم "احتمال" و "وجود" قابل درکه.کسی که وجود خدا رو احتمال نمیدونه از لحاظ داشتن ایمان مثل دیندارانه:)
یک ندانم گرا به قول یکی از دوستان میتونه بگه "نمیداند خدا هست یا نه" ولی در برابر پرسش "آیا به خدا باور داری یا نه"نمیتونه بگه نمیدانم!ندانم گرا در نهایت میتونه خداباور یا خداناباور باشه.(برای نمونه برتراند راسل یک ندانم گرا بود ولی دین ستیزی و خداناباور بودنش کاملا اشکاره)
یادتان نرود که به عقیده تان به "دلیل بی دلیلی" تا حدود زیادی سلیقه ایست، به قول خودتان "میل به باور کردن" هست
از دید کلی که هر چیزی میتونه سلیقه باشه حتی هستفاده از منطق و عقل:))ولی از شوخی گذشته من تنها در یک مدل(و نه همه مدل های موجود)پذیرفتم چیزی میتونه بی دلیل داشته باشه که نه به خاطر سلیقه بلکه به خاطر دستاوردهای علمیه:)
اما در مورد خداباوران این میل دلیل دارد و سلیقه ای نیست.

البته که داره،البته من این دلیل رو از دید ژنتیکی و فرگشتیک میگم:)ولی اگر چیزی خارج از عقل و منطق دلیل غیر سلیقه ای هست جدا شفرمود زده میشم:)

اگر علم قادر به چنین اثباتی نباشد از طریق "شناخت" می توان به ایمان رسید.
به هر حال خدا باید همیشه در هاله ای از ابهام باشد وگرنه تمام امت ملزم می شوند به اون ایمان داشته باشند و برای بدست آوردن معرفت به تکاپو نخواهند افتاد.

از طریق کدوم "لوازم شناخت" چیزی جز خرد و منطق؟!خب اگر کسی از راهی جز خرد و منطق به شناخت(هرچند درست)رسیده باشه تا وقتی که اون راه بر دیگران باز نشده نمیتونه مدعی باشه ابزارش برای اونها هم کاربرد داره و یک لوازم غیر شخصی؛ جهان شمول و معتبره:)

ومپایر را نمی توان با خدا مقایسه کرد، شاید در یک حقیقت موازی وجود داشته باشد!
به نظرتان وجود آفریننده ارزش بیشتری دارد یا و عدم وجود خدا؟
شاید ومپایر وجود داشته باشد،شاید خدا وجود داشته باشد.هر دو فرض در اینکه احتمال رو مطرح مینمايند یکسان هستند:)
البته نمیدونم منظورت از ارزش چیه ولی منظور من ارزش احتمالاتی بود.با ابزارهای شناختی موجود من احتمال وجود خدا رو نسبت به عدمش بسیار کمتر میبینم.بنابراین میگم خدا ناموجوده:)

214:

کجای پست؟
http://forum.hammihan.com/thread5521...ml#post3689351
و البته خوشحالم که دوست دانشمندم، جنان اوندد نایت شما را (همچون ما) تحت تأثیر برنامه داده.

باید هم تحت تاثیر برنامه می گرفتیم چون دوست دانشمندتان از منطق خود ما هستفاده کردند:
http://forum.hammihan.com/post3686156-86.html
جالبه که مثلا تابع ریاضی در هیچ فلسفی شما وجود نداره ولی محال عقلی از ریاضیات برتره و کاربرد داره

215:

مگر دانش شکست دادنیست؟ :)

نکته:اینکه جهان در حال انبساط و بزرگ شدن هست یک دستاورد علمی هست.از این دستاورد علمی وقتی میشه نتیجه فلسفی گرفت که علم رو واجد صلاحیت در مورد مسائل فلسفی بدونی،آیا همچین دیدگاهی داری؟
سوال: اینکه جهان نقطه آغاز دارد نتیجه فلسفی هست؟

من تا حدی علم رو واجد این شرایط میدونم ولی اگر کسی صلاحیت علم رو زیر سوال ببره بنابراین نمیتونه ازش برای اثبات یا رد مفاهیم فلسفی هستفاده بکنه:)
علم صلاحیت این را دارد که در مورد پدیده های درون سیستمی که اونرا بررسی می کند بپردازد.


نکته:فرضیات فعلی در مورد بیگ بنگ لزوما به آغاز اشاره نمینمايند،بعضی مثل مه جست حتی وجود تکینگی در ابتدای بیگ بنگ رو رد مینمايند.
بعضی تئوری های دیگه آغاز بیگ بنگ رو تکینگی میدونند ولی تکینگی=هیچ فلسفی نیست.

لینک هایتان را به سختی می شد در متن تشخیص داد
تکینگی جایی هست که دانش ما در موردش هیچ حرفی نمیتونه بزنه.تکینگی میتونه ازلی باشه یا نباشه.

لینک مناسب تری در مورد تکینگی بدهید

دین ستیزی که اصلا ارتباطی به مسئله نداره،ما داریم در مورد حدای آفریننده حرف میزنم که با خدای ادیان تفاوت های بنیادین داره!
خدا ستیزی کلمه من در آوردی ایست به همین خاطر فرمودیم دین ستیزی

یک ندانم گرا به قول یکی از دوستان میتونه بگه "نمیداند خدا هست یا نه" ولی در برابر پرسش "آیا به خدا باور داری یا نه"نمیتونه بگه نمیدانم!
خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
مثل اینست که بگوییم نمی دانم سکه شیر هست یا خط ولی خط هست!
میتواند بگوید احتمال وجود خدا را کمتر از وجور خدا می دانم و به این خاطر ایمان ندارم
نظر اگر قطعی نباشد دین(خدا) ستیزی را هم در پی نخواهد داشت

نکته: ایمان هم خودش درجات مختلفی دارد و مفهوم مطلقی نیست
از دید کلی که هر چیزی میتونه سلیقه باشه حتی هستفاده از منطق و عقل:))ولی از شوخی گذشته من تنها در یک مدل(و نه همه مدل های موجود)پذیرفتم چیزی میتونه بی دلیل داشته باشه که نه به خاطر سلیقه بلکه به خاطر دستاوردهای علمیه:)
خب این دستاورد های علمی را به ما هم نشان بدهید که ببینیم چطور ممکن هست چیزی خود به خود اتفاق بیوفتد
البته موضوع آغاز و امتداد از یکدیگر جدا هستند، شما امتداد جهان را بر پايه شانس می دانید و آغاز جهان را بی علت!
پذیرش چنین چیز هایی شاید محال عقلی نباشد(که از نظر من شدیدا" هست) ولی پوچی و سکون به همراه خواهد اورد چون هدف و انگیزه را نفی می کند.

البته که داره،البته من این دلیل رو از دید ژنتیکی و فرگشتیک میگم:)
در مورد فرگشت و ژنتیک هم بحث های فراوانی وجود دارد که می شود در جای دیگر به انها نیز پرداخت
ولی اگر چیزی خارج از عقل و منطق دلیل غیر سلیقه ای هست جدا شفرمود زده میشم:)
دلایل عرفانی هم نه سلیقه ای هستند نه خارج از عقل و منطق منتهی چون تجربیات شخصی را در بر می گیرند نمی توان به انها هستناد کرد
از طریق کدوم "لوازم شناخت" چیزی جز خرد و منطق؟!
لوازم همان عقل هست
منتهی منبع فرق می کند
در دانش اگر منبع طبیعت باشد، در عرفان منبع درونیات و حالات نفسانی خود انسان هست.
به همین دلیل این تجربیات تا این حد شخصی هستند.

شاید ومپایر وجود داشته باشد،شاید خدا وجود داشته باشد.هر دو فرض در اینکه احتمال رو مطرح مینمايند یکسان هستند:)
اینقدر روی احتمال تاکید می کنید که به چه چیزی برسید؟
شاید من احتمال وجود خدا را صد ها برابر احتمال وجود نداشتنش بدانم
فراموش نکنید که احتمال وجود خود ما بسیار ناچیز بوده و هست(بسیار کمتر از یک میلیاردم %!) ولی ما در یک وضعیت نسبتا پایدار وجود داریم و وجود هر یک از ما به تنهایی غیر قابل تکرار هست.


216:

باورنداشتن و ندونستن با هم فرق نداره ؟
مثلن اینجا اگه کسی ازش بپرسه شیره یا خط میگه نمیدونم ،
ولی اگه بپرسه باور داری خطه میگه نه ! اینجا احتمال شیر و خط بودن با هم برابره !


217:

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
درود بر شما،
دقیقا این مسئله که فرمودید یعنی ماهیت «مکان» برای من نیز معمای بزرگی هست.
مکان انفجار بزرگ چه بوده؟
اصلا اگر این جهان (یونیورس) موجود را ادامه دهیم، به انتهایی خواهیم رسید یا خیر؟
و اینکه جهان بدون انتها باشد یعنی چه؟
و اگر انتها دارد، سپس اون انتها چه خواهد بود؟
آیا می توانیم از اون خارج شویم؟

نمی دانم اگر کسی پاسخی برای این سوالات پیدا کرده باشد.
با درو بيكران بر عزيزان گرامي
محمد جان خيلي دقيق زدي وسط هدف
سر اين نكته من با عزيزي يك سال تمام بالاي هزار تاپيك بحث كرديم و آخرش هيلي جالب بود نتيجه هيچ به هيچ
بالاي شصت كتاب اين مدت ملاك برنامه گ
رفت و كامل شصت كتاب رو حلاجي كرديم و آخرش هيچ به هيچ
از آلان تا روز قيامت تمام دانشمندان و عقلاي جهان بشينن با هم بحث بكنند باز هم نتيجه همان هيچ به هيچ هست
نه ميشود وجود خدا را نكار كرد نه ميشو وجود او را اثبات كرد
همه فقط نظريه و فرضيه.....
بيگ بنگ انفجار بزگ......نقطه آغاز چي؟ نقطه آغاز جهان؟
كجا؟ با چي؟ كدوم انرژي؟ كدوم مكان و فضا و جهان به قول خودتون
هيچ نقطه سر آغازي براي عالم هستي وجود ندارد؟
از مجا همون نقطه اي و همون ماده اوليه كه ميبفرماييد خودش يك دنياي ديگه نبوده باشه مثل مال خودمون و مثل ما جهانشون رو انبساط بوده و بعد برعكس شده باشه قضيه و جهان رو به انقباض و جمع شدن كرده باشه مثل سياهچهله هاي فضايي ......
هر عملي در جاهن عكسش هم امكان پذيره درسته يا اينو قبول ندارين؟
جهان چنان جمع شده و انرژي چنان متراكم شده كه بكيباره خودش نيرايشان اون انفجار و بوجود اومدن دوباره اين جهان ما شده باشه

218:

درود بر شما
فقط حالت سوال عوض شده
جواب همان هست:
شیر هست یا خط؟ "نمیدانم"
فکر می کنی که خط باشد؟ باور ندارم که حتما خط هست چون "نمیدانم"
فکر می کنی که شیر باشد؟ باور ندارم که حتما شیر هست چون "نمیدانم"
این در واقع تنها یک بازی کلامیست

219:

بلی،ولی نه با خود دانش:)
سوال: اینکه جهان نقطه آغاز دارد نتیجه فلسفی هست؟
قطعا نتیجه فلسفی داره:)
علم صلاحیت این را دارد که در مورد پدیده های درون سیستمی که اونرا بررسی می کند بپردازد.

نکته اینجاست که وجود یا نبود آغاز به چیزی فرای درون سیستم اشاره میکنه،در این مواقع باید مراقب باشیم دچار بازی های زبانی ذهن نشیم:)
نمونه:وقتی ما به آغاز یک سیستم اشاره میکنیم در هر حال مجبور میشیم در مورد خارج سیستم هم اظهار نظر کنیم،این پرسش ها که "چرا آغاز شد؟"یا"آیا آغاز شد؟"پاسخی رو میطلبند که بخشیش فراتر از سیستم هست،علم میتونه در مورد آغاز شدن نظر داشته باشه پس میتونه تا حدی روی علل فلسفی و بیرون سیستم هم تاثیر داشته باشه:)

لینک هایتان را به سختی می شد در متن تشخیص داد
من معمولا رنگ عوض نمیکنم،فکر کردم مشخصه:)
لینک مناسب تری در مورد تکینگی بدهید
متاسفانه فارسی ندارم،این یکی به زبون نسبتا ساده ای توضیح داده:
What is singularity and why do all laws of physics break down at singularity?
این هم بد نیست.
خدا ستیزی کلمه من در آوردی ایست به همین خاطر فرمودیم دین ستیزی
اتفاقا خدا ستیزی هم وجود داره،ولی خب ستیز با خدایان ادیان خیلی بیشتره تا خدای آفریننده،چون کسی اون رو چندان مقصر در وضعیت بشر نمیدونه:))

خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
مثل اینست که بگوییم نمی دانم سکه شیر هست یا خط ولی خط هست!
میتواند بگوید احتمال وجود خدا را کمتر از وجور خدا می دانم و به این خاطر ایمان ندارم
نظر اگر قطعی نباشد دین(خدا) ستیزی را هم در پی نخواهد داشت

نکته: ایمان هم خودش درجات مختلفی دارد و مفهوم مطلقی نیست
نکته:ایمان ربطی به خرد و منطق نداره،فارق از درست یا نادرست بودنش،ایمان فراتر از یک باور عادیه.لازم نیست کسی به وجود خورشید ایمان داشته باشه تا باورش کنه ولی برای باور به بعضی چیزها نیاز به ایمان هست.

خیلی سادست.اینکه باز هم تکرار میکنم بار اثبات مدعی روی دوش مدعیه.در ضمن شانس شیر یا خط اومدن یکسان هست ولی عدم همیشه شانسش بیشتر از وجوده،به همین خاطر هم عدم نمیتونه روی یک سکه باشه.وجود احتمال ضعیفه و نیاز به اثبات داره.
من نسبت به ومپایر هم ندانم گرا میتونم باشم ولی به ومپایر باور ندارم!:))
خداباوری و خداناباوری یک طیف هست.ما بین 100 % باور به خدا و 100 % باور به عدم خدا میتونیم باشیم.خیلی کم پیش میاد که کسی دقیقا در وسط این طیف باشه.(خیلی از ندانم گرا ها از حد وسط فاصله دارند)

باز هم تکرار میکنم دین ستیزی به کل مفهوم متفاوتیه،خدای ادیان مصداق بارز تک شاخ صورتی نامرئی هست.نتنها تناقض داره بلکه بر خلاف خدای آفریننده به زندگی ما کار داره بنابراین خدا ستیزی و دین ستیزی معطوف به خدای ادیان هست.

نکته خیلی مهم:قطعیت به هیچ عنوان ملاک نیست،همینکه روی چیزی کمی بیش از 50 % اطمینان داشته باشیم روی رفتارهای ما تاثیر داره،بنابراین نباید انتظار داشت اگر به چیزی 90 % یا 99 % اطمینان داریم روی رفتارمون تاثیر نزاره.(نمونه دین ستیزی)

خب این دستاورد های علمی را به ما هم نشان بدهید که ببینیم چطور ممکن هست چیزی خود به خود اتفاق بیوفتد
البته موضوع آغاز و امتداد از یکدیگر جدا هستند، شما امتداد جهان را بر پايه شانس می دانید و آغاز جهان را بی علت!
پذیرش چنین چیز هایی شاید محال عقلی نباشد(که از نظر من شدیدا" هست) اما پوچی و سکون به همراه خواهد اورد چون هدف و انگیزه را نفی می کند.

وقتی میگم یکی از مدل ها یعنی مدلی که اثبات نشده!ولی مدل های دیگه هم هنوز به قطعیت نرسیدند به خاطر همین میگم که اثبات این مدل دستاورد علمی هست(که خب هنوز بهش نرسیدیم)و اثبات سایر مدل ها هم میتونه دستاورد علمی باشه.در هر حال منظور من این بود که نه بر پايه میل و سلیقه خودم بلکه بر پايه یک دستاورد علمی احتمالی درآینده نظرم رو میدم،که بسته به اون دستاورد میتونه متفاوت باشه.
اینکه ممکن هست چیزی خود به خود انجام بشه با اینکه چیزی خود به خود بوجود بیاد فرق داره.
مورد اول که در بسیاری از بخش های دانش ما هست،یعنی عامل شانس.مورد دوم و اینکه جهان خود به خود و از هیچ بوجود بیاد رو من در یکی از مدل ها تائید و در باقی مدل ها رد میکنم.

اینکه پوچی و سکون میاره رو نمیپذیرم چون هدف بیرونی از دید من(آبزوردیسم)ارزشی نداره،بر خلاف هدف درونی و شخصی.
با این حال حتی اگر پوچی و سکون بیاره نمیشه این رو دلیلی برای درست نبودنش دونست چون نوعی سفسطه توسل به نتایج هست.

در مورد فرگشت و ژنتیک هم بحث های فراوانی وجود دارد که می شود در جای دیگر به انها نیز پرداخت
بله میشه:))
دلایل عرفانی هم نه سلیقه ای هستند نه خارج از عقل و منطق منتهی چون تجربیات شخصی را در بر می گیرند نمی توان به انها هستناد کرد
اتفاقا هم سلیقه ای هستند و هم خارج از منطق:))گمان میکنی که منظور من این هست که نادرستند؟!خیر منظور من این هست که چیزی خارج از منطق و از روی سلیقه هم میتونه درست باشه ولی همونطور که فرمودی نمیشه جهان شمول باشه.
لوازم همان عقل هست
منتهی منبع فرق می کند
در دانش اگر منبع طبیعت باشد، در عرفان منبع درونیات و حالات نفسانی خود انسان هست.
به همین دلیل این تجربیات تا این حد شخصی هستند.

خب مسئله اینجاست که دانش با درونیات انسان کار داره،یعنی میتونه نشون بده این حالات توهم یا اشتباهه ولی اگر بخوایم برعکس پنبه دانش رو بزنیم باید به وجود جهان خودمون هم شک زیادی بکنیم که تناقض داره:)
اینقدر روی احتمال تاکید می کنید که به چه چیزی برسید؟
شاید من احتمال وجود خدا را صد ها برابر احتمال وجود نداشتنش بدانم
فراموش نکنید که احتمال وجود خود ما بسیار ناچیز بوده و هست(بسیار کمتر از یک میلیاردم %!) ولی ما در یک وضعیت نسبتا پایدار وجود داریم و وجود هر یک از ما به تنهایی غیر قابل تکرار هست.

فقط و فقط برای اینکه بین وجودی که ما میتونیم تائید کنیم و احتمال اون وجود فرق بزارم:)
اینکه من یا شما این رو احتمال بدونیم مهم نیست لوازم مشترک ما عقل و منطقه:)بفرمائید شواهد وجود خدا رو نشون بدید،البته امیدوارم خدای حفره ها رو وسط نکشی.
احتمال ضعیف رو میشه وقتی تائید کرد که وجودش اثبات بشه،و نمیشه برعکس انجامش داد.
یعنی وقتی ما میدونیم شانس اتفاق افتادن چیزی کم هست ولی اتفاق میافته،وجودش رو تائید میکنیم ولی نمیتونیم بگیم چون شانسش کمه پس موجوده!:)

220:

واژه ی "بازی" رو نمی پسندم !

نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
خب چطور نمیداند خدا هست یا نیست ولی به خدا باور ندارد؟
نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
باور ندارم که حتما خط هست چون "نمیدانم"
باور ندارم که حتما شیر هست چون "نمیدانم"
فکر کنم خودتون به چطور ِش رسیدین .



کسی که خط رو باور نداره ، نمیتونیم بگیم حتمن شیر رو باور داره ، باور نداشتن به خدا و باور داشتن به نبودن خدا ، برخلاف ظاهرشون ، خیلی تفاوت دارن !

221:

دانش را نقطه مقابل چه چیزی برنامه میدهید که برنامه هست از اون شکست بخورد؟
قطعا نتیجه فلسفی داره:)
دموکریت هم هزاران سال پیش ایده اتم را از باب فلسفه مطرح کرده بود
هر چند با یک کیفیت ابتدایی
نکته اینجاست که وجود یا نبود آغاز به چیزی فرای درون سیستم اشاره میکنه،در این مواقع باید مراقب باشیم دچار بازی های زبانی ذهن نشیم:)
نمونه:وقتی ما به آغاز یک سیستم اشاره میکنیم در هر حال مجبور میشیم در مورد خارج سیستم هم اظهار نظر کنیم،این پرسش ها که "چرا آغاز شد؟"یا"آیا آغاز شد؟"پاسخی رو میطلبند که بخشیش فراتر از سیستم هست،علم میتونه در مورد آغاز شدن نظر داشته باشه پس میتونه تا حدی روی علل فلسفی و بیرون سیستم هم تاثیر داشته باشه:)
خودتان پیشتر فرموده بودید علم تنها درون سیستم را بررسی می کند:
نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
علم هم هرگز به چیزی خارج از سیستمی که داره اون رو تحلیل میکنه نمیپردازه،جواب های دیگه در حوزه فلسفست:)

خیلی سادست.اینکه باز هم تکرار میکنم بار اثبات مدعی روی دوش مدعیه.در ضمن شانس شیر یا خط اومدن یکسان هست ولی عدم همیشه شانسش بیشتر از وجوده،به همین خاطر هم عدم نمیتونه روی یک سکه باشه.وجود احتمال ضعیفه و نیاز به اثبات داره.

آفرین
این را باید به همان کسانی که آغاز جهان را "بی علت" می دانند فرمود
اینکه جهان خود به خود و از هیچ بوجود بیاد رو من در یکی از مدل ها تائید و در باقی مدل ها رد میکنم.
قواعد باید قابل "تعمیم دادن" باشند وگرنه اعتباری ندارند
نمیتوان ایجاد الساعه را در یک مدل قبول داشت و در یک مدل قبول نداشت.


نکته:ایمان ربطی به خرد و منطق نداره،فارق از درست یا نادرست بودنش،ایمان فراتر از یک باور عادیه.لازم نیست کسی به وجود خورشید ایمان داشته باشه تا باورش کنه ولی برای باور به بعضی چیزها نیاز به ایمان هست.

این عقاید مربوط به افراد دین ستیز در جوامع مسیحی ست
در مسیحیت قبل از اینکه به اصول دین علم پیدا کنید باید ایمان بیاورید
اغلب مواقع همین که تنها ایمان داشته باشید کافیست و بسیاری از پرسش ها بی جواب خواهند ماند
بر عکس مسیحیت، در اسلام ایمان عالی ترین درجه باور هست
به همین خاطر فرموده می شود اصول دین اسلام را نباید تقلید کرد و باید هر کس پس از رسیدن به سن تکلیف اونها را شخصا بپذیرد.

(تقلید مربوط به فروع دین هست)

باز هم تکرار میکنم دین ستیزی به کل مفهوم متفاوتیه،خدای ادیان مصداق بارز تک شاخ صورتی نامرئی هست.نتنها تناقض داره بلکه بر خلاف خدای آفریننده به زندگی ما کار داره بنابراین خدا ستیزی و دین ستیزی معطوف به خدای ادیان هست.

مثال قشنگی بود
ولی باید بدانید پیامبران دروغین بسیاری در طول تاریخ وجود داشته اند که اغلب در تبلیغ تعلیمات خود ناکام مانده اند، مانند احتمالا مانی که صاحب کتاب هم بود.
ولی پیامبران صاحب کتاب ادیان ابراهیمی حرکت ایدوئوژیک بسیار توانمندی را آغاز کرده بودند که تا کنون هم پس از گذشت هزاران سال ادامه دارد
اگر از دید مادی به مسئله نگاه کنیم چنین افراد الیت ی با چنان پیروان انبوهی به طور حتم از انسجام فکری بالایی برخوردار بوده اند از این رو تناقض های کتابشان و آموزه هایشان احتمالا بدعت هاییست که در نسل های بعد گذاشته شده

[/b]
اینکه پوچی و سکون میاره رو نمیپذیرم چون هدف بیرونی از دید من(آبزوردیسم)ارزشی نداره،بر خلاف هدف درونی و شخصی.
با این حال حتی اگر پوچی و سکون بیاره نمیشه این رو دلیلی برای درست نبودنش دونست چون نوعی سفسطه توسل به نتایج هست.

هر چیزی که نمود بیرونی ندارد حقیقت بیرونی هم ندارد، مانند توهمات دیوانگان
در دنیای متریالست ها حتی اهداف درونی که نیاوقتد تعامل خارجی هستند نیز باید نفی شوند
در چنین دنیایی:
مفاهیمی مانند آزادی، صلح، عشق، انتقام، میهن پرستی و غیره تماما" مفاهیمی بی معنی خواهند بود که انسان حقیرانه برای توجیح موجودیت پوچ و بی هدف خود پدید آورده (قال ایجنت سمیت فی ماتریکس3)
در انتها تنها ابتدایی ترین نوع لذات (خوردن و آشامیدن و لذت جنسی) باقی می ماند
که این لذت ها به هدف بقا (هدف درونی) و تداوم (هدف بیرونی) حیات وجود دارند.
این خود به تنهایی میتواند به جهان معنی بدهند.

بله میشه:))
در جستار فرگشت چیست دوستان درخواست کردند به نقد فرگشت نپردازیم و صرفا به توضیح این مدل پرداخته شود به همین خاطر تصمیم گرفتیم دیگر انجا پست ندهیم

اتفاقا هم سلیقه ای هستند و هم خارج از منطق:))گمان میکنی که منظور من این هست که نادرستند؟!خیر منظور من این هست که چیزی خارج از منطق و از روی سلیقه هم میتونه درست باشه ولی همونطور که فرمودی نمیشه جهان شمول باشه.

خب مسئله اینجاست که دانش با درونیات انسان کار داره،یعنی میتونه نشون بده این حالات توهم یا اشتباهه ولی اگر بخوایم برعکس پنبه دانش رو بزنیم باید به وجود جهان خودمون هم شک زیادی بکنیم که تناقض داره:)
هر چیزی که نمود خارجی نداشته باشد از توهمات تمیز داده نمی شود
به عنوان یک نمونه قابل لمس برای عامه امت می توان به مسئله رویای صادقه(تجربه شخصی) که منجر به آگاهی از آینده(نمود بیرونی) میگردد اشاره کرد.

فقط و فقط برای اینکه بین وجودی که ما میتونیم تائید کنیم و احتمال اون وجود فرق بزارم:)
اینکه من یا شما این رو احتمال بدونیم مهم نیست لوازم مشترک ما عقل و منطقه:)بفرمائید شواهد وجود خدا رو نشون بدید،البته امیدوارم خدای حفره ها رو وسط نکشی.
احتمال ضعیف رو میشه وقتی تائید کرد که وجودش اثبات بشه،و نمیشه برعکس انجامش داد.
یعنی وقتی ما میدونیم شانس اتفاق افتادن چیزی کم هست ولی اتفاق میافته،وجودش رو تائید میکنیم ولی نمیتونیم بگیم چون شانسش کمه پس موجوده!:)
ما که چنین چیزی نفرمودیم (2+2=4) این معادله رو میتونین نقض کنین؟
احتمال وجود خودمان ار مطرح کردیم که بسیار ناچیز تر از احتمال وجود خداست

222:

پرسش اول: چه کسی جهان را به وجود آورده؟
پاسخ: خدا.

پرسش دوم: چه کسی خدا را به وجود آورده هست؟
پاسخ: خدا نیازی به "به وجود آورنده" ندارد.

نتیجه:
پس ما قبول کردیم که چیزی میتواند وجود داشته باشد که نیازی به خالق ندارد.

حال به پرسش اول بر میگردیم...

پروفسور هستیون هاوکینگ

223:


سلام
داداش مهرداد گل چطوري داداش...
خوب حرف جالبي نقل كردي از پروفسور هستیون هاوکینگ
اينا همه يك چيز رو ميگه
چيزي كه بارها جاهاي زيادي فرمودمش اينجا هم فكر كنم يكي دو جا فرموده باشم....
در اين قضيه خالق و مخلوق ...همه حرفها و بحثها و نظرات تمام فرضيات هستند
همه بازي با حرفها و جملات هستند همه بازي كلملت هستند
نميتوان با اطمينان قاطع چيزي رو اين وسط كاملا قبول داشت
اين پرسشيه آدمي از روز اول كه فكر كردن و شروع كرد اولين پرسش براش بود كه كيه از كجا اومده كه بوجودش آورده اون بوجود آورنده كيه اونو كي بوجود آورده و اين سلسله بي انتها از پرسشهاي بي جواب
ميگن بينگ بنگ انفجار بزرگ منشا پيدايش حيات بوده و همه چيز از اونجا آغاز شده
ولي پرسش اينه كه اون ماده اوليه چي بوده اون از كجا اومده
فضا و محلي كه براي پيدايش جهان لازم بوده از كجا اومدهو اين انفجار بزرگ نيازمنده مكاني براي اتفاقش نبوده...
چنين انفجاري نيرو و انرژي خيلي زيادي لازم داشته اون از كجا تامين شده خودبخود كه انفجار عظيم رخ نداده...
و در يك كلام انتهايي براي اين بحثها وجود نداره و با دو تا فرضيه و دو تا ادعا نميشه جوابي براي اون داشت و فقط ميشه اميدوار بود كه دانش بشري چنان پيشرفت كنه جوابي براي اونا پيدا كنه
فقط ميشه منتظر جواب بود....

224:

به نظرم یکی از تاپیک هایی که میتواند با اسناد معتبر ثابت کند موجودی فراتر از ما (ماورا الطبیعه) وجود داشته باشد این تاپیک هست : http://forum.hammihan.com/thread15448.html

البته من اکثر این تاپیک را مطالعه کردم و ردی از بیخدایان ندیدم

225:

وای این یه سوالیه که من یه عمر از خودم میپرسم و حرف پروفسور هستیون هاوکینگ رو میزدم...
ولی میدونید چیه؟؟؟ من وجود خدارو باور دارم....عزیزان درک خدا برای ما که معبود اونیم وتنها دمیده ای از روح اونیم مقدور نیست....
فقط یه سوال.....ما دمیده ای از روح خداوند هستیم یعنی جزعی از اونیم پس اول برو خودتو بشناس بعد در جست و جوی درک و شناخت خدا باش....آیا تو دوست عزیز خودتو شناختی و از تمام اسرار وجودت آگاهی؟؟؟

226:

اتفاقا بیشتر مفاهیم روزمره پیرامون ما تنها یک بازی ذهنی هستند
لطفا" این پست های قدیمی را با دقت بخوانید:
تفاوت ، زاینده هست! - فلسفه و منطق - هم میهن
خلقت - فلسفه دین - هم میهن

227:

این ها قوانین فیزیک هست یا قوانین ریاضی ؟؟

228:

اقا جلیل فکر کنم شما هم جزو (مخ سوت کشان) این مبحث هستین و مقوله های بنده برای شما کمی سنگین و همچین پر ملاط هست ، عزیز من خودت بهتر میدونی که ارتباط تنگاتنگ بین فیزیک و ریاضی چیه که فیزیک یعنی ریاضی و ریاضی یعنی فیزیک ، راستی دومینو را که انداخت؟

229:

نه باور کن من سرم سوت نمی کشه من هنوز پام را از خط اول پایین نگذاشتم که
سوال من هم همین را نشان می ده
حالا شاید خط های بعدی تاپیک خودم سوت بکشم.

من فکر کردم که یک قسمت ریاضی هست یک قسمت دینی فیزیک ندیدم برای همین پرسیدم.

از قدیم هم فرمودند ندانستند عیب هست پرسیدن عیب نیست

230:

بالاخره معلوم نشد این ها که شما نوشتی قوانین دینی و ریاضی هست یا قوانین فیزیک؟

231:

وای این یه سوالیه که من یه عمر از خودم میپرسم و حرف پروفسور هستیون هاوکینگ رو میزدم...
ولی میدونید چیه؟؟؟ من وجود خدارو باور دارم....عزیزان درک خدا برای ما که معبود اونیم وتنها دمیده ای از روح اونیم مقدور نیست....
فقط یه سوال.....ما دمیده ای از روح خداوند هستیم یعنی جزعی از اونیم پس اول برو خودتو بشناس بعد در جست و جوی درک و شناخت خدا باش....آیا تو دوست عزیز خودتو شناختی و از تمام اسرار وجودت آگاهی؟؟؟

232:

اتفاقا بیشتر مفاهیم روزمره پیرامون ما تنها یک بازی ذهنی هستند
لطفا" این پست های قدیمی را با دقت بخوانید:
تفاوت ، زاینده هست! - فلسفه و منطق - هم میهن
خلقت - فلسفه دین - هم میهن

233:

این ها قوانین فیزیک هست یا قوانین ریاضی ؟؟

234:

اقا جلیل فکر کنم شما هم جزو (مخ سوت کشان) این مبحث هستین و مقوله های بنده برای شما کمی سنگین و همچین پر ملاط هست ، عزیز من خودت بهتر میدونی که ارتباط تنگاتنگ بین فیزیک و ریاضی چیه که فیزیک یعنی ریاضی و ریاضی یعنی فیزیک ، راستی دومینو را که انداخت؟

235:

نه باور کن من سرم سوت نمی کشه من هنوز پام را از خط اول پایین نگذاشتم که
سوال من هم همین را نشان می ده
حالا شاید خط های بعدی تاپیک خودم سوت بکشم.

من فکر کردم که یک قسمت ریاضی هست یک قسمت دینی فیزیک ندیدم برای همین پرسیدم.

از قدیم هم فرمودند ندانستند عیب هست پرسیدن عیب نیست

236:

بالاخره معلوم نشد این ها که شما نوشتی قوانین دینی و ریاضی هست یا قوانین فیزیک؟


60 out of 100 based on 35 user ratings 1010 reviews