شکنجه آری یا نه؟


شکنجه آری یا نه؟



شکنجه آری یا نه؟
سلام به دوستان
چند وقت پیش برنامه بی بی سی فکر کنم پرگار درباره شکنجه کردن بود
آخر برنامه مجری از کارشناس ها پرسید فرض کنید یک بمب گذار توی هواپیما بمب کار گذاشته باشه
اون هواپیما فرضا 200 مسافر داره
و این تروریست به هیچ روشی حاضر به خنثی کردن نمیشه
الا شکنجه
آیا در اون لحظه شما اون تروریست رو شکنجه میکنی و جان 200 نفر انسان بی گناه رو نجات میدی یا این که طبق اصول اخلاقی از شکنجه استفاده نمیکنی ولی خب اون پایبندی به اصول به کشته شدن 200 نفر منجر میشه.
کارشناس گفت اگر هیچ راه دیگه ای هم نداشته باشیم باز نباید از شکنجه استفاده کنیم چون ممکنه الان 200 نفر کشته بشن ولی اگر شکنجه کردن باب بشه تبعاتش خیلی سنگین تر از جان 200 نفر هست.

راستش من این قضیه برام هضم نشد.
اگر من باشم اونجا حتما از شکنجه استفاده میکنم.
چون به نظر من حالت اضطراره
در حالت اضطرار هر چیزی که به مصلحت باشه جایزه.
دوست دارم دوستان کمی این موضوع رو برای من روشن کنند.
که آیا نظر کارشناس درست هست؟
چرا
آیا نظر من اشتباه است؟
چرا؟
غیر از نظر من و کارشناس نظر دیگه ای هم هست؟



آیت الله خز علی:ایران فقط یک خاک است/نوروز و هخامنش و جشن بزرگ نوروز یعنی چه؟!

1:

دوستان گرامی فرمودگو را بنحوی هدایت کنید که این انجمن را در تقابل با قوانین برنامه ندهد وگر نه این تاپیک بسته خواهد شد .

باید توجه داشت که در اینجا تنها به بررسی و شرایط امکان بود یا نبود این مسئله بر پايه هستدلال پرداخته شود بی انکه به مسائل دیگر ربط پیدا نمایند .

با تشکر و سپاس .


بپرسیم چرا ؟؟؟؟؟؟


سوء استفاده از عکس های بی حجاب پرنسس عرب (عکس)

2:

هردوی شما درست فکر میکنید....


رابطه ی حجاب و چشم چرانی....


معضلي به نام ازدواج وراههاي رسيدن به يك ازدواج موفق

3:

البته بنده با شکنجه ی خودش مخالفم ولی عزیز ترین کسشو جلوی چشماش شکنجه می کردم
مطمئن باشین زودتر جواب میده


چرا آقایون کور خود هستن و بینای مردم؟؟؟؟؟

4:

مثال را در دو مرحله بررسی می کنیم .


هر كس را در گور خود ميخوابانند ؟
مرحله تحلیلی ، مرحله توضیحی
مرحله اول : تحلیل مثال تعارضی
دو زاویه برای تحلیل این موضوع وجود دارد .


ممکن است ناراحت شوید ولی واقعیت دارد
1 کارشناس برنامه را در شرایط تعریف شده هواپیما آماده انفجار ، برنامه دهیم .

با رعایت این اصل که مشارکت در آراء جمع راهکار پسندیده ای هست (وشاورهم فی الامر و امرهم بینهم) از مسافرین سوال می شود چه راهی را انتخاب کنیم : الف
بمیریم ب شکنجه کنیم ، یک صدا خواهند فرمود : شکنجه ،شاید برخی پیشنهاد سرعت عمل یا سریعترین راه رسیدن به هدف نمایند و شاید پیشنهاد نماينده سریعترین راه کار ، کارشناس برنامه بی بی سی باشد .

2 خلبان یک هواپیمای مسافر بری، تصمیم گیرنده و فرمانده هواپیما هست .

خلبان برابر شرح وظایف تبیین شده اتحایه هوانوردی بین المللی جان مسافرین را نجات می دهد .
3 تمام مسافرین بعلاوه گروه پروازی را روی زمین در شرایط عادی برنامه دهیم و رای گیری مخفی کنیم بیشتر اونان نظرشان با کارشناس برنامه بی بی سی منطبق هست .

4 رای شما ، در هواپیما و روی زمین کدام هست ؟
تراش مثال یا بعبارتی کاهش حجم بار تعارض مثال
اگر در هواپیما یک نفر خلبان ، یک نفر مسافر و نفر سوم تروریست بمب گذار باشد، نتیجه تصمیم گیری تفاوتی با مرحله پیش نخواهد کرد .
مرحله دوم : توضیح واکنش مقابله با تهدید
هر موجود جاندار در هر شرایط زیستی نسبت به تهدیدات احتمالی یا تحققی ، واکنش حفظ جان را به اشکال گوناگون بکار می گیرد .

این واکنش بر پايه سیستم دفاعی ابتدایی یا رشد یافته روانی هر جاندار شکل می گیرد .
نتیجه : انسان از این قاعده مستثنی نیست .
پ .ن
----------------------------------------
سیستم دفاعی ابتدایی جاندار فاقد تعقل که بر پايه فطرت عمل می نمايند .
سیستم دفاعی رشد یافته جاندار دارای تعقل که بر پايه فطرت و اندیشه عمل می کند .

5:

پس نتیجه گیری اینکه هرکسی به شرایط خودش نگاه می کند....


6:

پس شکنجه هیچ وقت جایز نیست
جز در مواردی که ضرورت جانی داشته باشه.
اینجا اگر شکنجه صورت نگیره اصول اخلاقی رو زیر پا گذاشتیم.
چون به خاطر تعصب به مثلا روشنفکری جان 200 نفر رو راحت در خطر برنامه میدیم.
ولی در غیر این مواقع جایی که ضررش متنابه نیست یا در دراز مدت هست به هیچ وجه نباید از شکنجه هستفاده کرد.
فرض کنید برای جرایم دیگر مثل قتل یا دزدی یا سیاسی یا ....
این شکنجه کردن مسلما با اصول اسلامی و اخلاقی و انسانی مغایرت داره
ولی باز هم در ضرورت احکام ثانویه میاد
فر ض اعتراف به خاطر شکنجه در اسلام هیچ اعتباری نداره
یعنی شکنجه در اسلام مسلما اشکال شرعی داره
ولی ضرورتی پیش میاد مثل مثال بالا
من نمیدونم در این حالت ضرورت نظر اسلام چیه
باید برم تحقیق کنم
ولی به نظرم اینجا به خاطر حفظ جان بقیه میشه از شکنجه هستفاده کرد
بدون اینکه بخواهیم شکنجه کردن رو باب کنیم

7:

در ضمن یادم رفت اون مجری محترم رو چندتا از عزیزانش اگر در اون هواپیما باشن خودش اولین نفره که شکنجه رو انتخاب میکنه آخه از قدیم فرمودن مرگ خوبه ولی برای همسایه....


8:

دوست من منم با شما موافقم قلبا کسی شکنجه رو دوست نداره مگر اینکه بیمار باشه
اما
شرایط تعیین نماينده هست
اون مجری هم حرفش درسته اون میگه نباید به هرکسی اجازه ی آزادی عمل در شکنجه کردن دیگران داد چون ممکنه برای منافع خودش ویا گروهی خواص از شکنجه هستفاده ی ابزاری بکنه

9:

البته همیشه بعضی از چیزها بهتره مطرح نشه .......


10:

تاریخ نشان داده که شکنجه تنها ابزاری برای فشار بر مخالفین و دگر اندیشان بوده.اکنون که همه اونرا تقبیح مینمايند شاهداستعمال فراوان اون هستیم.وای به روزی که بخواهند بدان مشروعیت دهند.دیگر کسی حتی حق اعتراض هم نخواهد داشت.درنظر من باید به دنبال راه دیگری بود.شاید اکنون راهی بجز راه اشاره شده در بالا به ذهن نرسد اما نباید از یاد برد که روا بودن شکنجه حتی در حالات خاص پیامهای منفی دارد که بر آثار مثبتش می چربد.


11:

نه
به شدت مخالفم
در اون حالت هم شکنجه رو ما جایز نمیدونیم
ولی حالت اضطراره
و نباید از این حالت به جاهای دیگه هم سرایت بکنه
در اونجا چاره ی دیگه ای نیست.


12:

واقعا نمیدونم چی بگم.
هراس من فقط از اینه که ما زندگی 200نفرو نجات بدیم اما جان 200میلیونو بگیریم.دنیای کثیفی داریم.کافیه امری یه ذره قبحش بریزه دیگه خدا میدونه عاقبتش به کجا میرسه.پشت تمام شعارهای زیبا چهره های مخوف هست که اگه سیصدهزار نفرو در چند ثانیه بکشن براشون مهم نیست و هزار تا توجیه میارن.


13:

دوستان هر چیزی دو کاربرد داره مثبت ومنفی شاید روز ی برسه که به شکنجه نیازی نباشه امیدوارم.....
مثل چاقو میشه باهاش یکی رو زخمی کرد وجای دیگه با هاش جراحی کرد تا اون زخمی رو نجات داد....
البته منم موافقم نباید قبح اش بریزه برای همینم فرمودم بعضی از چیزا مطرح نشه بهتره....


14:

مهتاب گرامی و ارجمند
شکنجه تنها راه برای فشار بر مخالفین و دگر اندیشان نیست .

شاید سهل ترین و سریعترین راه باشد .

از اون گذشته هر سیستمی برای پایداری و حفظ خود اصولی را در یک روال تعریف شده دنبال می کند و مراتبی را برای اون قائل هست الا در وضعیت بحران که احتمال برخی از تصمیمات ضروری ، متصور هست و قطعن در حضور بحران ، مدیریت اون از اهمیت بسزایی برخوردار هست که ممکن هست گاهاً محقق نشود .

تا وقتی که روی زمین هستید نمی توانید برای مسافرین در هواپیمای حامل بمب تصمیم بگیرید .

مثال دیگر : حفاظ میله ای و نوک تیز روی دیوار خانه شما برای حفظ شما و اموال شمااز ورود غیر به منزل شما نصب گردیده هست .آیا بهتر نیست که حفاظ روی دیوار منزلتان را با میله های نوک تیز و فرو رونده آسیب رسان تجهیز نکنید .

اگر نیازمندی از روی نیاز اقدام به سرقت از منزل شما کند و هنگام عبور آسیب ببیند آیا شما بطور غیر مستقیم به او آسیب نزده اید و این آسیب ، نامش چیست .

شما با علم به موضوع ، حفاظ را اینطور انتخاب و نصب کرده اید .

سوال : متجاوزین به عنف و جانیان چگونه حاضر به اعتراف می شوند ؟ پذیرایی در هتل لاس پالماس ، موعظه و نصیحت ، مراسم قسامه ، جوجه کباب سقفی ، چرخش دیاپازونی ، شما قضاوت و تعیین روش کنید .


15:

یه هستاد داشتیم یه بار بهش اعتراض کردیم چرا اینقدر تو آگاهی ملت رو شکنجه میدن
فرمود طرف رو میارن به جرم آدم کشی و تجاوز و ازش میپرسن تو این کار رو کردی میگه نه
میبرنش زیر زمین آگاهی بعد میارنش بالا و مثل بلبل واست حرف میزنه حتی کارهای بی تربیتی که تو بچه گی کرده رو واست تعریف میکنه

فرمودیم هستاد این الان خوبه یا بد
فرمود خب نظر خودت چیه
تو میدونی طرف قاتله ولی اعتراف نمیکنه
و میخوای جلوی قتل های بعدی رو بگیری

ولی این اعتراف اصلا جالب نیست.
برای ثابت شدن جرم که حتما نیاز به اعتراف نیست
که طرف رو شکنجه کنیم تا اعتراف کنه
به قول آقای وحید خراسانی این اعتراف ها که در فلان جا گرفته میشه از نظر شرعی هیچ ارزشی نداره و اگر یک قاضی با هستناد به این اعتراف ها حکم صادر کنه جای خودش رو تو جهنم محکم کرده

16:

خشونت و شدت عمل نسبت به هر جانداری ناپسند هست و قضاوت قضات برپايه قوانین مدون صورت می گیرد .

حکم جزایی صادره بر پايه اعتراف مبتنی بر سخت گیری های فیزیکی فاقد ارزش شرعی و وجاهت قانونی هست لذا اگر معترف به جرم ، شکایت خود را مبتنی بر بد رفتاری بازجو و آسیب های جسمی وارده توسط وی یا همکارانش مطرح نماید بگونه ای که قابل اثبات باشد اعتراف از درجه اعتبار ساقط هست ، فشارهای روانی یا آزار جسمی در خصوص کهنه کاران و سابقه داران با جرمهای جنایی محتمل هست .تازه کاران بعلت ترس و توهم وعذاب وجدان بدون سوال اعتراف می نمايند .

17:

من شکنجه میکردم

18:

درود بر شما،

گمان می کنم مسئله همان مسئله «توجیه کردن وسیله بر مبنای هدف» باشد.
خدا می داند وقتی که انسان در اون شرایط بمب گذاری و تروریسم برنامه گیرد چه کارها خواهد کرد.

اما انسان تمایل عجیبی دارد به اینکه در هر لحظه اشتباهاتش را توجیه کند.
اگر باور داشته باشیم که برای نجات جان انسان هایی در هواپیما حتی بایستی متوسل به شکنجه شویم، مطمئن باشید در هر شرایط کوچک و بزرگ دیگر نیز این جنایت را انجام خواهیم داد و برای اون توجیهی خواهیم تراشید.


19:

آخه توجیه داریم تا توجیه
این توجیه کاملا موجهه

20:

گاهی توجیه کردن در بعضی شرایط راهی برای کاهش فشار روحی فردی هست که بر اثر فشار به خود آزاری رسیده هست و با فرمودن جملاتی مثل : کار دیگه ای از دست من ساخته نبود یا کار دیگه ای نمی شد کرد مبادرت به کاهش فشار روحی و روانی کرده اید

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
اگر باور داشته باشیم که برای نجات جان انسان هایی در هواپیما حتی بایستی متوسل به شکنجه شویم، مطمئن باشید در هر شرایط کوچک و بزرگ دیگر نیز این جنایت را انجام خواهیم داد و برای اون توجیهی خواهیم تراشید.
راستی رهبر ، موضوع فقط 200 نفر مسافر داخل هواپیما نیست اگر بطور میانگین در عقبه هر مسافر 3نفر باشد چند نفر مبتلابه موضوع شده اند ، عمق فاجعه را می توانید در انفجار ایر باس روی خلیج ببینید ، به یادتان هست .

اگر شما داخل هواپیما بودید و نماینده 200 نفر مسافر برای تصمیم گیری چه می کردید ؟ می فرمودید : همه در جاهای خود بنشینند و منتظر پروازی ابدی باشند.

!!! یا رای به شکنجه می دادید .

به دور از تریبون وشعار ، راستی ، نظرتان چیست ؟

21:

من که دستم خشک شد بالاخره شکنجه بکنم یا نه؟؟؟؟؟؟؟

22:

کسی که قصد دارد عملیات تروریستی اجرا کند خود ِ نفس همین قضیه برای مجازات کفایت می کند (خواه موفق به انجام اون شود یا نشود) اونوقت شما می گوئید اگر خواست 200 نفر را هم بکشد شکنجه جایز نیست ؟

یادم هست پرسش این جستار را مجری بی بی سی از رامین جهانبگلو پرسید و وی در عین شفرمودی فرمود که در هر صورتی نبایستی شکنجه کرد !

23:

دقیقا.
من هم هنگ کردم
هستدلالش هم دقیقا هستدلال کاربر رهبر بود

24:

ممنون بزرگمهر عزیز من رفتم بابای طرفو بیارم جلوی چشمش....


25:

نه حاجی فعلا دستت رو بیار پایین
برنامه نیست با هر توجیهی بیایم و شکنجه کنیم مگر جایی که علت شکنجه خیلی اهمیت داشته باشه و به نظرم فقط در جایی توجیه پذیره که جان حتی یک انسان در خطر بالفعل باشه نه بالقوه

26:

تروریست نامرده با نامرد نمیشه مثل یه مرد برخورد کرد نه جان تو بذاربرم...


27:

عزیزان ما انساهایی هستیم که زندگیمون معجونی از بدی ها و خوبی هاست
توی مدینه فاضله که به سر نمیبریم که...
شکنجه کاریست غیر انسانی...اما به شرطها و شروطها
موجودی که بدون علت مناسب بخواد 200 انسان بیگناه رو نابود کنه از مرتبه انسانی نزول کرده و حیوانی بیش نیست پس نگران ضایع شدن حقوق بشر نباشید،انسان بودن که صرفن به دست و پا داشتن که نیس...
سعدی بزرگ میفرماید:
با بدان بد باش و با نیکان نکو / جای گل، گل باشو جای خار، خار

باید با شدید ترین و دردناک ترین نوع شکنجه ها تنبیه بشه تا سریعن جان 200 بیگناه حفظ بشه و سپس دفع خطر هم باید سریعن نابود شه چون پس از چنین شکنجه ای "ما رو دیگه به خیر اون امید نیست،بهتره دیگه شر نرسونه"

28:

دوستان تعارف نکنید هر کسی عقل داره و میدونه که توی اون شرایط شکنجه کار بدی نیست که هیچ کلی هم ثواب داره ...


29:

اگر دقت کرده بودید من ذکر کردم که در اون لحظات واقعا معلوم نیست انسان برای نجات جان خود و عزیزانش چه کارها که نکند.
شاید (شاید) هم من اونجا باشم شخص را شکنجه کنم و عقلم به راهکار دیگری قد ندهد.
اما این از اشتباه بودن اون عکس العمل من چیزی نمی کاهد.

شکنجه یک عمل غیر انسانی هست و انسان برای احترام به شأن خودش باید از اون دوری جوید.



من باور دارم اگر انسان به این عقیده برسد.

شاید اون 200 نفر هم کشته شوند، شاید هزاران نفر هم دیگر هم طعمه بی فکری تروریست های دیگر شوند.

اما در نهایت این انسانیت هست که پیروز می شود، و صلح و سعادت سریعتر حاصل می شود.
خشونت خشونت می آورد.

(البته من دل شکنجه کردن را ندارم.

شاید در اون صورت شخص دیگری مأمور شود.

اگر هیچ کس این خشونت را در خودش نیافت.

اونوقت با وجدانی آسوده و انسان وار خواهیم مرد).


30:

آخه تعریف شما از انسانیت چیه؟
مگه انسانیت نمیگه باید از جان یک انسان دیگه دفاع کنیم؟
وقتی اجازه میدیم جان 200 نفر راحت به هدر بره اون وقت انساینت ما رفته لالا؟

31:

بله.

تروریست بایستی مجازات شود.

اما یک مجازات متمدنانه و انسان وار.

شکنجه مجازات درستی نیست.
انسانی نیست.

----
البته در نظر داشته باشید که صورت مسئله می گوید راه حل دیگری برای موضوع نباشد و تنها شکنجه را بدانیم که عمل خواهد کرد.
که این با شرایط واقعی متفاوت هست.
در واقعیت ما همیشه راهکارهای بهتری خواهیم داشت.

و همچنین نخواهیم دانست که شکنجه شخص را مجبور به عمل دلخواه ما خواهد کرد یا خیر.


32:

ما نمی توانیم در مورد انسان بودن یا نبودن سایرین تصمیم گیری کنیم.
همه انسان هستند و در یک قانون متمدنانه (نه صرفا مدینه فاضله) بایستی از حقوق انسانی برخوردار باشند.

مطمئن باشید اون تروریست هم به دلیلی دیگری و سابقه خشونت دیگری به این عمل مبادرت کرده و خودش مسئله را برای خود توجیه کرده و عمل خود را نادرست نمی داند.

مگر اون فلسطینی که بمب به خودش می بندد و اتوبوس حامل امت عادی را منفجر می کند گمان می کند که اشتباه می کند؟ خیر او هم قربانی خشونت هست و در نظر خویش و بسیاری دیگر کاری درست انجام می دهد.

و از نظر عده دیگری یک تروریست و آدمکش بیشتر نیست.

در جامعه ما برای جلوگیری از آدم کشی، قاتلان را اعدام می نمايند و ادعا دارند این کار ریشه قتل را می خشکاند.

اما در عمل می بینید که 35 سال هست همیشه جز 4 کشور اول در اعدام هستیم و کشورمان نیز آمار قتل زیادی دارد که سال به سال نیز بر اون اضافه کرده می شود.

جوامع دیگری هم هستند که قاتل 70-80 نفر انسان را بسیار محترمانه و انسانوار محاکمه می نمايند و در نهایت هم او را به اعدام محکوم نمی نمايند.

و آمار قتل و جنایت بسیار بسیار پایینی نیز دارند.

چون امت را به خشونت عادت نمی دهند.

نوشته اصلي بوسيله catwoman نمايش نوشته ها
دوستان تعارف نکنید هر کسی عقل داره و میدونه که توی اون شرایط شکنجه کار بدی نیست که هیچ کلی هم ثواب داره ...

دوست عزیز احتمالا در اون لحظات شکنجه از این عمل خود و ثوابی که می برید احساس لذت نیز می کنید؟ این طور نیست؟

به دلیل همین طرز تفکرات هست که جامعه ای بسیار جرم خیز داریم، و همچنین امتان ساعت 4 صبح برای تماشای اعدام به میدان شهر می روند!

33:

نه خدای نکرده...اصلا همچین منظوری نداشتم...

34:

این که میگید اعتبار سندی هم داره؟
آمار از کجاست؟
بعد چطور میشه با کسی که هشتاد نفر رو کشته محترمانه محاکمه نمايند؟
خب اون که هشتاد نفر رو کشته باز هم گیرش بیاد 80 نفر دیگه رو هم میکشه ولی وقتی قصاص بشه جان اون هشتاد نفر حفظ میشه
چرا قراون میگه و لکم فی القصاص حیاة یا اولی الباب
و در قصاص برای شما زندگی هست

بعد محاکمه که مینمايند خب قبلش باید دستگیرش نمايند و دستبند بهش بزنند و بندازن زندان اینها جزء خشونت محسوب نمیشه؟
و بعد چطوربعضی از این کشور ها با برق اعدام مینمايند؟
آخه خشونت همیشه خوب نیست
ولی یه جاهای باید محکم باشیم

35:


در غير انساني بودن شكنجه شكي نيست اما با انسان بايد رفتار انساني بشه..
كسي كه حاضر به قتل 80نفر اصلا نه يك ادم بي كناهه ايا انسان؟؟؟
اصلا انسان رو جي معنا ميكنيد؟؟ هر كسي شايستكي كرفتن لقب انسانيت رو نداره
كسي كه به اين راحتي حاضر بقتل ادمهاي بي كناه شده ايا مستحق رفتار انساني؟؟
وقتي شكنجه جون يه سري ادم بي كناه رو نجات ميده جرا بايد ازش صرف نظر كرد؟؟
جطور ازار نديدن ادمي كه قصد كشتن 80نفرو داره مهمه اما جون اون 80نفر مهم نيست؟؟؟مكه نه اينكه همه ادم هستن و جون هر ادمي قيمت داره؟؟
اكر اين فرد نه شكنجه بشه نه اعدام بشه جطو بجزاي عملش برسه؟؟جطور درس عبرتي براي باقي كساني كه هم فكرش هستن بشه؟
شما جه انتظاري داريد؟فردي كه باعث قتل 80نفر شده بهش بكن ببين اين همه خونواده رو عزادار كردي ديكه از اينكارا نكن حركتت غير انساني!!!!!!!!!! اونم حتما ميكه جشم!!!

36:

مثال یک اشکال پايه ی دارد.

بمبگذار خودش هم برنامه هست بمیرد یعنی از چنان ایدئولوژی برخوردار بوده که اینکار را کرده و سوار هواپیما شده.

بنابر این با شکنجه کردن هیچ نخواهد فرمود!

37:

متجاوزین به عنف و جانیان را نیازی نیست با شکنجه به اعتراف کشاند.

معمولا شواهد و بررسیهای پلیسی کافیست تا جرم اثبات شود.

و اگر شواهد نیستند پس از کجا مطئن شویم که فرد مجرم هست که او را مورد شکنجه برنامه دهیم.

شکنجه در سیستم قضایی هیچ کشور متمدنی چون چاقوی جراحی که دوستی فرمود کاربرد ندارد و به شدت مورد اعتراض هست.

سیستم قضایی قانونمند باید شرایط دفاع را برای متهم فراهم سازد و حتی در بدترین شرایط خودش تبدیل به جنایتکار نشود! که اگر بشود دیگر فرق زیادی میان جنایتکاران و حکومتها نیست.


38:

ما در مقامی نیستیم که به راحتی در مورد دیگران قضاوت کنیم و انسانیت افراد را زیر سئوال ببریم به خصوص که مطبوعات و رسانه ها می توانند تفکری بر ضد یا به نفع مجرمی را به راحتی در ذهن ما ایجاد نمايند از طرفی پیش داوریهای ذهنی ما می تواند راه را بر عدالت در سیستم قضایی ببندند.



اما دیدگاه شما در مورد اعدام و شکنجه پذیرفتنی نیست.

فرق جامعه با مجرم و جنایتکار پس کجاست اگر هر دو از یک روش هستفاده نمايند.

جنایتکار ممکن هست بیمار باشد.

ممکن هست بی گناه باشد، و از همه مهتر اگه جرمش هم اثبات شود باز هم مجازات را قانون تعیین می کند ولی همه اینها باید با حفظ حقوق انسانی او باشد.

مطمئن باشد اگر تک تک این ارکان به هم بریزد راه برای انواع فساد و بی عدالتی ها باز می شود و روزی دیگر هیچ کس در امان نیست.


39:


دوست عزیز
جملات فوق
به این منظور از پست شما انتخاب شده هست که عرض کنم نگاهتان به این موضوع بگونه ای شبیه فلسفه مبارزه گاندی با هستعمارگران انگلیسی هست و به نوعی در تقابل با تفکر مقابله ای ( عین بالعین ، اذن بالاذن ، الانف بالانف )در اسلام ،
آیا شما سیاست مشت و درفش را در قالب طرفداری از ارزشهای انسانی دنبال می کنید و با سیاست مقابله مرآتی مخالفید ؟

40:


پس چگونه او ما را از نام ونشان و مکان همدستانش مطلع می کند ؟
نوشته اصلي بوسيله knight نمايش نوشته ها
معمولا شواهد و بررسیهای پلیسی کافیست تا جرم اثبات شود.

اگر اینطور هست که شما فرمودید دیگر نیاز به بازجویهای مکرر و بازسازی صحنه وقوع جرم نیست .

چراکه شواهد کافیست و می توان گروه متجاوزین ، متجاسرین و ...را شناسایی کرد .

این دلیل
ضعف پایداری دارد .

نوشته اصلي بوسيله knight نمايش نوشته ها
و اگر شواهد نیستند پس از کجا مطئن شویم که فرد مجرم هست که او را مورد شکنجه برنامه دهیم.

برای اثبات جرم روشهای گوناگونی وجود دارد مثل :سوابق جنایی ، انگشت نگاری ، مواجهه با شاه /شاهدان ، دستگاه دروغ سنج ، بازجویی و ...

می بینید اینگونه می شود اطمینان پیدا کرد



نوشته اصلي بوسيله knight نمايش نوشته ها
شکنجه در سیستم قضایی هیچ کشور متمدنی چون چاقوی جراحی که دوستی فرمود کاربرد ندارد و به شدت مورد اعتراض هست.

سیستم قضایی قانونمند باید شرایط دفاع را برای متهم فراهم سازد و حتی در بدترین شرایط خودش تبدیل به جنایتکار نشود! که اگر بشود دیگر فرق زیادی میان جنایتکاران و حکومتها نیست.

مطلب ذیل را در جواب به چیک چیک نوشته بودم تصورم این هست که موقعيت مطالعه نداشتید لذا برایتان یه ضمیمه برنامه دادم و این را باور دارم ،
دقت بفرمایید :
خشونت و شدت عمل نسبت به هر جانداری ناپسند هست و قضاوت قضات برپايه قوانین مدون صورت می گیرد .

حکم جزایی صادره بر پايه اعتراف مبتنی بر سخت گیری های فیزیکی فاقد ارزش شرعی و وجاهت قانونی هست لذا اگر معترف به جرم ، شکایت خود را مبتنی بر بد رفتاری بازجو و آسیب های جسمی وارده توسط وی یا همکارانش مطرح نماید بگونه ای که قابل اثبات باشد اعتراف از درجه اعتبار ساقط هست ، فشارهای روانی یا آزار جسمی در خصوص کهنه کاران و سابقه داران با جرمهای جنایی محتمل هست .تازه کاران بعلت ترس و توهم وعذاب وجدان بدون سوال اعتراف می نمايند .



41:

انسانیت چیست و شرافت انسانی کدام هست ؟ شرط کافی و وافی فقط وجوه فیزیکی انسان هست ؟ لطفاً کمی بیاندیشید

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
مطمئن باشید اون تروریست هم به دلیلی دیگری و سابقه خشونت دیگری به این عمل مبادرت کرده و خودش مسئله را برای خود توجیه کرده و عمل خود را نادرست نمی داند.
در جوامع مدنی باور فرد خاطی ملاک نیست و اگر هر فردی به دلایلی که اشاره کردید مبادرت به ترور انسانهای بیگناه کند و بعد خود را توجیه کند که کارم صحیح و سره هست که جامعه را جامعه هرت می نامند نه جامعه مدنی ، این قابل قبول نیست .

تروریست در تمام جوامع محکوم هست تمام قوانین او را ضد بشر میدانند و با تروریست بشدت مقابله می نمايند .

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
در جامعه ما برای جلوگیری از آدم کشی، قاتلان را اعدام می نمايند و ادعا دارند این کار ریشه قتل را می خشکاند.

اما در عمل می بینید که 35 سال هست همیشه جز 4 کشور اول در اعدام هستیم و کشورمان نیز آمار قتل زیادی دارد که سال به سال نیز بر اون اضافه کرده می شود.
قیل از این 35 سال اعدام اصغر بروجردی معروف به اصغر قاتل ، اعدام هوشتگ ورامینی ، خسرو گلسرخی ، کرامت دانشیان و بسیاری دیگر را چه می گویید ؟ قدری سیاه نمایی می فرمایید .

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
جوامع دیگری هم هستند که قاتل 70-80 نفر انسان را بسیار محترمانه و انسانوار محاکمه می نمايند و در نهایت هم او را به اعدام محکوم نمی نمايند.

و آمار قتل و جنایت بسیار بسیار پایینی نیز دارند.
مورد مثالتان کدام جامعه هست ؟
نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
دوست عزیز احتمالا در اون لحظات شکنجه از این عمل خود و ثوابی که می برید احساس لذت نیز می کنید؟ این طور نیست؟ به دلیل همین طرز تفکرات هست که جامعه ای بسیار جرم خیز داریم، و همچنین امتان ساعت 4 صبح برای تماشای اعدام به میدان شهر می روند!
علل وقوع جرم اعمال شکنجه و تماشای اعدام جانی نیست بلکه مولفه های موثر بر وقوع جرم از سنخ دیگری هست که کاربران کارشناس با هستناد به مدارک معتبر تحقیقی در تالار حقوق پاسخگو هستند .


42:

ببخشید این کارشناس رو بهتره واسه لای جرز هستفاده کنین !
شکنجه اگه بی رویه به کار برده شه اشتباهه
ولی یه همچین جایی لازمه !

طرف دیگه زده خاکی
بابا آخه بی رویه کاری رو انجام دادن با اصلا انجام ندادنش فرق داره !

43:

با سلام به شما دوست عزیز
من هر کسی رو که دارای دست و پا هست و دماغ و چشم و قلب داره و حرف میزنه رو انسان (به معنای واقعی کلمه) نمیدونم، حیوانات زیادی در کنارمون زندگی میکنن و البته در دنیای وحشیانه خودشون! (و با قوانین خودشون که حاضر به عوض کردن اون با قانِ مورد قبول اکثریت،نیستند)

با توجه به مثال تاپیک،
کسی که میخواد به علتی واهی (هر چند برای خودش قانع نماينده باشه) به دیگران آسیب برسونه،یعنی چنین دنیایی براش قابل قبوله...یعنی قبول کرده که مثل حیوانات وحشی برای رسیدن به هدف باید بقیه رو حذف کرد و جونشون رو گرفت...
خوب ما هم باید جواب مناسب با دنیای خودش و قوانین خودش (وحشیانه) بهش بدیم
از هر دستی بدی،از همون دست پس میگیری
جواب های،هوی هست
....
------------------------
قطعن کسی که با شکنجه چنین فردی در چنین مثالی(که در ابتدای تاپیک مطرح شده) مخالفت کنه...

یا تفکر عمیقی روی موضوع نداشته و یا داره شعار میده
سخن فرمودن در باره حقوق انسان زیباست،اما در جهانی بسر میبریم که همه مثل ما زیبا فکر نمیکنن.


اگر جامعه به چنین حیواناتی جواب مناسب(حذف کردن) نده...اونها اونقدر از امثال منو شما میکشن تا بشر دوباره به عصر حجر برگرده و اونوقت دیگه کسی نمیمونه که براشون از حقوقشون حرف بزنه.
مطمئن باشید اون تروریست هم به دلیلی دیگری و سابقه خشونت دیگری به این عمل مبادرت کرده و خودش مسئله را برای خود توجیه کرده و عمل خود را نادرست نمی داند.

مگر اون فلسطینی که بمب به خودش می بندد و اتوبوس حامل امت عادی را منفجر می کند گمان می کند که اشتباه می کند؟ خیر او هم قربانی خشونت هست و در نظر خویش و بسیاری دیگر کاری درست انجام می دهد.

و از نظر عده دیگری یک تروریست و آدمکش بیشتر نیست.

بله...اون فلسطینی رو هم اگه بتونن دستگیر کنن ، باید برای نجات جان افراد اون اتوبوس، تا سر حد مرگ شکنجه کنن تا دست از این عمل(کشتار وحشیانه) برداره
تروریست از مرحله انسانی سقوط کرده...ایرانی و فلسطینی و آمریکایی و اسرائیلی هم ندارد،همه باید بمیرند چون تجارت مرگ میکنن و این تجارت سودش فقط و فقط مرگ هست.
(البته افراد خام و ناپخته و منفعل و بیسوادِ عضو این گروه ها رو با تروریست های حقیقی اشتباه نگیرید.)
-------------------------------------
قصاص:
در جامعه ما برای جلوگیری از آدم کشی، قاتلان را اعدام می نمايند و ادعا دارند این کار ریشه قتل را می خشکاند.

اما در عمل می بینید که 35 سال هست همیشه جز 4 کشور اول در اعدام هستیم و کشورمان نیز آمار قتل زیادی دارد که سال به سال نیز بر اون اضافه کرده می شود.

خیر قصاص و اعدام هرگز نخواهد توانست که جلو قتل رو بگیره...
چنین ادعایی دروغه
انسانها مرتکب جنایت و قتل میشن،دردناکه،اما حقیقته و باید بپذیریم....همونجور که انسانها آب میخورن،راه میرن و حرف میزنن،همدیگرو هم میکشن،این جزء جدا نشدنی جوامع بشری هست...چه با اعدام و دار و چه با گل و بلبل و سلام و صلوات
در حقیقت اگر کسی قصاص یا اعدام میشه فقط به این دلیله که حق زندگی رو از کس دیگه ای گرفته،برای دفاع از این حق (جان مقتول) و پایمال نشدنش، جامعه جان قاتل رو میگیره چرا که کسی که چیزی رو بر کس دیگه ای میپسنده باید اون رو بر خودش هم بپسنده...
قتل مثل چاقوی جراحی هم میتونه نابود کنه و زندگی بگیره(توسط قاتل از مقتول) هم زندگی ببخشه(توسط قانون به اجتماع)
تنها ایرادی که میشه به این نظر گرفت اینه که اگر در نهایت همه قاتل شدند و کسی رو کشتند چه؟آیا باید با قصاص و کشتن باقیماندگان(قاتلان) جامعه رو به انقراض بکشیم؟
پاسخ:بله، چنین اجتماعی که همه در اون قاتلن و به خوی حیوانی برگشتن ،ارزش موجودیت نداره و همون بهتر که کاملن منقرض شه.
--------------
و اما مطلب اصلی:
جوامع دیگری هم هستند که قاتل 70-80 نفر انسان را بسیار محترمانه و انسانوار محاکمه می نمايند و در نهایت هم او را به اعدام محکوم نمی نمايند.

و آمار قتل و جنایت بسیار بسیار پایینی نیز دارند.

خیر مخالفم،انسان ها همیشه هم دیگه رو کشتن و بازم میکشن
اما میشه میل به کشتن (برای بقای خود) رو در امت کاهش داد اما نه با پایمال کردن حق و حقوق افراد(نفی کردن قصاص یا اعدام) بلکه با راه حل ها دیگر
"اصولن شکمی که سیر هست به پر شدن از خون علاقه ندارد"
دلایل بالا بودن قتل در کشور ما در مقابل کشوری چون سوئد و سوئیس رو باید در مسائل اقتصادی جستجو کرد و گرسنگی امت!!
و در کنار همه انتقادها به دین اسلام،شدیدن با قصاص موافقم(همیشه در هر دروغی ذره ای از حقیقت نهفته هست)

44:

سلام مثال رو اشکال نگیرید جوری فرض کنید که مثلا طرف روز زمینه یا چیزی دیگه
هدف این هست که شکنجه چه جاهایی لازم هست.
اصلا لازم هست؟
فرض کن هیچ راهی به جز شکنجه طرف نیست.
ما هستیم و تروریست و 200 انسان بی گناه

45:

آخ مسئله ای که هست وقتی کسی 80 نفر رو کشته دیگه قضاوت کردن نمیخواد.
اگر انسان توانایی تشخیص این مورد رو هم نداشته باشه که دیگه فاتحه انسانیت رو باید بخونیم.
اگر ما نتونیم در مورد انسان ها از رفتارشون قضاوت کنیم پس فایده ما چیه
کسی که هشتاد انسان بی گناه رو کشته اون وقت ما در مقامی نیستیم که تشخیص بدیم کارش اشتباه بوده یا نه؟

برای این آدم خشونت لازمه
باید یکی جلوش رو بگیره
و چه بهتر اون قانون باشه

و امام درمورد شکنجه این فرد
مسلما جایز نیست
چون اعتراف به قتل اون هم با شکنجه اعتبار نداره

46:

نمی دانم از کجایش بگویم! سیستم قضایی مملکت اگر بر مبنای انسانیت بنا شده باشد هیچوقت به هیچ انسانی خشونت انتقام جویانه را روا نمی دارد.

مجازات بر پايه دادگاه و متهم با داشتن تمام حقوق قانونی حق دفاع باید داشته باشد.

در نهایت هم حکم قانون اجرا می شود.

همانطور که فرمودم من و شما نمی دانیم علت چیست و چه در مغز مجرم گذشته! آیا مغزش اصلا سالم بوده؟ فرض کنید خانواده اش را گروگان گرفته اند که بمبی را بگذارد.

اگر برنامه باشد از همان اول که دستگیر شد با مشت و لگد بیفتند به جانش چه چیز عاید می شود!

اصلا فرض کنید با نهایت قساوت مجرمی را شکنجه دادید و بعد زنده زنده تکه تکه اش کردید و ذره ذره کشتیدش!

وقتی این مراسم تمام شد نه اون 80 نفر شما زنده می شوند و نه حتی اندکی شما آسوده خاطر می شوید.

جز اینکه حال شما (جامعه) هم دستتان به خون آلوده شده و زجر کشیدن انسانی را زیر دست خود دیده اید! مقایسه کنید میان آمار پایین قتل در اروپا که هیچ جرمی مجازات اعدام ندارد و آمریکا با آمار بالای جنایت که مجازات اعدام را انجام می دهد.

بشر سالها قبل از این حرفهای شما عادت داشته به شکنجه و قتل فجیع جنایتکاران.

مراسمهای شکنجه در قرون وسطی یکی از تفریحات امت اون وقت بوده اما در طی این سالیان بشر رو به انسانی تر شدن پیش رفته هست در دوران ما خیلی ها هستند که توان دیدن زجر و شکنجه و کشتن دیگر آدمها را ندارند.

با این حال بشر هنوز خیلی راه برای رفتن دارد.

در این دوران بهترین راه قطع چرخه خشونت و کشتن بخشیدن و بریدن این چرخه هست با پرهیز از خشونت.


47:

متوجه منظورتان نشدم که بالاخره چرا لازم هست شکنجه هستفاده شود.

فکر کنم ما در دورانی هستیم که این کارها علمی هستند.

یعنی تمام فنون پلیسی و غیره مدون شده و توسط متخصصین پلیس هستفاده می شود.

اما مرز میان بی قانونی و زیر پا گذاشتن حقوق افراد جایی هست که شکنجه کردن روتین و رایج شود.

به هر روی در هیچ سیستم پلیسی مدرنی شکنجه مجاز نیست این قانون پذیرفته شده و لازم الاجرا در تمامی کشورهای متمدن دنیاست.

اما در باب بخش دوم صحبتتان.

متاسفانه شما از دیدگاهی به قضایا می نگرید که ما اگر هر چه بگوییم و مثال بیاوریم شما ردش می کنید چون کلا در دنیای دیگری هستید.

بنده کاری به مملکت گل و بلبل خودمان ندارم که با قوانین سایت دچار مشکل نشویم ولی توجه شما را به اعترافهای سریالی وقت هستالین جلب می کنم که سر افراد بلایی می آورند که فقط می فرمودند بگویید ما چه باید بنویسیم! بعد همان را به خوبی در برابر رسانه ها با نهایت شهامت مطالعه می کردند.

در حالیکه تقریبا همه شان بیگناه بودند! جالب اینکه به جرمهایی اعتراف می کردند که جز چوخه تیرباران مجازاتی نداشت و حتی در لحظه قبل شلیک گلوله ها فریاد می زدند زنده باد هستالین!

امیدوارم روزی متوجه بشوید چه داستانها بوده و این شکنجه چه کار که نمی کند و چه فوائدی دارد و چه تاثیر خوبی روی بعضی آدمهای چموش می تواند داشته باشد!

48:

این سئوال را از آمریکایی ها باید پرسید.

چون در پی یازده سپتامبر هر کاری کردند سیستم قضایی آمریکا اجازه شکنجه نداد آخرش هم در کشورهای دیگر و در هواپیما شکنجه را هستفاده کردند! جالب اینکه هیج نتیجه مثبتی هم نگرفتند! واقعا قابل توجه هست این آزمایش! اینهمه پول و هزینه و جاسوس بازی و زندان محرمانه در اروپا و خرج اضافی که آخرش هیچ! جان یک آمریکایی هم نجات داده نشد! و بدتر! ظاهرا کل حمله به عراق هم در پی شکنجه یکی از افراد القاعده که فرموده بود بله صدام سلاحهای کشتار جمعی دارد اتفاق افتاد!

بشر عقل دارد.

به تجربیات و شواهد نگاه می کند بعد نتیجه گیری می کند! با این نوع مثالهای و تفکر احساسی نمی توان راه به جایی برد! کسی که بمب گذاری می کند آدم عادی نیست! از خدایش هست که بمب منفجر شود زیر هیچ شکنجه ای هم حرف نمی زند.

حتی ممکن هست آدرس اشتباه دهد که به جای پیدا شدن بمب وقت تلف شود و بمب منفجر شود.

شکنجه اگر به دست مرد قانون مجاز شود دیگر راهی برای جمع و جور کردنش نیست.

هر مجرمی را که به نظرشان مشکوک باشد اول چنان شکنجه می دهند که به هر جرم نکرده و ناکرده اعتراف کند! بفرمایید فرق چنین سیستم حکومتی فرضا با مافیا و یا کارتلهای مواد مخدر آمریکای جنوبی چیست!؟

49:


من که میگم شکنجه نه به خاطر خنک شدن دلم
بلکه به خاطر حفظ جان انسان ها و اگه همون اول بدونم شکنجه جوابگو نیست میسپرمش دست قانون تا مجازات بشه

50:

نوشته اصلي بوسيله knight نمايش نوشته ها
مثال یک اشکال پايه ی دارد.

بمبگذار خودش هم برنامه هست بمیرد یعنی از چنان ایدئولوژی برخوردار بوده که اینکار را کرده و سوار هواپیما شده.

بنابر این با شکنجه کردن هیچ نخواهد فرمود!
تصورتان اشتباه هست ، "آستانه درد" هر فرد ممکن هست زیاد باشد ولی بی نهایت نیست ، شکنجه ها و دستگاههایی وجود دارد که تاب تحمل در برابر اون وجود ندارد ، بحث این جستار این نیست "شکنجه" کردن نیست ، جستار می گوید اگر ما بتوانیم یک فرد تروریست را با شکنجه از عملش منصرف کنیم و جان 200 نفر را که ممکن هست انسانهای بسیار مفیدی برای جامعه و حتی کشور و بشریت باشند را نجات دهیم ، آیا بایستی شکنجه کنیم یا خیر ؟

اگر این موضوع اتفاق می افتاد و این طرز تفکر که در چنین شرایطی نبایستی شکنجه کرد رخ می داد کل نسل بشریت برچیده میشد !

شکنجه کردن بخودی خود اگرچه ممکن هست غیرانسانی باشد ولی در برابر منافع جمعی و مشترک درجه ارزش و اهمیت پائین تری دارد ، نظریه تکامل هم می گوید گروههای خرابکار و ناهمساز (دیر یا زود) که برخلاف منافع عمومی عمل نمايند حذف میشوند ، منتسکیو در "روح القوانین" میگوید که ممکن هست برای هستبرنامه دموکراسی گاهی لازم باشد یک نیروی قهریه (شبه-استبدادی) موقتی اعمال شود .

51:

ابتدا فرمودم که ما نمی توانیم در مورد انسان بودن یا نبودن طرف مقابل تصمیم گیری کنیم.

مثال هم همان بمب گذار فلسطینی هست که شما ممکن هست نسبت به او حس خوب یا بدی داشته باشید.

و نمی توان فرمود انسان نیست.

دوم اینکه، باشد فرض کنیم او به قول شما از مقام انسانیت نزول کرده باشد، شما که نکرده اید؟
شکنجه یک عمل غیر انسانی هست، بدین معنا که یک انسان نباید اون را اجرا کند.

نه اینکه اگر طرف مقابل حیوان بودن می توانید او را شکنجه کنید.

در مورد به سزای عمل رسیدن و در س عبرت شدن هم توضیح دادم.

جامعه ای مانند جامعه ما همیشه در صدر اعدام نمايندگان جهان هست، اما این اعدام ها همچنان ادامه دارد و از وقوع جرم نمی کاهد.

اما در اون جامعه ای که حتی قاتل 80 نفر انسان را محترمانه محاکمه می نمايند و در زندان هم او را از حقوق انسانی خود محروم نمی نمايند، جرم و جنایت بسیار کم هست.
چون امت یاد می گیرند که با خشونت رفتار ننمايند.

این را باز قبلا فرمودم.

شما اگر انجام عمل غیر انسانی شکنجه را در گاهی موارد لازم بدانید، مطمئن باشید که در موارد دیگری هم اعمال دیگر غیر انسانی را روا خواهی داشت.

چون برای اون توجیه می تراشید.
حتما متوجه هستید که اون تروریست هم عمل جنایتکارانه خود را توجیه می کند.


اما اگر خشونت را نفی کنید، و این را به دیگران نیز آموزش دهید، مطمئن باشید که جامعه ای آرامتر و بدور از خشونت خواهید داشت.

این ها تجربه شده.

وجود دارد.

چیزی نیست که صرفا تئوری باشد.


52:

درود،

گرامی من از ارزش های انسانی دفاع می کنم.

و چیزی که گمان می کنم انسان ها را به سعادت نزدیک می کند.

اما نمی دانم اون سیاست هایی که شما فرمودید چه هستند.

برایم اونچنان مهم هم نیست.

چون شاید تنها نامی باشد بر اونچه که من در ذهن خود به اون باور دارم.

اما اگر توضیحی دهید که بنده با این مقوله آشنا شوم از شما ممنون خواهم شد.


53:

ببینید احتمالا مشکل و اختلاف دیدگاه ما در اینجاست که شما مسئله را تنها یک موضوع واحد و در همان لحظه می دانید.

یعنی می گویید، خوب شکنجه می دهیم و انسان ها نجات پیدا می نمايند و تمام.

اما من مسئله را تعمیم می دهم.
یعنی معتقد به نفی خشونت هستم، در هر شرایطی.

می دانم هم که شاید این خشونت گاهی اجتناب ناپذیر باشد.

مثلا کشور متخاصمی به سرزمین ما حمله می کند و ما برای دفاع از خود اونها را می کشیم.

ولی این دلیل نمی شود که خشونت را بپذیریم.
بلکه باید در عدم بکارگیری خشونت علیه انسان ها نهایت سعی مان را بکنیم.
اگر در این کار موفق شویم، اونوقت دیگر تروریستی هم نخواهد بود که بخواهد نسل بشر را نابود سازد تا ما مجبور به شکنجه و کشتنش شویم و دوباره یاران او عده دیگری از مارا بکشند و باز ما اونها را و همینطور تا نابودی نسل بشر.


54:

خب پس قبول دارید که گاهی مجبور به اعمال خشونت هستید؟
خشونت ممنوع ولی هستثنائاتی دارد.
چطور در برابر دفاع از میهن یا خاک خشونت اعمال شده اجتناب ناپذیر هست ولی برای شکنجه اون تروریست که میخواهد به جان انسان نها تجاوز کند خشونت ممنوع میشود؟
فرق مثال من با مثال شما در چیست؟

من این برداشت رو از صحبت های شما دارم که فکر میکنید با اعمال شکنجه، شکنجه کردن باب میشود یا ما برای این که کمی از ناراحتی هایمان را بر سر تروریست خالی کنیم دست به شکنجه میزنیم.
نه اینطور نیست
برای دفاع از حق انسانیت
طبق هر حسابی جان 200 نفر یه یک نفر ارجحیت دارد.مگر این که اون یک نفر شخص تأثیر گذاری باشد که فقط و فقط در حال حاضر یک نفر هست و ایشان نیز در دوران غیبت به سر میبرند.


55:

ميشه لطفا ما روهم با اون جامعه اشنا كنيد؟؟؟الان كجاي دنيا همجين اتفاقي داره ميفته؟؟؟؟

و يك مورد پايه ي تر شكنجه اون ادم بد جون رفتاري غير انساني و باعث ازارش ميشه..ازار رسيدن به اون شخص مهم تر از جونش كه نيس؟؟!! وقتيكه دست رو دست بذارن اون هوابيما كلا منفجر ميشه و اون تروريست هم ميميره پس كي ديكه وقت ميشه رفتار انساني كه شما ازش حرف ميزنيد رو به اون تروريست و هم فكراش نشون بدن؟؟؟؟
هم فكراي اون تروريست كي با اون رفتار انساني كه شما ميكيد اشنا ميشن؟؟!!
نتيجه جي ميشه؟80نفرهاي زيادي كشته ميشن وحقوقشون ضايع ميشه و تروريست هاي زيادي كه بقول شما هم فكر اون فلسطيني هستن در راه رسيدن به ارمانهاي درست يا غلطشون ميميرند..اون تروريست كه حاضربه خنثي كردن بمب ني ميدونه و ميخواد كه در راه هدفش بميره ولي اون 80نفر اين وسط جه كناهي كردند؟؟؟؟

56:

دنیا نه سفیده و نه سیاه
خاکستری هست
ترکیبی از خوبی ها و بدی ها
شکنجه کردن هم جزئی از بدیهای این دنیاست
ولی در جای خودش کاربرد مناسب و خوبی میتونه داشته باشه
و هم کاربردی غیر انسانی
اما در مثال مطرح شده در تاپیک
تنها راه عاقلانه،خوب،درست،انسانی و ...

انتخاب شکنجه هست
-----------------------------------------
بله من هم قبول دارم که در شرایط غیر اضطراری شکنجه کاملن غلطه و خشونت با ارزش های انسانی مغایرت داره اما....اما هیچ امری بی هستثنا نیست
و مورد مطرح در این تاپیک ، یکی از اون هستثنا هاست

57:

شما اخبار را دنبال نمی کنید؟
منظورم نروژ بود، که یکی از امن ترین کشورهای دنیا و دارای پایین ترین نرخ های جنایت در دنیاست.

---
پس فکر می کنید با شکنجه همفکران اون تروریست متوجه اشتباه خود می شوند.

می شود بفرمایید چرا اونوقت فلسطینیان ساکت نمی شوند؟ چرا امت مصر و سوریه و ...

از قیام از خود دست نکشیدند؟
دولت های این کشورها که از شکنجه چیزی کم نمی گذاشتند؟

اما دولت های سوئد و دانمارک مخالف خود را شکنجه نمی کند.

دست دزد را قطع نمی نمايند.

شلاق نمی زنند.

در ملاء عام اعدام نمی نمايند.

اما کشورهای بسیار آرامی دارند با امنیت فراوان.

---
فلسطینیان وقتی با فرهنگ تروریسم آشنا شدند که با خشونت اسرائیل روبرو شدند.

وگرنه اونها هم پیش از این زندگی خود را می کردند.


58:

چون در دنیا خوبی و بدی وجود دارد، شما بایستی حتما بدی را انتخاب کنید؟
می توانید کاربردهای مناسبی که تاکنون شکنجه داشته هست را برایمان فهرست کنید؟

دوست دارید مورد شکنجه یک کشور متخاصم برنامه بگیرید تا محل نیروهای خودی را لو دهید؟ بهرحال این می تواند جان بسیاری از اونها را نجات دهد و برایشان مناسب هست.

اینطور نیست؟

----
باز هم می گویم مشکل مسئله در اینجاست که تنها دو راه شر در مقابل شما برنامه می دهد و نتیجه را هم از پیش فراخوان می کند.
مانند اینکه من به شما اختیار دهم یا یک آلمانی را بکشید یا 2 نفر فرانسوی.
شما ممکن هست بگویید کشتن 1 نفر بهتر از دو نفر هست.

اما در هر صورت یک عمل شر انجام داده اید که ممکن هست وجدانتان تا ابد به خاطر اون شما را رها نکند.
اما این یک مسئله خیالی هست.

در واقعیت اینچنین نیست.

شما همیشه راه دیگری دارید.

راهی که منجر به شر نشود.

----
خود را آماده سازید تا همیشه از خشونت علیه موجودات دیگر پرهیز کنید.
شکنجه هیچ وقت درست نیست.

حتی اگر مجبور به انجام اون شوید.


59:

اصلا از هواپیما بندازیدش پایین اون موقع هم میگه کجاست هم شکنجه نمیشه

60:

بخشی از کشور فلسطین در هزاره اول پیش از میلاد قلمرو پادشاه عبری ها بود ، بریتانیا تأسیس کشور یهودی را به ساوقت ملل ارجاع کرد و "ساوقت ملل" هم پذیرفت ، سپس بصورت قانونی اسرائیل در 1948 تشکیل شد که بلافاصله متعاقب اون اعراب حمله کردند !

61:

این بدبخت زیر شکنجه مرد هنوز تصمیم گرفته نشده شکنجه بشود یا نشود....

62:

گویا اقامت در انگلیس هم بی فایده بود!

ما در باب دوران معاصر داریم صحبت میکنیم.

تروریست هم برچسبی هست که هر حکومتی روی هر کسی می زند! جواب اون پست دیگرم را بدهید که بالاخره ما بدانیم این شکنجه آیا عملا جایی فایده داشته؟ کشتار امت غیر نظامی و نظامی و ...

عراق همه ناشی از شکنجه یک نفر بوده! کجا بشریت را نجات داده؟

http://forum.hammihan.com/thread4527...ml#post3085664

63:

بنظر بنده هم همینطوره.
نهایت طرف میگه باشه خنثی میکنم، بعد بجای خنثی کردن میزنه خودش رو با بقیه میترکونه!!
البته بازم بستگی داره به آدمش.

اگر آدم ترسویی باشه ممکنه شکنجه باعث بشه از مرگ هم منصرف بشه.ولی یه آدم شجاعتر برعکس جری تر میشه.

یه مکانیزم های خاص روانی داره و به میزان هوش و تفکر و دانش و کلا همهء خصوصیات طرف هم برمیگرده.


64:

من با اینکه مذهبی نیستم اما میگم باید دید قوانین الهی در این زمینه چی میگن.

در اینطور مسائل حساس و پیچیده که رسیدن به اجماع و قطعیت کافی درش شاید غیرممکن باشه، بهترین منبع همون قوانین دینی هستن.

اما از یک طرف هم برام جالبه و بازم این ایراد رو مطرح میکنم که، شما که اینقدر ادعا میکنید اسلام کامله و جواب همه چیز رو در خودش داره، پس چطور جواب یک چنین سوالات و مسئله های واضح و مهمی رو سپس هزار و خورده ای سال هنوز بصورت روشن و قاطع و آماده ندارید؟

بنده خیلی وقت پیش به این مورد فکر کرده بودم.

از طریق سایت پرسشهای دینی مطرح کردم که جواب اومد مجاز نیست و اگر اعتراف تحت شکنجه باشه اعتبار نداره، اما بازم دقیق و قاطع و کامل مشخص نکرده بود مورد خاص ما رو.

من فرموده بودم اگر احتمال بدیم طرف یه جایی بمبی کار گذاشته، آیا مجاز هستیم اون رو شکنجه کنیم تا جای بمب رو بگه یا نه.

یعنی اگر مطمئن نیستیم واقعا طرف بمبی هم کار گذاشته یا اصلا بمب گذار و تروریسته.

البته فکر کنم حالتی رو که مطمئن باشیم یا احتمال خیلی زیاد بدیم هم فرموده بودم.

از یکی از دوستان حوزوی پرسیدم فرمود سوال جالبیه و باید روش فکر کنه!! و البته هیچوقت دیگه جوابش رو هم بهم نفرمود (البته منم که کلا یادم رفت بعدا جویا بشم).


65:

خیر بد همیشه بده و خوب همیشه خوب اما گاهی باید بین بد و بدتر / خوب و خوبتر یکی رو انتخاب کرد
شکنجه یک حیوان رو بد میدونم و اینکه شاید به نتیجه نرسه و مقاومت کنه
کشته شدن 200 انسان رو بدتر میدونم
و عقل به من میگه راه اول رو انتخاب کنم
اگه بخوام چشم بر حقیقت ببندم و از زاویه ای دلخواه خودم به مسئله نگاه کنم ، باید هیچ کدوم رو انتخاب نکنم چون که من هم مثل شما میدونم بد و خوب چیه ، اما دستگاه کاینات بر مینای علایق و شعار های زیبای من بنا نشده ، من هم مثل شما فقط مهره هستم و چند راه پیش رو دارم ، چه خوب و چه بد اما در شرایطی مانند مثال این تاپیک ضرر شکنجه اون حیوان از کشته شدن 200 انسان کمتره و با کمال میل حاضرم برای نجات جان 200 انسان ، اون حیوان رو شکنجه بدم.

حقیقت همیشه برای بعضیا تلخه،و همه رو راضی نمیکنه،اگر ناراضی ها (مخالفان شکنجه) در اکثریت باشن،تعریفی از حقیقت ارائه میدن که خودشون بهش علاقه دارن ، اما در اقلیت ، باید حقیقت تعریف شده از طرف اکثریت رو بپذیرن و گرنه خود بخود حذف میشن
--------------------------------------------------------------------------------------------
مشاهده کردین که مدام اون شخص تروریست رو حیوان خطاب میکنم،دلیلی داره
انسانها (حیوانات دارای عقل و شعور) جامعه ای رو تشکیل میدن ، روابطی بربرنامه میکنن و قوانینی وضع میکنن تا بتونن در کنار با عقل و شعور جمعی خودشون (درست یا غلط) زندگی کنن ، کسی هم که این قانون رو قبول نداره در حقیقت میخواد بر عقل و شعور جمع غلبه کنه و قوانین باب میل خودشو حاکم کنه،
خب تا اینجا از نظر جامعه او بر خلاف عقل و شعور حرکت میکنه و باز از نظر جامعه از مرتبه "حیوان دارای عقل و شعور=انسان" نزول کرده پس فقط یک حیوانه و جامعه برای نجات خودش از صدمات احتمالی این حیوان دست به مقابله،حذف و یا شکنجه میزنه و این کاملن طبیعیه و عقلانی ، البته از نظر همون جامعه( هر چند که ممکنه قوانین امت یک جامعه از نظر ما شامل بی عدالتی و موارد غیر اخلاقی و غیر بشر دوستانه باشه،به هر حال توده انسانها هرگز درست و یکدست فکر نمیکنن و این طبیعی هست! )
دوست دارید مورد شکنجه یک کشور متخاصم برنامه بگیرید تا محل نیروهای خودی را لو دهید؟ بهرحال این می تواند جان بسیاری از اونها را نجات دهد و برایشان مناسب هست.

اینطور نیست؟
خیر!
و این رو هم بدونید که علایق من قوانین این جهان رو تعیین نمیکنه،من یک تن هستم و هر چند در باطن میدونم که شکنجه بده اما میدونم که بعضی وقتها ضروری هست
در شرایط کنونی جهان شعور جمعی انسانها در مواردی مانند مثال این جستار،رای به شکنجه میده،اما اگر شما توانستید که اکثریتی در جهان بوجود بیاورید که این "تفکر درست" از نظر جامعه جهانی رو با "تفکر درست" از نظر شما عوض نمايند و رای به نفی شکنجه بدن،اونوقت قانون و حقیقت توسط شما نوشته میشه و من هم حمایت میکنم ، اما به دلایلی که عرض کردم با این تفکر حاکم برجهان انتخاب "بد"، از میان بد و بدتر عقلانی تر و اقتصادی تر هست.
توده امت علاقه نداره برای دروغی به نام "حقوق بشر" خودشو به کشتن بده ، توده امت فقط میخواد زندگی کنه و بمیره ، و چنین نظریاتی رو برای زندگی آروم خودشون تهدید میدونن و در مواقع ضروری و بزنگاه ها در صدد حذفش بر میان و بهش عمل نمیکنن!
باز هم می گویم مشکل مسئله در اینجاست که تنها دو راه شر در مقابل شما برنامه می دهد و نتیجه را هم از پیش فراخوان می کند.
مانند اینکه من به شما اختیار دهم یا یک آلمانی را بکشید یا 2 نفر فرانسوی.
شما ممکن هست بگویید کشتن 1 نفر بهتر از دو نفر هست.

اما در هر صورت یک عمل شر انجام داده اید که ممکن هست وجدانتان تا ابد به خاطر اون شما را رها نکند.
اما این یک مسئله خیالی هست.

خوب در این دو راهی من قتل یک آلمانی رو انتخاب میکنم!
بله کار بدی هست ولی وجدان درد فقط مخصوص فیلم هاست ، هرگز کسی بخاطر جنایت گذشته دچار رنج روحی نمیشه مگر اینکه مدام اونو یاد آوری کنه ، اما اگر دستاویز یا بهانه ای (نجات جان دو انسان) داشته باشه،جنایت که هیچ خودشو قهرمان هم میدونه!!
در واقعیت اینچنین نیست.

شما همیشه راه دیگری دارید.

راهی که منجر به شر نشود.

بله راه سوم=نابودی خودمون
کمتر کسی هست که از زندگیش سیر باشه و چنین بکنه
اضافه کنید که اون طرف که که داریم از جون واسش مایه میزاریم کمر به قتلمن بسته...
ترحم بر پلنگ تیز دندان / ستم کاری بود بر گوسپندان
همه میتونیم شعار بدیم ، اما شعار بودن پشتوانه محکم در لحظه عمل ، رنگ میبازه و دستمونو خالی میزاره،با حقیقت روبرو بشیم هر چند مخالف نظر ماست
-----------------------------
تذکر:
من فقط بر مبنای مثال تاپیک نظرمو نوشتم و در مورد یک فردی که دستگیر شده و در زندان هست(مانند قاتل نروژی) خوب هر کسی نظرش مخالف شکنجه هست...ما اینجا صرفن به مثال تاپیک پرداختیم.یا جان 200 انسان یا حقوق یک حیوان

66:

ضمن عرض احترام به هستارتر تاپیک .

بنظرم پرسش تاپیک بگونه ای زیرکانه طرح کردیده هست که بتواند در حالت عادی کدی را در ذهن بنشاند که بوسیله این کد ذهن اماده شلیک عملی خشونت بار و غیر انسانی باشد .

اینکه انسان همواره و در همه حال محق هست که در پی حفظ جان و یا صیانت نفس خویش باشد حرفی نیست .

اما چرا باید از قبل اماده شکلیک بود و ذهن را برای پذیرش چنین عمال غیر انسانی اماده کرد ؟.



چرا همواره ذهن ما باید بدنبال بهانه ای برای اعمال خشونت بار باشد ؟!.



اگر ما بخواهیم به طرح اینگونه مسائل بهای بدهیم با بسیاری دیگر از این دست هم میتوانیم خود را مواجه سازیم که در ان ذهن میپذیرد که چاره ای جز اعمال خشونت و اعمال غیر انسانی ندارد .

و در انتها این پذیرش ذهن هست که مخرب خواهد بود .

زیرا دیگر چنین ذهنی در لحظه های حساس به انچه در حال وقوع هست جواب در خور را نخواهد داد بلکه با توجه به این کدها هست به واکنش بر میخیزد .



بنظر این نگارنده یکی از چیزهای که باید به ان توجه داشت وازه "اگر" در چنین حالتی هست .کسی که واقعان در مخاطره هست هرکز با واژه "اگر" خود را مواجه نخواهد ساخت .



باید نسبت به این محرکهای ذهنی با حساسیت و دقت زیادی برخود کرد که ناخواسته اسیر دامهای ریاکارانه نشویم .باید نسبت به تمایلاتی که در پس زمینه ضمیر ناخوداگاه وجود دارند اگاه بود .



که ناخواسته هوسها - تمایلات - اضطرابها - ترسها و رنج ها و اندوها در پوشش توجیح و یا نکوهش به ما عرضه نشوند .



بنظرم طرح این مسئله به موضوع اخلاق بسیار مربوط میشود .

اول میبایست دید که اخلاق چیست ؟.

و امور غیر اخلاقی چرا مزموم شمرده میشوند ؟.

و یا اصلا اخلاق چیزییست که بتوان انرا الگو برداری کرد ؟.

67:

نوشته اصلي بوسيله rahbar نمايش نوشته ها
اما نمی دانم اون سیاست هایی که شما فرمودید چه هستند.

برایم اونچنان مهم هم نیست.

چون شاید تنها نامی باشد بر اونچه که من در ذهن خود به اون باور دارم.


اما اگر توضیحی دهید که بنده با این مقوله آشنا شوم از شما ممنون خواهم شد.


به عبارت دیگر ، اگر کسی شروع به ضرب و شتم شما کند .

شما بیگناه باشید و ضارب در پی اعتقاد خود شما را مورد ستم برنامه داده باشد .

شما با هستراتژی بدون خشونت ( رعایت ارزشهای انسانی )، در مقابل او چه کنش غیر خشنی انجام می دهید ؟
سیاست مقابله مرآتی ، به مفهوم ، چشم در مقابل چشم هست .

سیاست مشت و درفش ، مقابله نابرابر هست .

تروریست با برنامه از پیش تعیین شده و هدفمند ، شما را در شرایطی برنامه می دهد که چاره ای جز تسلیم ندارید و بهایی که برنامه هست بپردازید، جانتان هست ، او با بمب آمده هست ، و برنامه هست شما و همه کسانی که با شما هستند را تبدیل به دود کند .

چون یک نفر بهر دلیلی تصمیم گرفته ، شما نباشید و نسلهای سپس شما و همه کسانی که با شما هستند و نسلهای بعدشان ، همه نباشند، آیا شما به جای همه کسانی که سپس شما و نسلهای سپس شما و دیگرانی که همراه شما هستند تصمیم گیری می کنید و فکر خود را ، فکر برتر از تمام کسانی می دانید که از نسل شما و دیگر به تله افتادگان ترور هستند .

شما ، دنیایی ارزش ، خدمت ، تخصص نسلهای بعد را ، فدای سیاست عدم فشار بر تروریست می کنید .

هستراتژی عدم خشونت در برخی مواقع به ضرر بشریت تمام می شود .

تصور من این هست هر پدیده ای دارای حدود و صغور هست که اگر چنین نباشد معایب بزرگی به ظهور میرسد .

فعلا کافی هست تا پستی دیگر .

موفق باشید .

68:

درود بر شما! سپاسگذارم! از اینکه چنین تفکراتی در این مکان حضور دارند کمی احساس امیدواری کردم.

حرفهای شما مرا به یاد تجربه زندان هستانفورد انداخت.

اینکه انسانهای عادی و معمولی همچون همین کاربران بی آزار سایت اگر در موقعیت برتری و قدرت نسبت به دیگری برنامه گیرند چه خشونتها و جنایتها که می توانند اجرا کنند.

بشر باید هوشمندانه به مهار خشونت و مقابله با اون برخیزد و هیچگاه هم نمی توان به قدرت اخلاقی افراد برای تصمیم گیری در چنین موقعیتهایی اتکا کرد.

حال اگر زمینه فکری ابراز خشونت و کشتن (تاپیک اعدام مشروب خواران) از قبل وجود داشته باشد دیگر کار به چه جنایتی می رسد بر ما پوشیده هست.

تنها پناه قانون هست که به صراحت خشونت و این نوع قدرتها را از دست افراد خارج کند و وقتی نیاز به برخورد با مجرم هست اون را در قالب روشهای رسمی و جمعی اعمال کند.

69:

فکر نمی کنم بحث بر سر عدم خشونت مطلق باشد.

بحث بر سر این هست که موضع قانون چه باید باشد.

در اون مثال فرضا اگر فرد دستگیر شود مسلما جلوی خشونت سایر مسافران را برای حمله به او نمی توان گرفت و همانطور که فرمودم اگر فرد در هواپیما باشد برایش مهم نیست که بمیرد یا قبل مردن شکنجه هم شده باشد.

او در هر صورت نخواهد فرمود.

اما مثال فوق به دنبال رفع و رجوع ماجراهای داخل هواپیما نیست بلکه بیشتر دنبال دلیلی هست تا شکنجه را به عنوان لوازم اعتراف گیری مجاز کند.



حال سئوال این هست.

آیا در قانون هیچ کشوری چنین بندی برای هستفاده از شکنجه وجود دارد؟
فکر کنم این آرزوی هر مامور امنیتی هست که شکنجه قانونی باشد و اونها مجاز به هستفاده از اون و جالب اینکه هیچ کشور قانونمندی حتی کوچکترین قانونی برای مجاز کردن شکنجه ندارد.


بنده هنوز منتظر جواب این حرفم هستم:
این سئوال را از آمریکایی ها باید پرسید.

چون در پی یازده سپتامبر هر کاری کردند سیستم قضایی آمریکا اجازه شکنجه نداد آخرش هم در کشورهای دیگر و در هواپیما شکنجه را هستفاده کردند! جالب اینکه هیج نتیجه مثبتی هم نگرفتند! واقعا قابل توجه هست این آزمایش! اینهمه پول و هزینه و جاسوس بازی و زندان محرمانه در اروپا و خرج اضافی که آخرش هیچ! جان یک آمریکایی هم نجات داده نشد! و بدتر! ظاهرا کل حمله به عراق هم در پی شکنجه یکی از افراد القاعده که فرموده بود بله صدام سلاحهای کشتار جمعی دارد اتفاق افتاد!
آیا شکنجه جایی جان حتی یک نفر را نجات داده که شما به دنبال مجاز کردنش هستید؟

و در آخر در همین وضعیت فعلی هم کمتر سیستم پلیسی دنیاست که به نوعی در اون لحظات اولیه دستگیری متهم در موارد خاصی از خشونت هستفاده نکند حال اگر شکنجه مجاز باشد باید انتظار متهمان کشته شده قبل دادگاه و یا بی گناهان اعتراف کرده را از هر سو داشت!

70:

نه این نیست کسی دنبال مجاز کردن شکنجه نیست
بلکه اینکه شکنجه آیا همیشه ممنوع هست یا نه
خشونت همیشه ممنوع هست یا نه
چون همه ما خشونت رو دیدیم
مثلا بچه 2 ساله که هیچی نمیفهمه میخواد به فرضا برق دست بزنه و نمیدون میمیره
والدین هر کاری که انجام میدهند بچه منصرف نمیشه مگه با اعمال خشونت جزئی
در اون لحظه والدین مجاز به خشونت هستند یا نه باید بذارن بچه شون بمیره؟
بعضی وقت ها برای حفظ خانواده و عزیزان مجبوری دست به خشونت در برابر متجاوز بزنی
شما دست به خشونت میزنی یا اینکه میذاری خانوادت بمیرن
شما شکنجه میکنی یا میذاری 200 مسافر بی گناه بمیرن؟

71:

درود،

گرامی بسیاری از تغییرات مثبت دنیا با اراده یک نفر انجام پذیرفته و با پذیرش فرد فرد امت اجرایی شده.

من و شما هم بعنوان یک فرد که می داند شکنجه و اصولا خشونت عملی ناپسند هست می توانیم در مسیر برداشتن این سنت غلط اقدام کنیم.
نه اینکه چون سایرین اون را قبول دارند ما هم همرنگ جماعت شویم.

اما در مورد انتخاب بین بد و بدتر فرمودید.

تا حدودی موافقم.

اما در صورتی که بدانید واقعا راه چاره ای وجود ندارد.

که در اغلب موارد اینچنین نیست.
اون مثال هواپیما را هم فرمودم که صورت مسئله اشتباهی دارد.
وگرنه در واقعیت تروریست (بقول فلانی) می گوید باشد خنثی می کنم، اما اون را منفجر می کند.
یا اصلا می توانید تصویر و مشخصات بمب را از هواپیما برای متخصصان خنثی کردن بمب بفرستید تا اونها روش درست را به شما بگویند.
در هر صورت در اکثر مواقع راه چاره ای بجز اعمال خشونت وجود دارد.
مگر اینکه انقدر شرطی شده باشیم که در مقابل هر عملی، عکس العملی خشونت آمیز اجرا کنیم.

(که این را در جامعه هم می توانید ببینید)

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
مشاهده کردین که مدام اون شخص تروریست رو حیوان خطاب میکنم،دلیلی داره
انسانها (حیوانات دارای عقل و شعور) جامعه ای رو تشکیل میدن ، روابطی بربرنامه میکنن و قوانینی وضع میکنن تا بتونن در کنار با عقل و شعور جمعی خودشون (درست یا غلط) زندگی کنن ، کسی هم که این قانون رو قبول نداره در حقیقت میخواد بر عقل و شعور جمع غلبه کنه و قوانین باب میل خودشو حاکم کنه،
خب تا اینجا از نظر جامعه او بر خلاف عقل و شعور حرکت میکنه و باز از نظر جامعه از مرتبه "حیوان دارای عقل و شعور=انسان" نزول کرده پس فقط یک حیوانه و جامعه برای نجات خودش از صدمات احتمالی این حیوان دست به مقابله،حذف و یا شکنجه میزنه و این کاملن طبیعیه و عقلانی ، البته از نظر همون جامعه( هر چند که ممکنه قوانین امت یک جامعه از نظر ما شامل بی عدالتی و موارد غیر اخلاقی و غیر بشر دوستانه باشه،به هر حال توده انسانها هرگز درست و یکدست فکر نمیکنن و این طبیعی هست! )
این اصلا طبیعی نیست که حیوان هار و سرکش را نیز شکنجه کنیم.

شما می گویید حیوان هست و نمی فهمد.

خوب پس برای چه شکنجه اش کنید.

این چه چیزی را تغییر می دهد اگر او نفهمد و امیدی به صلاحش نباشد؟

حتی حیوان هار و بیمار را هم (که معالجه پذیر نیست) بایستی به روشی بدون درد کشته شود.
انسان که جای خود دارد و هیچ وقت نخواهید توانست بگویید که امیدی به نجاتش نیست.

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خیر!
و این رو هم بدونید که علایق من قوانین این جهان رو تعیین نمیکنه،من یک تن هستم و هر چند در باطن میدونم که شکنجه بده اما میدونم که بعضی وقتها ضروری هست
در شرایط کنونی جهان شعور جمعی انسانها در مواردی مانند مثال این جستار،رای به شکنجه میده،اما اگر شما توانستید که اکثریتی در جهان بوجود بیاورید که این "تفکر درست" از نظر جامعه جهانی رو با "تفکر درست" از نظر شما عوض نمايند و رای به نفی شکنجه بدن،اونوقت قانون و حقیقت توسط شما نوشته میشه و من هم حمایت میکنم ، اما به دلایلی که عرض کردم با این تفکر حاکم برجهان انتخاب "بد"، از میان بد و بدتر عقلانی تر و اقتصادی تر هست.
توده امت علاقه نداره برای دروغی به نام "حقوق بشر" خودشو به کشتن بده ، توده امت فقط میخواد زندگی کنه و بمیره ، و چنین نظریاتی رو برای زندگی آروم خودشون تهدید میدونن و در مواقع ضروری و بزنگاه ها در صدد حذفش بر میان و بهش عمل نمیکنن!
قسمت اول را که جواب دادم.
اما چرا می گویید «حقوق بشر» دروغ هست؟
چون قوانینش را نادرست می دانید و یا گمان می کنید نمی توان اون را کاملا اجرایی کرد و یا عاملی هست برای سوء هستفاده برخی؟

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خوب در این دو راهی من قتل یک آلمانی رو انتخاب میکنم!
بله کار بدی هست ولی وجدان درد فقط مخصوص فیلم هاست ، هرگز کسی بخاطر جنایت گذشته دچار رنج روحی نمیشه مگر اینکه مدام اونو یاد آوری کنه ، اما اگر دستاویز یا بهانه ای (نجات جان دو انسان) داشته باشه،جنایت که هیچ خودشو قهرمان هم میدونه!!

بله راه سوم=نابودی خودمون
کمتر کسی هست که از زندگیش سیر باشه و چنین بکنه
اضافه کنید که اون طرف که که داریم از جون واسش مایه میزاریم کمر به قتلمن بسته...
ترحم بر پلنگ تیز دندان / ستم کاری بود بر گوسپندان
همه میتونیم شعار بدیم ، اما شعار بودن پشتوانه محکم در لحظه عمل ، رنگ میبازه و دستمونو خالی میزاره،با حقیقت روبرو بشیم هر چند مخالف نظر ماست
-----------------------------
تذکر:
من فقط بر مبنای مثال تاپیک نظرمو نوشتم و در مورد یک فردی که دستگیر شده و در زندان هست(مانند قاتل نروژی) خوب هر کسی نظرش مخالف شکنجه هست...ما اینجا صرفن به مثال تاپیک پرداختیم.یا جان 200 انسان یا حقوق یک حیوان
درست جواب دادید.

(هر چند در مورد عذاب وجدان کمی متعجب شدم.

یعنی کشتن انسان برای شما اینقدر آسان هست؟)
اما این درستی جواب شما به دلیل این هست که من راه دیگری پیش پای شما نگذاشتم.

یعنی من جبرا یک محیط خشونت زا ایجاد کردم که این از ابتدا نادرست هست.
فرض نادرست هست.

در مورد کشور نروژ مشاهده می کنید که چگونه این امت خشونت را از فرهنگ امت خود دور کرده اند، حتی در مقابل یک قاتل.
وگرنه می توانستند بیایند او را در لباسی نامناسب در میدان شهر بگردانند، شلاق بزنند و بعد هم در میان هیاهو و شادی امت (!) با جرثقیل دار بزنند و یا گردنش را قطع نمايند.
کاری که خیلی جاها انجام می شود و خیلی از اون امتی که می گویید از اون دفاع می نمايند.
و برای همین هم جوامعی خشونت زده و جرم خیز دارند.


72:

همیشه همیشه همیشه
یه راهی فراتر از تصور ما هست
که اونو بلد نیستیم

شکنجه درنگاه اول سریعترین و عملی ترین راهه ولی چون عواقب بعدیش انکار ناپذیره وممکنه جبران ناپذیرهم باشه نباید عجله کرد(بماند که کاملا غیر اخلاقیه)!بهتره دنبال راه دیگه ای بود!

73:

ببینید.

من در مثال های پیشینم فرمودم که اگر کشور متخاصمی به شما حمله کند شما نیز با او می جنگید و او را می کشید.

این همه جا نیز پذیرفته شده هست.
اما در همان حال هم و حتی پیش از اون بایستی تلاش خود را برای صلح اجرا کنید.

من به نمایندگی از سایر مسافران تصمیم نمی گیرم.

اما او را برای نجات جان خودم شکنجه نمی کنم (این را در شرایط حاضر که در اون هواپیما نیستم می گویم و به گمانم رفتار درست هست).


74:

من وقت نكردم كه تمام پست ها رو مطالعه كنم اما نظري كه دارم اين هست:
اول بايد ببينيم كه چه كسي رو براي چه شكنجه مي كنيم؟
در مثالي كه هستارتر آورده شكنجه حتمي و لازم هست، در اين موارد ما بايد ببينيم چه چيزي را فداي چه چيز مي كنيم؟ مثال ديگر: (البته ربطي به شكنجه دارد) دشمن عده اي از هموطنانمان را به عنوان سپر انساني برنامه داده و با اين عنوان صدمات بسياري به ما مي زند، اگر هيچ راهي نباشد كه بتوانيم هموطنانمان را نجات دهيم، بايد مراعات هيچ چيزي را نكنيم و دشمن را همراه با اسرا بزنيم، البته اين قضيه فرق مي كند با اينكه هموطنان را بكشيم و بندازيم گردن دشمن.

علي اي حال واقعيات هست كه تعيين مي كند چه بايد بكنيم.
2- شكنجه براي اعتراف، تحميل عقيده، تفتيش عقايد و از اين قبيل مذموم و غير انساني هست.


75:

دوستان اینگونه از زیر بار موضوع خود را می رهانند که ممکن هست تروریست فریب دهد و باعث انفجار شود و یا اینکه اگر اینجا شکنجه مجاز شود هر جای دیگری هم مجاز میشود پس کلاً نبایستی شکنجه کرد !

فرض کنید یک پرواز اسرائیل به مقصد آمریکا در حال پرواز هست ، در این هواپیما برای حراست دو تن از کارکنان موساد و سیا هم حضور دارند و دستگاه پلیگراف و دستگاههای رایانه ای مجهزتر که امکان رصد مغز را هم دارند هم در اختیار دارند که امکان خطا را کاهش می دهد ، فرض کنید در این هواپیما 10 پزشک متبحر که هزاران نفر در آمریکا منتظر هستند تا اینها جراحی های حساس رویشان اجرا کنند هم حضور دارند ، افزون بر اینها صدها زن و مرد بیگناه هم حضور دارند .
فرض کنید اون دو مأمور برای شکنجه منتظر دستور شما هستند ، آیا شما حکم به شکنجه می دهید یا خیر ؟ (اگر کسی حکم به شکنجه ندهد خودش شریک جرم و یک شبه تروریست هست)

76:

بله بسیاری از عملیات های تروریستی در جهان و حتی در همین مسابقات یورو و بخصوص دیدار فینال که کشف میشوند و شدند با شکنجه و ابرنامه گیری از افراد مظنون اتفاق می افتد ، منتها هیچ دولتی نمی آید خودش را خراب کند و بگوید شکنجه کردیم و کشف کردیم .


77:

آقای رهبر ، دوست ارجمند
دقت بفرمایید .
آقای چیک چیک هستارتر محترم تاپیک « شکنجه آری یا نه ؟ » در پست شماره 45 ، توضیحات تکمیلی را جهت تعیین گستره بحث اینگونه نوشتند : سلام مثال رو اشکال نگیرید جوری فرض کنید که مثلا طرف روز زمینه یا چیزی دیگه
هدف این هست که شکنجه چه جاهایی لازم هست.
اصلا لازم هست؟
فرض کن هیچ راهی به جز شکنجه طرف نیست.
ما هستیم و تروریست و 200 انسان بی گناه
آقای رهبر ، با توجه به تبیین موضوع ، شما در پست شماره 70 خودتون داستان را به گونه ای دیگر تعریف نموده و هستدلال می کنید .

به سطور زیر عنایت کنید .
1 - فکر نمی کنم بحث بر سر عدم خشونت مطلق باشد.

بحث بر سر این هست که موضع قانون چه باید باشد
.
2 - بیشتر دنبال دلیلی هست تا شکنجه را به عنوان لوازم اعتراف گیری مجاز کند.
3 - حال سئوال این هست.

آیا در قانون هیچ کشوری چنین بندی برای هستفاده از شکنجه وجود دارد .

باز در همان پست نوشتید : جالب اینکه هیچ کشور قانونمندی حتی کوچکترین قانونی برای مجاز کردن شکنجه ندارد.

بنده هنوز منتظر جواب این حرفم هستم .
جواب این پست شما را در 28 پست قبل در پست شماره 42 خودم نوشتم و فراخوان رای کردم لیکن یحتمل ندیده اید بقول دوستان لا مشکل دو باره عرض می کنم :
خشونت و شدت عمل نسبت به هر جانداری ناپسند هست و قضاوت قضات برپايه قوانین مدون صورت می گیرد .

حکم جزایی صادره بر پايه اعتراف مبتنی بر سخت گیری های فیزیکی ، فاقد ارزش شرعی و وجاهت قانونی هست .

لذا
اگر معترف به جرم ، شکایت خود را مبتنی بر بد رفتاری بازجو و آسیب های جسمی وارده توسط وی یا همکارانش مطرح نماید بگونه ای که قابل اثبات باشد اعتراف از درجه اعتبار ساقط هست، فشارهای روانی یا آزار جسمی در خصوص کهنه کاران و سابقه داران با جرمهای جنایی محتمل هست .

تازه کاران بعلت ترس و توهم وعذاب وجدان بدون سوال اعتراف می نمايند
.موفق باشید .

78:

دوست من سلام
خیر من همرنگ جماعت نشدم ، من هم جزئی از این جماعت بودم و هستم
باور ها و ارزشهایی بر این جمع حاکم هست،قوانینی وجود داره،
من هم یکی از مهره های سازنده این اجتماع هستم،پس قوانین و ارزش های من هم هست غلط یا درست(درست از نظر من و اجتماع و غلط از نظر شما)
این جامعه بنا به دلایلی که براشون کافی بوده این قوانین و احتمالن این خشونت رو پذیرفته،پس درسته و منطقی هست(از نظر خودش)
از طرفی شما دلایلی پیدا کردین که در حدی شما رو اغنا میکنه تا بتونید (از نظر خودتون) بگید که این ارزش ها و این خشونت ها غلطه باید عوضش کرد،خب این هم درسته و منطقی(اما از نظر شما)
حالا دو نوع تفکر داریم،نوعی تقابل بوجود اومده،شما و همفکرانتون در یک طرف،و جامعه منهای شما از طرف دیگر
خب هر کدوم که تونستید تفکر طرف مقابل رو حذف کنید باقی میمونه و تفکرش به عنوان حقیقت ، و احتمالن حقوق بشر معرفی میشه
حالا دیگه جامعه جدیدی شکل گرفته و من باز هم به عنوان یک مهره ، مجبورم بر طبق قوانین جدید اون تفکر و ارزش هامو شکل بدم ، وگرنه راهی که برام میمونه
1.تارخ تکرار بشه و اندیشه شما رو حذف کنم و قوانین خودمو حاکم کنم
2.خودم توسط جامعه شما حذف بشم
من قبول کردم که دنیا رو جوری که هست بپذیرم و در پی مدینه فاضله نباشم من (جامعه جهانی رو عرض میکنم) همون قدر که به خیر و نیکی احتیاج دارم ، نیاز مند شر و بدی هم هستم ، این یک تعادله که باید حفظ بشه
همرنگ اجتماع نشدم، سعی دارم تعادل در دنیا بر برنامه بشه

هر چیزی زیادش خوب نیست حتا خوبی حتا خیر ، و در این رابطه هست که میگم بهشتی وجود نخواهد داشت و اگر هم بود با کمال میل واردش نمیشم چرا که میدونم پایان مسیر خیر مطلق و شر مطلق هر دو نابودی هست
بحث خیر و شر بسیار مفصله و از حوصله من خارجه که همه نظرمو رو تایپ کنم براتون اما همینقدر بگم که نه خیری وجود داره و نه شری این فقط منافع ما هست که به این واژه ها جون میبخشه.
و پرسیدین که چرا میگم "حقوق بشر" دروغه؟
جوابش رو فرمودم:
"این فقط منافع ما هست که به 'حقوق بشر' جون میبخشه"
منافعی که هر روز تغییر میکنه و دستاویز این تغییر همیشه این واژه دروغین هست که هرگز بهش نرسیدیم و نخواهیم رسید چون میخوایم که زندگی جریان داشته باشه و این بسیار مهمه!

79:

و شما می دانید ! باور کردیم به خدا تسلیم! شکنجه خوب هست! شکنجه کنید ملت را!

80:

یحتمل خودشان مجری هستند.


81:

درود،

خوب هرکسی برای شکنجه دلیلی می آورد.
بدون دلیل که شکنجه نمی نمايند.

از نظر شکنجه نمايندگان هم همیشه رفتارشان ضروری هست، هرچند که شما مخالف اون دلیل باشید.

اما همین که انسان ها شکنجه را بپذیرند، دلیلش هم جور خواهد شد.


82:

بعضی مواقع لازمه

83:

در مورد این «لزوم» چه کسی تصمیم می گیرد؟

84:

اونایی که دستشون توکاره

85:

جالب هست که اونقدر در نظریات خود تعصب دارید و خود را عاری از اشتباه می پندارید که پیش از جواب شنیدن هم حکم می دهید (و احتمالا شکنجه می کنید).

نخیر ما به اون متخصصان سیا و موساد می گویید راهی را برای خنثی کردن بمب پیدا نمايند (بپرسند).

اگر اون بمب را یک تروریست می تواند خنثی کند حتما متخصصان هم می توانند.


86:

درود بر شما،

من افتخار می کنم که در سمتی هستم که سعی در کاهش آلام انسانی و خشونت زدایی از جامعه دارد.

انسان ها در طول تاریخ جنایت های بسیاری انجام داده اند.

بسیار کشته اند، بسیار شکنجه کرده اند.
اما همین انسان هایی که می گویید «جامعه منهای اونها» همیشه تلاش کرده اند، تا چنین روزی که شکنجه گران حداقل در مجامع عمومی این موضوع را با افتخار فراخوان ننمايند.
و قوانین بسیاری در مجامع متمدن برای پرهیز از این گونه رفتارها تدوین شده باشد.

احتمالا همانطور که می گویید، هیچ گاه به آرمان شهر و حقوق بشر واقعی دست نمی یابیم.

اما تلاش می کنیم در اون مسیر باشیم.


87:

اگه پای مسائل امنیتی کشور در کار باشه و مسائل سری لازمه ...

24 رو دیدین ؟؟ چک باور شکنجه میکرد ؟؟؟

ولی من دلم ریش میشه گناه دارن ....

اگه خودشون بتونن سر از کار دربیارن لازم نیس

88:

گلوله نمک .



به پرسش جواب بدهید .

89:

قطعاً کسی که برای جان صدها نفر ارزشی قائل نیست یک روحیه شکنجه گری بخصوص دارد ،
چیزی که برای بنده جالب هست اینست که از نظر روانشناسی برخی روحیه "خشونت طلب" خود را پشت مبارزه با خشونت پنهان می نمايند ، برای مبارزه با خشونت ، راه را برای خشونت باز می کنید ، مثل رئیس یک گروه مافیایی که برای اینکه کارکنان قاتلش دستگیر نشود با خشونت مبارزه می کند (باز نیایید بگوئید ما مافیا نیستیم و از اینها ، در مثل مناقشه نمی نمايند)
فرض کنید که اون بمب تروریست با همکاری اطلاعات روسیه ساخته شده هست و اون دو مآمور هم راهی برای خنثی سازی اون پیدا نکردند ، اونوقت شکنجه نمايند یا بمب منفجر شدند و همه با هم بمیرند یا نه ؟

90:

پرسش کجا بود! شما ادعا کرده اید که می دانید این توطئه ها با شکنجه کشف شده! ولی چون هیچ دولتی نمی گوید شکنجه کرده پس سندی هم ندارد! خب شما از کجا فهمیدید؟

دو حالت دارد:
- یا از ماموران شکنجه گر بوده اید
- از خودتان در آورده اید (=دروغ می گویید)

91:


به این پرسش جواب بدهید .

اینکه شما می گوئید شکنجه هیچ سودی نداشته دو حالت دارد :

- یکم اینکه یا از مأموران شکنجه گر بوده اید و امت را حسابی شکنجه کرده اید و دیدید هیچ سودی برایتان نداشته .

- از خودتان درآورده اید ( : دروغ شاخدار می گوئید)

92:

باز هم به در رو دیوار کوبیدن های بیهوده، برای توجیه آدم کشی ها و شکنجه گری ها.

مدام فرض کنید، فرض کنید، ...
یک باره بگویید: فقط یک راه بیشتر ندارید و اونهم رفتار مورد علاقه من یعنی شکنجه هست.

نخیر اونوقت سیا یک تماس با اطلاعات روسیه می گیرد و یک تشر می زند تا خودشان راه خنثی کردن بمب را بگویند.


93:

دوست من، من یک هیولا نیستم که از شکنجه شدن انسانها لذت ببرم و قاه قاه بخندم!
من و سایرین هم به اندازه شما از بد و خوب اطلاع داریم
ما هم دلمون نمی خواد که شکنجمون بدن
اما:
من افتخار می کنم که در سمتی هستم که سعی در کاهش آلام انسانی و خشونت زدایی از جامعه دارد.

بله انسان های زیادی هم همه ساله میگن مرگ بر آمریکا (شعار میدن) اما واقعن مرگ بر آمریکا شده تا حالا؟با حلوا حلوا که دهن شیرین نمیشه...
شما هرگز در مسیر کاهش آلام انسانی قدمی به جلو نخواهید رفت مگر که به عده ای دیگه (مخالفان نظر شما) درد و رنج تحمیل کنید
میبینید؟...درد و رنج از بین نمیره فقط از عده ای به عده دیگه منتقل میشه،اکثر کسانی هم که در طول تاریخ چنین فکر ها و شعار هایی داشتن ، فقط باعث خونریزی های بیشتر و درد و آلام بیشتری شدن...
انسان ها در طول تاریخ جنایت های بسیاری انجام داده اند.

بسیار کشته اند، بسیار شکنجه کرده اند.

بله و باز هم میکشن و شکنجه میکنن...هرگز تمومی نداره
شما هم در مسیر اجرای چنین هدف والایی(؟!) که مثلن ظالم ها رو ادب کنید و شکنجه رو ور بندازید باید شکنجه های زیادی بدین و خون های زیادی بریزید وگرنه خونتونو میریزن!
هر چند اونا رو هم اگه مغلوب کنید و به ظاهر عدالت بوجود بیارین،باز نوبت به اونها میرسه و شما رو مغلوب میکنن و خون بیشتری ریخته میشه
شاید با خوتون بگید که کدوم انسانی میتونه اینقدر منفعل باشه و در برابر نا ملایمات و سختی ها مثل یک جبر گرا دست روی دست بگذاره...
اما این تفکر نه انفعال انسان رو به همراه داره و نه جبر گرایی در حقیقت این همون نهایت انسانیت (از نظر شما) هست، به طوری که جانهای بیشتری رو حفظ میکنه و در مسیر رشد برنامه میده...رشدی که سرعتش برای مقابله با شعار های پوچ و دست نیافتنی و ریخته شدن خون و هدر رفت موقعيتهای پیشرفت ، کند نمیشه.
خشونت وجود داره ازش فرار نمیشه کرد، باید پذیرفت و در جای مناسب و با رعایت تعادل ازش هستفاده کرد
اما همین انسان هایی که می گویید «جامعه منهای اونها» همیشه تلاش کرده اند، تا چنین روزی که شکنجه گران حداقل در مجامع عمومی این موضوع را با افتخار فراخوان ننمايند.
و قوانین بسیاری در مجامع متمدن برای پرهیز از این گونه رفتارها تدوین شده باشد.

بله از منظر شما تعبیر زیبایی هست...
اما در واقع همین طور هست؟
در چنین جهان زیبایی زندگی میکردم و خودم بیخبر بودم؟!!
گمان نمیکنم
همین انسانهایی که میگویم "جامعه منهای اونها" تنها دستاورد دل خوش کنکی که در طول قرن ها با هدر دادن خون های بسیار داشته اند، فقط اشاعه دروغ و فریب بوده و بس.........جامعه ای که انسان رو با حقیقت پرورش میده و رو برو میکنه رو میپذیرید.........یا علاقه به جامعه ای مملو از دروغ های زیبا چون "حقوق بشر" دارید؟

ترجیح میدم یک میلیون سال رو با شکنجه سپری کنم تا اینکه یک روز چنین دنیای فریبکار و فریب خورده ای رو به عنوان "حقیقت" قبول کنم
احتمالا همانطور که می گویید، هیچ گاه به آرمان شهر و حقوق بشر واقعی دست نمی یابیم.

اما تلاش می کنیم در اون مسیر باشیم.

حالا دوباره ازتون میپرسم:
کدوم مسیر؟
بدرود

94:

فرار بی فایدست

بگذارید یک مقدار از این حال و هوا درتان بیاورم ، فرض کنید شما یک پادشاه پارسی مثل داریوش اول هستید ، 100 تن از زنان ایرانی گم میشوند و مأموران به یک نفر مظنون شده و او را دستگیر کرده اند که در بازجویی های اولیه مشخص شده وی اون 100 زن را ربوده هست و در ادامه بازجویی هم مشخص میشود که اون 100 تن در جایی بسیار دور دست نگهداری میشوند که علاوه بر اینکه به سختی نفس می کشند برنامه هست یکی از همدستان اون قاتل حرفه ای تا 24 ساعت دیگر تمامی این 100 زن را آتنش بزند ، این فرد به هیچ روشی حاضر به پاسخگویی نیست ، شما 24 ساعت موقعيت دارید و از طرفی تا رسیدن پیک و چاپار به اون ساتراپی حدوداً فقط 20 ساعت وقت باقی هست ، در نتیجه شما 4 ساعت برای اقرارگیری و عکس العمل وقت دارید ، حکم به شکنجه می دهید یا اینکه می گذارید اون امت بیگناه را آتش بزنند ؟

95:



نوشته اصلي بوسيله bozorgmehr نمايش نوشته ها
فرار بی فایدست

بگذارید یک مقدار از این حال و هوا درتان بیاورم ، فرض کنید شما یک پادشاه پارسی مثل داریوش اول هستید ، 100 تن از زنان ایرانی گم میشوند و مأموران به یک نفر مظنون شده و او را دستگیر کرده اند که در بازجویی های اولیه مشخص شده وی اون 100 زن را ربوده هست و در ادامه بازجویی هم مشخص میشود که اون 100 تن در جایی بسیار دور دست نگهداری میشوند که علاوه بر اینکه به سختی نفس می کشند برنامه هست یکی از همدستان اون قاتل حرفه ای تا 24 ساعت دیگر تمامی این 100 زن را آتنش بزند ، این فرد به هیچ روشی حاضر به پاسخگویی نیست ، شما 24 ساعت موقعيت دارید و از طرفی تا رسیدن پیک و چاپار به اون ساتراپی حدوداً فقط 20 ساعت وقت باقی هست ، در نتیجه شما 4 ساعت برای اقرارگیری و عکس العمل وقت دارید ، حکم به شکنجه می دهید یا اینکه می گذارید اون امت بیگناه را آتش بزنند ؟
مثالهایی که فقط برای ماله کشی وجدان معیوب شکنجه گران کاربرد دارد! مثالهایی که در عمل بی فایده اند! و ما در حال زندگی در قرن 21 هستیم.

در دورانی که حقوق بشر بدون توجه به نژاد و ملیت و جنسیت و مقام به رسمیت شناخته شده ولی عده ای هنوز در دوران قبل هستند و می خواهند برای کارهایی چون شکنجه دلیل بهانه بتراشند!

مدیر مساله اصلی این نیست که تصمیم در مثالهای فوق چیست.



حال من یک پرسش دیگر از نوع پرسشهای فوق برایتان می آورم:

شما مسئول امنیتی یک کنفرانس فیزیک در ایران هستید.

برنامه هست چند دانشمند هسته ای ایران سخنرانی نمايند.

از مقامات به شما مشخصات فردی داده می شود که در محل بمبگذاری کرده و قصد انفجار بمبها را دارد.

ماموران شما او را در سالن دستگیر می نمايند.

او را به اتاقی برده و او بدون شکنجه منکر چنین ماجرایی می شود.

{شما نمی دانید ولی این فرد یک یهودی ایرانی هست که دانشجوی فیزیک بوده و سابقه فعالیت سیاسی هم داشته (رنگ فعالیتش را فکر کنم خودتان بدانید چه رنگی بوده!} چه کار می کنید؟


موضوع شکنجه موضوعی در حال مجادله در دنیاست به خصوص بعد 11 سپتامبر و هستفاده وسیع از اون در آمریکا.

خود دار و دسته بوش به زور می خواهند به ما بقبولانند که این شکنجه ها جان خیلی ها را نجات داده اما شواهد زیادی بر علیه این حرف وجود دارد.

برخی مقامات امنیتی آمریکا یافته های ناشی از شکنجه های جهنمی را در برابر روشهای ساده بازجویی بسیار اندک ارزیابی کرده اند.

از طرفی وقتی اسم شکنجه می آید ما ایرانیها (برخی!) با اونچه خود درگیرش بوده ایم اون را مورد قضاوت برنامه می دهیم.

اگر بگوییم در ایران آیا نجات بخش بوده، جواب به یقین منفی هست.


96:

بنده فرمودم که شما در پشت نقاب شکنجه ستیزی روحیه شکنجه گری خود را پنهان می کنید چرا که به جان صدها و هزاران نفر بی اعتنایی با عقل سلیم سازگار نیست ، شما متوجه نیستید که مفاهیم اخلاقی بدین صورت مثل "شکنجه یا حقوق" اگر بشریتی وجود نداشته باشد کاملاً بی معنا هستند ، پس این مفاهیم بایستی در خدمت بشریت باشند نه اینکه بشریت در خدمت اونها ! مشکل شما اینست که قضیه را برعکس متوجه شده اید ، برنامه نیست از این بحث این مغالطه را تعمیم بدهید به کل و بگوئید پس برنامه هست همه شکنجه شوند ! اینکه صرفاً یک مغالطه سبک و مسخره هست ، اگر اینطور هست پس بنده از شما حقوق بشر دوست تر هستم و می گویم بیماران روانی را که در تیمارستان کرده اید تجاوز به حقوق بشر هست و بایستی همگی اونها را در جامعه آزاد بگذارید ، اگر هم با این مخالفید یعنی اینکه شما مایلید تمام بشریت را در تیمارستان بستری کنید و شما یک نئونازی افراطی هستید که می خواهید همه برایتان در اردوگاههای کاراجباری کار نمايند.

97:

متاسفانه شما اصلا متوجه نیستید که ما در سال 1390 در محیطی ایرانی در مورد شکنجه داریم صحبت می کنیم و نه در سال 2400 میلادی در هتلی در مریخ در جمعی از دانشمندان، آزمایشهای علمی نشان داده که به افراد در هستفاده از ابزارهای خشن نمی توان اعتماد کرد.

از این بدتر اینکه وجدان اجتماعی را نسبت به شکنجه آزاد کنیم و برایش بهانه ای همچون مثال فوق بتراشیم کافیست که مورد سوء هستفاده برنامه گیرد.

مگر در عمل همین مامورین سیا در سالهای اخیر بدترین شکنجه ها را روی افراد در بند القاعده انجام نداده اند؟ مگر در کشور گل و بلبل چنین شیوه ای در برخورد با مجرمین در سطح پایین ترین مراکز پلیسی رایج نیست.

شکنجه پدیده شایعی هست و همه جا در حال هستفاده, وقتی هم امثال من اون را مورد حمله برنامه می دهیم امیدمان این هست که ابعادش کم شود.

نهایتا هیچ کس نمی تواند جلوی حمله مسافرین و شکنجه تا مرز کشتن اون یک نفری که در هواپیما دستگیر شده را بگیرد! ذهن جامعه وقتی برای خشونت از قبل رام نشده باشد دیگر حدی برای خشونت مهار نشده از طرف افراد نیست.

نمونه اش رفتار وحشیانه انقلابیون لیبیایی با قذافی.

که مایه شرم بشریت هست!
اما جامعه اونها با این تفکر بار آمده بود.

جامعه ما هم وضع بهتری ندارد.

خشونت حکومتی منجر به خشونت اجتماعی می شود و برعکس.

وظیفه متفکرین (نداشته مان) این هست که بدی خشونت را گوش زد نمايند.

و وظیف حقوقدانان (عقیممان) این هست که در قوانین خشونت حکومتی را قانومند و محدود سازند.

برای این دو در جامعه ما هیچ کاری نشده و واکنشهای عجیب افراد در این تاپیک هم این را تایید می کند.

بگذریم که شما دچار بیماری "من مخالفم" هستید که مزید بر علت شده هست.


98:

خب ما هم از همون اول فرمودیم که در مثال فوق نمیشه جلو شکنجه رو گرفت و باید واقع بین بود
و در همون اوایل تاپیک فراخوان نمودیم که با شکنجه مخالفیم و باید کم (بسیار کم) ولی در جای مناسب مثل مثال فوق ازش هستفاده بشه
وظیفه متفکرین (نداشته مان) این هست که بدی خشونت را گوش زد نمايند.

و وظیف حقوقدانان (عقیممان) این هست که در قوانین خشونت حکومتی را قانومند و محدود سازند.

برای این دو در جامعه ما هیچ کاری نشده و واکنشهای عجیب افراد در این تاپیک هم این را تایید می کند.

یکی دیگه از وظایف متفکرین ، واقع بینی هست!
و واکنش کسانی که مخالف شما فکر میکنن ...

"عجیب" شاید باشه ...

خوب چون اونها مسئله رو از زوایای مختلف نگاه میکنن و در بند ایدئالیسم نیستند.
و اینکه:
"ما در سال 1390 در محیطی ایرانی در مورد شکنجه داریم صحبت می کنیم و نه در سال 2400 میلادی در هتلی در مریخ در جمعی از دانشمندان!"

99:

اون كارشناس يا هركس ديگري از كجا مي‌تواند مطمئن باشد كه شكنجه كارساز خواهد بود ؟!!؟

انسان‌ها غير قابل پيش‌بيني هستند ...


100:

خب شکنجه جواب میده
نمیشه که دست رو دست بذاریم
مثلا خانواده شما اونجا باشن چی کار میکنی؟
تا الان که طبق صحبت ها مشخص شد که این که فرموده بشه شکنجه اونجا هم ممنوعه شعاری بیشتر نیست.
چون آدم عاقل این کار رو نمیکنه که از شکنجه در اون مورد خاص صرف نظر کنه و بذاره 200 نفر کشته بشن
دلایلی هم که آوردن فقط افراط بود و یا تفریط
میگن با این کار ما شکنجه رو رواج میدیم
میگن اگر شکنجه بکنیم نتايج بعذی بدتره
در حالی که حفظ جان انسان ها از نظر عقلی بر هر انسانی واجبه.
تو که نمیتونی با یک آدم مریض منطقی صحبت کنی

101:

مثالی را به سبک سیاق همین تاپیک میاورم .

...

امیدوارم که بتوان به تله ای که در طول تاپیک با ان مواجه بوده ایم را پی ببریم

اگر فرض بگیرید کودکی را در اختیار شما میگذارند و سپس تنها یک راه در پیش روی شما برنامه میدهند که با کشتن ان کودک میتوانید جان اهالی روستایی را اعم از زن و مرد و پیر و جوان و همه موجودات در انجا را نجات دهید .

شما چه میکنید ؟.


102:

خب اگه راه دیگه ای نباشه
اون کودک و بقیه انسان ها هم در یک درجه باشن و گزینه دیگه ای نباشه خب در حالت اضطراره

در ضمن این مثل از من نیست
از برنامه بی بی سی هست.
پس بی خیال من

103:

یا مثالی دیگر:

جنایتکاری تمامی 200 سرنشین هواپیمایی را اسیر کرده و هواپیما را بمب گذاری کرده, تنها درخواست او این هست که دوست دخترش را که به او خیانت کرده بگیرند و بکشند و در غیر این صورت او بمب را منفجر خواهد کرد؟

104:

ببینید دقیقا صحبت ما هم همین هست که اگر بگوییم شکنجه در مواردی بدون اشکال هست، اونوقت هرکسی دلیلی برای شکنجه در هر شرایطی خواهد آورد.

در همین مثال اولیه، که ما مخالف شکنجه بودیم و شما موافق.
من دلیل آوردم که می شود از متخصصان نیز برای خنثی کردن بمب کمک گرفت، که بعد بزرگمهر فرمودند، فرض کنیم بمب بوسیله اطلاعات روسیه (که یعنی خیلی پیشرفته هست اون بمب) تهیه شده، که باز من دلیلی آوردم که همچنان می توان جلوی انفجار بمب را گرفت.

دقت بفرمایید، شمای نوعی و یا بزرگمهر، چون شکنجه برایتان ضرورت دارد و اونچنان قبحی ندارد، در همان ابتدای کار به شکنجه روی می آوردید، اما یکی که برایش شکنجه عملی ضد انسانی محسوب شود، تا اونجا که بتواند بدنبال راه کار دیگری خواهد گشت.

----

یکی پست پیشین داشتید که من فراموش کردم جواب دهم.
در مورد راه فرمودید.
راه ما «حقوق بشر» هست.


105:

خب این مثال شما از زمین تا آسمان تفاوت دارد....

200 نفر که هیچ کل بشریت را هم بخواهد نابود کند کسی حقی ندارد که اون دختر را بکشد...چون گناهی ندارد در این کشت و کشتار...گناهکار واقعی خود تروریست هست که ما با توجه به گناه بزرگ او در برابر شکنجه شدنش برای نجات بقیه بی تفاوت هستیم
اما این دختر که در مثال شماست گناهی ندارد و هیچ کس موافق کشته شدنش نیست حتا به قیمت جان 2 میلیون نفر....مگر اینکه خودش از جان گذشتگی کند در غیر این صورت کشته شدن او توسط سایرین برای نجات جان بقیه نادرست هست
این بسیار بدیهی هست...چرا فکر کردین که دلیل ما برای عدم نفی شکنجه در چنین شرایطی فقط و فقط حفظ جان های بیشتر هست؟گناهی (قانون شکنی) رو که تروریست مرتکب شده رو هم در نظر بگیرید

106:

انسانها در هر شرایطی حیات خودشون رو انتخاب می کنن و به منافعشون می پردازند تنها گروه اندکی به نفع دیگران فداکاری می کنن و این یعنی اینکه داداش من همینه که هست ما چه بخواهیم چه نخواهیم در میدان جنگ هستیم اونهم با کسانی که ادعادارند دوستان ما هستند یعنی همان % بیشتر اولیه که شرح داده شد یعنی همان گروهی که اگر لازم شد ما را فدا ی منافع کوچک خودشان خواهند کرد پس در چنین شرایطی باید با هرکس مثل خودش برخورد کرد ویا به قول قدیمیها :
ترحم بر پلنگ تیز دندان ستمکاری بود بر گوسپندان
دوستان عزیز حتی شکنجه هم در جای خود اگر چه عملی زشت میباشد اما لازم هست پس بهتر هست به جای ژستهای متفکرانه وانسان دوستانه واقع بین باشیم حتی جایگزین کردن روشهای دیگر مثل هستفاده از داروهای حقیقت گویی یا غیره نیز بازهم فرقی باشکنجه ندارد چون در هر صورت حریم شخصی فرد مورد نظر شکسته خواهد شد من هم مثل خیلی از شما با هستفاده ی از ابزاری مثل شکنجه مخالفم اما من با وجود موشها هم مخالفم اما همه ی ما میدانیم حذف موش یعنی به هم خوردن زنجیره ی محیط زیست ما حتی الامکان میتوانیم این حیوانات را از محل زندگیمان دور کنیم اما نمی شود بطور کامل نابود شوند مگر دنیایی بسازیم که به حضور این موجودات نیازی نباشد که در حال حاضر از عقل به دور هست شکنجه هم در حکم همین مثال می باشد پس لطفا از بحثهای بیهوده دوری کنیم چون صرفا رنگ وبوی اثبات نظرات شخصی را گرفته نه اثبات حقیقت...


107:

بله ...

مفهوم شرایط اضطرار هم این هست : به راه های دیگه فکر کنیم و دنبال راه های دیگه هم بگردیم اما اون کاری رو که در اون شرایط درستتر و مفید تر هست رو انجام بدیم چرا چون شاید وقت نباشه که با قربون صدقه رفتن تروریست از دلش در بیاریم و بمب رو برامون خنثا کنه..!!
وقت نیست...
اضطراری هست...
فکر میکنیم و بهترین راه ها رو انتخاب میکنیم
اما اگه 10 دقیقه مونده بود که بمب بترکه
به حال مرگ شکنجش میدیم
چون آخرین موقعيته
و آخرین تلاشهامونو باید انجام بدیم
و شکنجه و درد جسمی معمولن تو چنین شرایطی خوب جواب میده...خووووب!
اما به ان هم توجه کنید:
ما که نفرمودیم راه بیفتیم بریم تو خیابون یکی زد تو گوشمون شکنجش کنیم!!
فرمودیم به شرطها و شروطها...
مشکل اینه که شما فکر میکند هر کسی که موافق شکنجه در چنین شرایط اضطراری باشه،یک هیولا هست که بویی از محبت نبرده و اگه فردا این آدما تو جامعه زیاد شدن و قدرت افتاد دستشون،هر کی فرمود "بالا چشتون ابرو هست" رو میگیرن شکنجه میدن.

که ما چند بار فرمودیم چنین چیزی در فکر ما نیست و فقط در شرایط خاص موافق شکنجه هستیم مثل مورد بالا،هرچند که شما بگید این مثال درست نیست و یک تله توشه و از این حرفا...اما بالاخره در شرایطی اضطراری شکنجه رو به عنوان یک راه کار قبول دارم
-------------------------------
یکی پست پیشین داشتید که من فراموش کردم جواب دهم.
در مورد راه فرمودید.
راه ما «حقوق بشر» هست.

و همونطور که بهتون فرمودم تنها دستاوردتون ترویج فریب و نیرنگ توی جامعه خواهد بود،چون که براتون دلیل آوردم که حقوق بشر دروغ هست!!(به همین سادگی)
تذکر:
لطفن باز فکر نکنید که من یک هیولای شیطانی هستم و از قوانین زیبا و دلفریب "حقوق بشر" خوشم نمیاد...فقط میگم که رسیدن بهش محاله...و در ادعای رسیدن به اون باید به امت دروغ بگیم دروغی به نام "حقوق بشر"

108:

نخست :

فرض بگیرید در جای که هم اکنون هستید شیر درنده و گرسنه ای ظاهر میشود و شما نیز خودتان تنها هستید .اگر شما بخواهید بگوئید برای نجات جان خود چه عملی را انجام خواهید داد به اشتباه رفته اید .



زیرا با قبول کردن این فرضیه ذهن دیگر قادر به تفاوت حالت شبیه سازی شده و انچه در واقعیت هست را از دست میدهد .

انچه که اکنون و یا بطور واقع وجود دارد بحران و یا اضظرار نیست بلکه تنها حالت عادیست اما ذهن پیش فرض حالت اضظرار را هستخراج میکند

دیگهای فکر می‌بینی به جوش
اندر آتش هم نظر می‌کن به هوش

و این همان تله ایست که فکر ناخواسته دچار ان میشود .

سالها گر ظن دود با پای خویش
نگذرد ز اشکاف بینیهای خویش

تا ببینی نایدت از غیب بو
غیر بینی هیچ می‌بینی بگو


پاسخهای فکر در حال حاضر قادر نیستن کارکردی عملی در واقعه حقیقی بوجود اورد.

زیرا حرکت و شرایط شیر درنده هست که به ما میگوید که چه راهی را در پیش رو داریم و شرایطها پیش نیامده هم به هیچ عنوان قابل پیش بینی نخواهند بود .



بنابراین همین قائده به ما این را می اموزد که دستور العل های کنونی ذهن هیچ گونه اعتباری نخواهند داشت .زیرا عکس العمل صحیح و درست وقتی بوجود خواهد امد که ان حادثه بطور واقعی وجود داشته باشد و نیز ذهن ما هم باید از تمام درگیری ها و بازی های پیش فرضش خالی باشد.

عقل جزوی آفتش وهمست و ظن
زانک در ظلمات شد او را وطن

بر زمین گر نیم گز راهی بود
آدمی بی وهم آمن می‌رود

بر سر دیوار عالی گر روی
گر دو گز عرضش بود کژ می‌شوی

بلک می‌افتی ز لرزهٔ دل به وهم
ترس وهمی را نکو بنگر بفهم


به همین دلیل کلیه پاسخهای ما در حال حاضر ارزش و بهای نداشته و فاقد اعتبار هستند .

آینهٔ دل صاف باید تا درو
وا شناسی صورت زشت از نکو

دوم :

چه نوع زیبائی و پاکی اخلاقی در درون این متن خبری وجود دارد که ما را نا خواسته به تحسین قلبی وا میدارد .



"----------------
چند سال پیش در جریان بازی های پارالمپیک (المپیک معلولین) در شهر سیاتل آمریکا ۹ نفر از شرکت نمايندگان دو۱۰۰متر پشت خط آغاز مسابقه برنامه گرفتند.

همه این ۹ نفر افرادی بودند که ما اونها را عقب مانده ذهنی و جسمی می خوانیم.

اونها با شنیدن صدای تپانچه حرکت کردند.

بدیهی هست که اونها هرگز قادر به دویدن با سرعت نبودند و حتی نمی توانستند به سرعت قدم بردارند بلکه هر یک به نوبه خود با تلاش فراوان می کوشید تا مسیر مسابقه را طی کرده و برنده مدال پارالمپیک شود ناگهان در بین راه مچ پای یکی از شرکت نمايندگان پیچ خورد .

این دختر یکی دو تا غلت روی زمین خورد و به گریه افتاد.

هشت نفر دیگر صدای گریه او را شنیدند ، اونها ایستادند، سپس همه به عقب بازگشتند و به طرف او رفتند یکی از اونها که مبتلا به سندروم داون(عقب ماندگی شدید جسمی و روانی) بود، خم شد و دختر گریان را بوسید و فرمود : این دردت رو تسکین میده .سپس هر ۹ نفر بازو در بازوی هم انداختند و خود را قدم زنان به خط پایان رساندند.

در واقع همه اونها اول شدند.

تمام جمعیت ورزشگاه به پا خواستند و ۱۰ دقیقه برای اونها کف زدند
---------------"

به نگر این نگارنده انچه بارز هست و به چشم میخورد نبود و غیبت محاسبات و منطق ریاضی دو تا دو تاچهار تای مغزی انسان هست .



به این معنی که وجود اخلاق انسانی وقتی شکل میگیرد و پا به عرصه میگذارد که امتیازات رنگ میبازند .

اعداد از میان میروند .

ذهن با محاسبات درگیر نمیشود .

برد و باختی وجود ندارد .مقیاسها در افکار ما راه نمیابند .

کمیتها و ارزشگزاریها فراموش میشوند و از همه مهمتر مرکز "من" یا "خود" ابراز وجود نمیکند .



و این یک اصل هست که باید به ان توجه داشت .

هنگامی که ما عجولانه به قضاوت می نشینم انهم در شرایطی که تمام اصول بالا را نقض کرده ایم این نشان میدهد ما گامی اخلاقی برنداشته ایم و هر گونه سخن و فرمودگو در مسیر نجات جان انسانها تنها فرمودگوی بی معناست که با نتیچه گیریهای که درذهن نشانده ابم هیچ سنخیتی ندارند.



غافلی ناگه به ویران گنج یافت
سوی هر ویران از اون پس می‌شتافت

تا ز درویشی نیابی تو گهر
کی گهر جویی ز درویشی دگر

وقتی ما میپذیریم که بکشیم چه جان یک کودک باشد و چه جان تمام امت جهان هیچ فرقی نمیکند و این تنها روح کشتن هست که هست نه هیچ چیز دیگر .



ده چراغ ار حاضر آید در مکان
هر یکی باشد بصورت غیر اون

فرق نتوان کرد نور هر یکی
چون به نورش روی آری بی‌شکی

گر تو صد سیب و صد آبی بشمری
صد نماند یک شود چون بفشری

در معانی قسمت و اعداد نیست
در معانی تجزیه و افراد نیست

اتحاد یار با یاران خوشست
پای معنی‌گیر صورت سرکشست

صورت سرکش گدازان کن برنج
تا ببینی زیر او وحدت چو گنج


انکه بتواند جان کودکی را بگیرد همان شخص دارای پتانسیلی خواهد بود که قادر هست جان تمامی انسانها را نیز در کف اختیار خود فرض کند و بگیرد .



مهم بهانه ها نیستن بلکه مهم انچیزی هست که "نفس" بواسطه بهانه ها قادر به انجام ان میشود.



برای سوختن خرمن انسانیت تنها جرقه ای کافیست .

حجم اتش توفیری در اصل قضیه بوجود نخواهد اورد .



شرح این را فرمودمی من از مری
لیک ترسم تا نلغزد خاطری

نکته‌ها چون تیغ پولادست تیز
گر نداری تو سپر وا پس گریز

پیش این الماس بی اسپر میا
کز بریدن تیغ را نبود حیا

زین سبب من تیغ کردم در غلاف
تا که کژخوانی نخواند برخلاف

109:




"----------------
چند سال پیش در جریان بازی های پارالمپیک (المپیک معلولین) در شهر سیاتل آمریکا ۹ نفر از شرکت نمايندگان دو۱۰۰متر پشت خط آغاز مسابقه برنامه گرفتند.

همه این ۹ نفر افرادی بودند که ما اونها را عقب مانده ذهنی و جسمی می خوانیم.

اونها با شنیدن صدای تپانچه حرکت کردند.

بدیهی هست که اونها هرگز قادر به دویدن با سرعت نبودند و حتی نمی توانستند به سرعت قدم بردارند بلکه هر یک به نوبه خود با تلاش فراوان می کوشید تا مسیر مسابقه را طی کرده و برنده مدال پارالمپیک شود ناگهان در بین راه مچ پای یکی از شرکت نمايندگان پیچ خورد .

این دختر یکی دو تا غلت روی زمین خورد و به گریه افتاد.

هشت نفر دیگر صدای گریه او را شنیدند ، اونها ایستادند، سپس همه به عقب بازگشتند و به طرف او رفتند یکی از اونها که مبتلا به سندروم داون(عقب ماندگی شدید جسمی و روانی) بود، خم شد و دختر گریان را بوسید و فرمود : این دردت رو تسکین میده .سپس هر ۹ نفر بازو در بازوی هم انداختند و خود را قدم زنان به خط پایان رساندند.

در واقع همه اونها اول شدند.

تمام جمعیت ورزشگاه به پا خواستند و ۱۰ دقیقه برای اونها کف زدند
---------------"

[/quote]آزمودم عقل دور اندیش را
سپس این دیوانه سازم خویش را

110:

توضیح دادم.

اگر تروریست در 10 دقیقه بتواند بمب را خنثی کند (تازه اگر اون را منفجر نکند)، متخصص هم می تواند.
اما شما دوست دارید شکنجه دهید، به راهکار دیگری هم فکر نمی کنید.

حداقل در این تاپیک که فکر کردن به راه های جایگزین و انسانی را از شما ندیدیم.

تنها مدام سعی می کنید ثابت کنید که شرایط اضطراری هست، که نشان دادیم اینگونه نیست.


خوب این تفکر شماست.

بسیاری دیگر انسان ها هم این گونه بوده اند.
بسیاری هم نبوده اند.
نلسون ماندلا، سالها زجر کشید اما حاضر به انتقام نشد.


ما سعی می کنیم راه این انسان های بزرگ را ادامه دهیم.

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
و همونطور که بهتون فرمودم تنها دستاوردتون ترویج فریب و نیرنگ توی جامعه خواهد بود،چون که براتون دلیل آوردم که حقوق بشر دروغ هست!!(به همین سادگی)
تذکر:
لطفن باز فکر نکنید که من یک هیولای شیطانی هستم و از قوانین زیبا و دلفریب "حقوق بشر" خوشم نمیاد...فقط میگم که رسیدن بهش محاله...و در ادعای رسیدن به اون باید به امت دروغ بگیم دروغی به نام "حقوق بشر"
هر چقدر دستهایتان را بشویید، باز برخی باکتری ها بر روی اون باقی می مانند، و البته باز هم دست ها آلوده می شوند.
پس دیگر دست ها را نشوییم؟

برایتان فرمودم که حقوق بشر واقعی هیچ گاه بطور کامل محقق نمی شود.
اما حرکت به اون سو مفید هست.


و باز هم می گویم که اینها تئوری و افسانه نیست.
واقعیات و تجربیات هست.
و شما خودتان می توانید تفاوت زندگی در کشورهایی که به سمت حقوق بشر (یا دوری از خشونت) می روند و با اونها که مخالف اون هستند (یا خشونت را ترویج می نمايند) را مشاهده کنید.


111:

پاسخهای فکر در حال حاضر قادر نیستن کارکردی عملی در واقعه حقیقی بوجود اورد.

زیرا حرکت و شرایط شیر درنده هست که به ما میگوید که چه راهی را در پیش رو داریم و شرایطها پیش نیامده هم به هیچ عنوان قابل پیش بینی نخواهند بود .

نخست:
عجیبه!!...شما وقتی یخچالتان از خوراکی خالی میشود،تازه به فکر خرید کردن می افتید؟
تا وقتی گرسنه نشوید به فکر آینده و جستجوی راه کار مناسب (خرید غذا) نخواهید بود؟؟
یعنی خود را هرگز برای رویارویی با حوادث خارج از کنترل خودتان آماده نمیکنید؟
تا کسی به شما حمله نکند به فکر دفاع نمی افتید؟
همه کشور ها برای دفاع از خود و امتشون ارتش و نیروی دفاعی رو پیش بینی کردن و میکنن
آیا این همه هزینه از نظر شما نادرست هست؟
آیا همه امت جهان اشتباه میکنن و فقط شما هستید که درست میگویید؟
خیر شما در گمراهی آشکاری(در رابطه با این موضوع البته) بسر میبرید!!
چرا که در حقیقت اینگونه نیست.و انسان دارای هوش به فکر فردای خود و آینده خود هست و سعی داره برای اون آماده بشه.

مثالی میزنم:
اگر به شما بگویند که در اتاقی حیوان درنده ای هست و باید با او بجنگید، احتمال پیروزیتان در نبرد بیشتر هست یا
اگر به شما بگویند در اتاقی شیر درنده ای هست؟
(هر چند که شما ندانید که شیر چگونه رفتار خواهد کرد باز هم احتمال زنده ماندنتان بیشتر میشود چون میدونید که در چه اوضاع و احوالی برنامه خواهید گرفت)

و این کار (پیش بینی و آمکاده سازی خود برای آینده) کاریست عقلانی که از گذشته تا آینده بوده و خواهد بود
تفاوت انسان با حیوان در همین هست
حیوان به وقت گرسنگی شکار میکند
اما انسان پیش بینی گرسنه شدنش را میکند و قبل از اون به شکار میرود!!(هر چند که نداند که چه شکار خواهد کرد)
بنابراین همین قائده به ما این را می اموزد که دستور العل های کنونی ذهن هیچ گونه اعتباری نخواهند داشت .زیرا عکس العمل صحیح و درست وقتی بوجود خواهد امد که ان حادثه بطور واقعی وجود داشته باشد و نیز ذهن ما هم باید از تمام درگیری ها و بازی های پیش فرضش خالی باشد.

خیر دیدیم که این دستور العمل های از پیش آماده شده، در شرایط حساس از اتلاف وقت بر سر اینکه "چه کنیم؟" و "به چه علت چه کنیم؟"جلوگیری مینماید و سود انسان بیشتر خواهد بود و ضررش به مراتب کمتر.
و این رویه انسان بوده ، هست و خواهد بود.
به همین دلیل کلیه پاسخهای ما در حال حاضر ارزش و بهای نداشته و فاقد اعتبار هستند .

و دقیقن به همین دلایل که خواندید، جواب های دوطرف(چه موافق شکنجه و چه مخالف اون) دارای ارزش هست و در راستای بدست آوردن آمادگی برای چنین شرایطیست....
چرا که مصلمن در هواپیمایی که میخواهد منفجر شود تا 10 دقیق دیگر نمیشود 8 صفحه در فواید و مضرات شکنجه بحث و تبادل نظر کرد و بهترین راه رو انتخاب کرد!!
چه نوع زیبائی و پاکی اخلاقی در درون این متن خبری وجود دارد که ما را نا خواسته به تحسین قلبی وا میدارد .



"----------------
چند سال پیش در جریان بازی های پارالمپیک (المپیک معلولین) در شهر سیاتل آمریکا ۹ نفر از شرکت نمايندگان دو۱۰۰متر پشت خط آغاز مسابقه برنامه گرفتند.

همه این ۹ نفر افرادی بودند که ما اونها را عقب مانده ذهنی و جسمی می خوانیم.

اونها با شنیدن صدای تپانچه حرکت کردند.

بدیهی هست که اونها هرگز قادر به دویدن با سرعت نبودند و حتی نمی توانستند به سرعت قدم بردارند بلکه هر یک به نوبه خود با تلاش فراوان می کوشید تا مسیر مسابقه را طی کرده و برنده مدال پارالمپیک شود ناگهان در بین راه مچ پای یکی از شرکت نمايندگان پیچ خورد .

این دختر یکی دو تا غلت روی زمین خورد و به گریه افتاد.

هشت نفر دیگر صدای گریه او را شنیدند ، اونها ایستادند، سپس همه به عقب بازگشتند و به طرف او رفتند یکی از اونها که مبتلا به سندروم داون(عقب ماندگی شدید جسمی و روانی) بود، خم شد و دختر گریان را بوسید و فرمود : این دردت رو تسکین میده .سپس هر ۹ نفر بازو در بازوی هم انداختند و خود را قدم زنان به خط پایان رساندند.

در واقع همه اونها اول شدند.

تمام جمعیت ورزشگاه به پا خواستند و ۱۰ دقیقه برای اونها کف زدند
---------------"

به نگر این نگارنده انچه بارز هست و به چشم میخورد نبود و غیبت محاسبات و منطق ریاضی دو تا دو تاچهار تای مغزی انسان هست .
دوم:
دقیقن نبود همان محاسبات ریاضی و منطق دودوتا چهارتا هست که این نوشته رو به حیطه داستان و قصه نزدیک میکنه ،اما مثال تاپیک با داشتن همین دو دوتا چهار تا به شرائط واقعی نزدیک تر است.
به این معنی که وجود اخلاق انسانی وقتی شکل میگیرد و پا به عرصه میگذارد که امتیازات رنگ میبازند .

اعداد از میان میروند .

ذهن با محاسبات درگیر نمیشود .

برد و باختی وجود ندارد .مقیاسها در افکار ما راه نمیابند .

کمیتها و ارزشگزاریها فراموش میشوند و از همه مهمتر مرکز "من" یا "خود" ابراز وجود نمیکند .

بله و ما هم به همین دلایل (واقعی نبودن!) به اونها میگوییم شعار، و سعی در پیدا کردن راه کاری درست و منطقی داریم
وگرنه اگر همه جا گل و بلبل بود که ما هم از شعار بدمان نمیامد و زبان گیرا تری هم داشتیم(!!)
"و این یک اصل هست که باید به ان توجه داشت ."
وقتی ما میپذیریم که بکشیم چه جان یک کودک باشد و چه جان تمام امت جهان هیچ فرقی نمیکند و این تنها روح کشتن هست که هست نه هیچ چیز دیگر .

بله و اینجاست که به شما عرض کردم که باید تعادل داشت (انسانیت از نگر من)
روح کشتن در همه ما وجود دارد بگویید نه دورغ خوبی نفرموده اید
ارزش وقتی پدید میاد که ما این روح کشتنمون رو در راه درست، و در جای درست،ازش هستفاده کنیم
انکه بتواند جان کودکی را بگیرد همان شخص دارای پتانسیلی خواهد بود که قادر هست جان تمامی انسانها را نیز در کف اختیار خود فرض کند و بگیرد .

بله دقیقن
و از این رو هست که باید تعادل رو به وجود بیاریم!
مهم بهانه ها نیستن بلکه مهم انچیزی هست که "نفس" بواسطه بهانه ها قادر به انجام ان میشود.



برای سوختن خرمن انسانیت تنها جرقه ای کافیست .

حجم اتش توفیری در اصل قضیه بوجود نخواهد اورد .
اما انسانیت از منظر من (همون داشتن تعادلی که عرض شد) چون از قاعده جهانی (تعادل) پیروی میکنه اینقدر ها سست و بی ارزش نیست که به سادگی از بین بره...چون در اصول،درست تعریف شده(به مبنای واقعیت،نه شعار!)

112:

"شکنجه" در تعریف شما چیست ؟ این تعریف عمومی از شکنجه هست ، همانطور که می بینید تعریف دقیقی ندارد و حتی "رنج روحی" را هم شامل میشود ، بنده به شما می گویم که اون بیمار روانی خطرناکی که بستری هست را شمای نوعی شکنجه می دهید ، پس او را در جامعه آزاد کنید زیرا وظیفه شما و دیگران بوده که او به چنین جایی نرسد و حالا که رسیده نمی توانید شکنجه اش کنید ، شما چه پاسخی برای این دارید ؟

اشتباه شما اینست که می گوئید راههای دیگری وجود دارد که با بکار بردن اونها می توان از شکنجه پیشگیری کرد ، ولی راههای بسیاری هم هست که می توان از بزهکاری و غیره هم اجتناب کرد ، ولی آیا بدین معناست که فعلاً بزهکار مجازات نشود تا وقتیکه ما کلاً اونرا ریشه کن کنیم ؟

اون تروریست القاعده (یا یک ساوقت باسک تروریستی) که در متروی مادرید بمب گذاری کرد و منجر به کشته شدن 191 نفر وزخمی شدن 1200 نفر انسان بی گناه شد ، اگر او را شکنجه ننمايند و قربان صدقه اش بروند فکر میکنید کل این "عملیات های تروریستی ساوقت یافته" را لو می دهد ؟
ما نمی گوئیم همان اول این فرد را تحت شکنجه های سخت مثل بردن به حالت مصنوعی خفگی برنامه دهند ، می گوئیم اول از او محترمانه درخواست نمايند همه چیز را لو بدهد ، بعد کمی غیرمحترمانه تر به او بگویند (صرفاً هم در هم حد فرمودار) ، بعد یک سیلی یواش بنوازند ، بعد مراحل بعدی .

113:

خب دوست من شما دارید صورت مساله رو تغییر میدید و این کا بیهوده ای هست و نتیجه رو از ما دور میکنه.

ما هر دو دارای تخیل هستیم و میتونیم دوباره عوضش کنیم:
خب من هم به شما میگویم که بر اثر یک بیماری واگیر دار ناشناخته همه متخصصان بمب در جهان مرده اند!!!!
حال چه؟
آیا میخواهید قربون صدقه تروریست بروید یا التماسش کنید؟
اما شما دوست دارید شکنجه دهید، به راهکار دیگری هم فکر نمی کنید.

خیر اشتباه میکنید من قبل عرض کردم:
فکر میکنیم و بهترین راه ها رو انتخاب میکنیم
اما اگه 10 دقیقه مونده بود که بمب بترکه
به حال مرگ شکنجش میدیم
چون آخرین موقعيته
توجه کردین؟ فرمودم که اگر این آخرین راه بود!! بعد شکنجش میکنیم نه که مثلن 200 سال تا انفجار بمب مونده و ما هم 200 سال شکنجش کنیم....خیلی سادست..ایقدر دقت برای چه؟؟
تنها مدام سعی می کنید ثابت کنید که شرایط اضطراری هست، که نشان دادیم اینگونه نیست.

خیر دوست من، این فرض آغازین تاپیک هست که 8 صفحه تا حالا در موردش بحث کردیم ولی گویا هنوز شما متوجه اون نشدید!!!(پس تو این 8 صفحه چه کار میکردیم؟؟؟!!)
حداقل در این تاپیک که فکر کردن به راه های جایگزین و انسانی را از شما ندیدیم.

قبول من نادان بودم عذر میخوام
حالا شما سه راه کارِ انسانی ارائه بدین(تا حالا که فقط راهکار ما رو نقد کردین!)
این گوی و این میدان
نلسون ماندلا، سالها زجر کشید اما حاضر به انتقام نشد.


ما سعی می کنیم راه این انسان های بزرگ را ادامه دهیم.

بله خب اگر این کار رو میکرد واسش میشد تف سر بالا و برمیگشت به خودش!!
از کسی که واسه حقوق بشر قیام میکنه که نمیشه انتظار داشت که خودش اونا رو نقض کنه،چون خودش نامشروع میشه و زیر سوال میره!
هر چقدر دستهایتان را بشویید، باز برخی باکتری ها بر روی اون باقی می مانند، و البته باز هم دست ها آلوده می شوند.

و بسیاری از باکتری ها هستند که حیات ما بدانها وابسطه هست و بسیار مفیدند!!همه رو که نباید از بین برد!!
پس دیگر دست ها را نشوییم؟
خیر فقط کافیست کمی اعتدال داشت و واقع بین بود
مثلن اینکه نگوییم:
تروریست چه مرد خوبی هست پس تو این ده دقیقه جای شکنجه قربونش بریم تا بیشتر از این کشتار کیف ببره!!!
یا مثلن قانونی تصویب نکنیم که به جانی ها بگوید:
هر قدر دلتان خواست آدم بکشید و خون بریزید،قطعن شما در دلهای ما جا خواهید داشت و قربونتون میشیم!!!فوقش ده سال در زندان(هتل) ازتون پذیرایی میکنیم(با هزینه مقتولین!!)
برایتان فرمودم که حقوق بشر واقعی هیچ گاه بطور کامل محقق نمی شود.
اما حرکت به اون سو مفید هست.

دِ همینه دیگه گرامی !
8 صفحه داریم همینو میگیم شما توجه نکردین
بله این (حرکت به سوی حقوق بشر) نادرست هست بجاش باید به امت فرموده بشه:
"امت حرکت به سوی حقوق بشری که هیچ وقت میسر نمیشه مفید هست، اما چون هرگر برنامه نیست میسر بشه پس ما نباید افراطی بازی دربیاریم و در بعضی مواقع که به صلاح هست میتونیم از اصولش پیروی نکنیم"
اما متاسفانه شما دوستان این مطلب رو با اینکه بهش اذعان دارید، در درکش ناتوان هستید
که ما میگیم که افراطی گری در حقوق بشر مضر هست......

باید تعادل داشت و بس!!
----------------
و شما خودتان می توانید تفاوت زندگی در کشورهایی که به سمت حقوق بشر (یا دوری از خشونت) می روند و با اونها که مخالف اون هستند (یا خشونت را ترویج می نمايند) را مشاهده کنید.

خیر نا صحیح هست....اگر چنین بود در اون جامعه مورد قبول شما یک نفر بلند نمیشد 80 نفر رو تیکه پاره کنه...
تفاوت جامعه ما که قتل بیشتری داره اینه که نیاز های امت برآورده نمیشه...همینه
اونجا ملت سیرن(از اکثر جهات) که همو نمیکشن
والا خشونت همه جا هست ..نمونش هم همون 80 نفر که مردن!
خشونت بخشی از وجود ماست...از بین هم نمیره...فقط باید بین امت تعادل بر برنامه کرد تا کمتر شاهدش باشیم
مسئولان نروژ هم قطعن چنین کردن.

خستم کردین...باشه دمه همه تروریستا گرم...ایول بهشون که ملتو تیکه پاره میکنن!!دیگه حرفی ندارم.

114:

سام کینگ عزیز توجه کنید قبلا هم عرض کردم....


115:

خیلی کمبودش تو این دوره زمونه حس میشه
مس خیلی چیزای دیگه....

116:

شکنجه آری یا نه؟

117:

گرامی از شما که دعوت نشده هست حتما در این تاپیک مطلب بنویسید.
دفاع از عقیده و یا ترویج اون آسان نیست.
مگر برای ما سهل هست تا به شما بقبولانیم، پذیرش شکنجه گری شروع یک روند غیر انسانی هست؟
اما تلاش خود را می کنیم.

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خب دوست من شما دارید صورت مساله رو تغییر میدید و این کا بیهوده ای هست و نتیجه رو از ما دور میکنه.

ما هر دو دارای تخیل هستیم و میتونیم دوباره عوضش کنیم:
خب من هم به شما میگویم که بر اثر یک بیماری واگیر دار ناشناخته همه متخصصان بمب در جهان مرده اند!!!!
حال چه؟
آیا میخواهید قربون صدقه تروریست بروید یا التماسش کنید؟

خیر اشتباه میکنید من قبل عرض کردم:

توجه کردین؟ فرمودم که اگر این آخرین راه بود!! بعد شکنجش میکنیم نه که مثلن 200 سال تا انفجار بمب مونده و ما هم 200 سال شکنجش کنیم....خیلی سادست..ایقدر دقت برای چه؟؟

خیر دوست من، این فرض آغازین تاپیک هست که 8 صفحه تا حالا در موردش بحث کردیم ولی گویا هنوز شما متوجه اون نشدید!!!(پس تو این 8 صفحه چه کار میکردیم؟؟؟!!)

قبول من نادان بودم عذر میخوام
حالا شما سه راه کارِ انسانی ارائه بدین(تا حالا که فقط راهکار ما رو نقد کردین!)
این گوی و این میدان

بله خب اگر این کار رو میکرد واسش میشد تف سر بالا و برمیگشت به خودش!!
از کسی که واسه حقوق بشر قیام میکنه که نمیشه انتظار داشت که خودش اونا رو نقض کنه،چون خودش نامشروع میشه و زیر سوال میره!

و بسیاری از باکتری ها هستند که حیات ما بدانها وابسطه هست و بسیار مفیدند!!همه رو که نباید از بین برد!!

خیر فقط کافیست کمی اعتدال داشت و واقع بین بود
مثلن اینکه نگوییم:
تروریست چه مرد خوبی هست پس تو این ده دقیقه جای شکنجه قربونش بریم تا بیشتر از این کشتار کیف ببره!!!
یا مثلن قانونی تصویب نکنیم که به جانی ها بگوید:
هر قدر دلتان خواست آدم بکشید و خون بریزید،قطعن شما در دلهای ما جا خواهید داشت و قربونتون میشیم!!!فوقش ده سال در زندان(هتل) ازتون پذیرایی میکنیم(با هزینه مقتولین!!)

دِ همینه دیگه گرامی !
8 صفحه داریم همینو میگیم شما توجه نکردین
بله این (حرکت به سوی حقوق بشر) نادرست هست بجاش باید به امت فرموده بشه:
"امت حرکت به سوی حقوق بشری که هیچ وقت میسر نمیشه مفید هست، اما چون هرگر برنامه نیست میسر بشه پس ما نباید افراطی بازی دربیاریم و در بعضی مواقع که به صلاح هست میتونیم از اصولش پیروی نکنیم"
اما متاسفانه شما دوستان این مطلب رو با اینکه بهش اذعان دارید، در درکش ناتوان هستید
که ما میگیم که افراطی گری در حقوق بشر مضر هست......

باید تعادل داشت و بس!!
----------------

خیر نا صحیح هست....اگر چنین بود در اون جامعه مورد قبول شما یک نفر بلند نمیشد 80 نفر رو تیکه پاره کنه...
تفاوت جامعه ما که قتل بیشتری داره اینه که نیاز های امت برآورده نمیشه...همینه
اونجا ملت سیرن(از اکثر جهات) که همو نمیکشن
والا خشونت همه جا هست ..نمونش هم همون 80 نفر که مردن!
خشونت بخشی از وجود ماست...از بین هم نمیره...فقط باید بین امت تعادل بر برنامه کرد تا کمتر شاهدش باشیم
مسئولان نروژ هم قطعن چنین کردن.
مطالب زیاد بود و گاها مطلب مربوط به دفاع یا مقابله با شکنجه را با مطلب در ارتباط با حقوق بشر را خلط کرده بودید.
بهرحال بطور کلی می نویسم:

1.

تروریسم یک پلیدی بزرگ هست.

بایستی باید با اون مقابله کرد.

اما راه اون شکنجه تروریست ها نیست.

کما اینکه دولت های مختلف به عناوین متفاوت مخالف خود را تروریست خطاب می نمايند و اونها را شکنجه نیز می دهند.

اما تروریسم از بین نمی رود.

2.

چندین بار این مطلب را ذکر کردم، که مثال اولیه یک مثال غیر واقعی هست.

اما بخوبی نشان می دهد چه کسانی بدون هیچ تأملی راه شکنجه را انتخاب می نمايند و چه کسانی تا حد ممکن از این عمل دوری می جویند.

این در دنیای واقعی ما نیز نمود خواهد داشت.

3.

بودند انقلابیونی که با شعار های امت فریب قیام کردند اما در نهایت بدتر از همان شکنجه گران پیشین بودند.

نلسون ماندلا یک گوهر فراموش نشدنی هست.

4.

وقتی می گوییم در مسیر حقوق بشر حرکت می کنیم، یعنی سعی مان را می کنیم - و مانند شما روی هوا ان را دروغ نمی خوانیم - و می دانیم که روز شروع، روز پایان نیست.

یعنی شاید از همان روز اول نتوانیم به همه قوانین جامعه عمل پوشانیم.

بهرحال انسانیم و با انسان ها طرفیم.

5.

اون قاتل نروژی هم یکی از هستثناء های جامعه نروژ هست.

قتل در جامعه اونها مورد مرسومی نیست.

در صورتی که در جامعه خشونت طلبی چون ایران یا آمریکا قتل و جنایت خوراک هر روزه صفحات حوادث هست.
در هر صورت رفتار امت و دولت نروژ با اون قاتل بسیار انسانی بود.

بر خلاف عمل اون قاتل.

فکر می کنید اگر اون قاتل در ایران بود با او چه برخوری می شد (البته احتمالا شما از برخورد غیر انسانی با او نیز دفاع می کردید)؟

118:

آیا راه دیگری را برای دستیابی به اطلاعات لازم برای برون رفت از بحران می شناسید ؟ در این خصوص فقط فراخوان رای می کنیم .

درستی یا نادرستی اون نیاز به شواهد و قرائن دارد و مستنداتی که دارای مقبولیت باشد .


119:

ملت شکنجه رو رد میکنن فقط به خاطر اعمال خشونت
بعد مثال میزنن از نروژ
من میخوام بدونم اونجا وقتی میخوان مجرمی رو دستگیر نمايند از خشونت هستفاده نمینمايند؟
یعنی مجرمین اونجا خودشون میان و تسلیم میشن؟
همین که دست بند بهش میزنند یعنی محدودش کردن و با خشونت رفتار کردن

120:

خستم کردین...باشه دمه همه تروریستا گرم...ایول بهشون که ملتو تیکه پاره میکنن!!دیگه حرفی ندارم.
دوست من وقتی در یک مطلب جدی از اسمایلی ها هستفاده میشه ، منظور مزاح بوده و برای تلطیف فضا تا کمکی باشد به شما تا از مطالعهاون ملول نگردید
امیدوار بودم که تفاوت متن اصلی و طنز پایانی رو به خوبی متوجه شوید...
اما گویا به همین دلیل (عدم تشخیص مناسب) هست که دچار افراط و تقریط شده اید و مدام دم از حقوق بشر میزنید!!
گرامی از شما که دعوت نشده هست حتما در این تاپیک مطلب بنویسید.

در هر حال خستگی من از بابت تایپ زیاد بود، که امید داشتم به مفهوم بخش اصلی اون توجه کنید اما گویا درگیر مسائل حاشیه ای شدید (افراط و تفریط!!)
وگرنه تازه شما را گیر آورده ایم و حالا حالا ها در خدمتتان هستیم!

دفاع از عقیده و یا ترویج اون آسان نیست.
مگر برای ما سهل هست تا به شما بقبولانیم، پذیرش شکنجه گری شروع یک روند غیر انسانی هست؟
اما تلاش خود را می کنیم.

بله دفاع از عقیده وقتی سخت هست که مانند ما با دلیل و برهان پیش بیایید....
و وقتی سهل، که مانند شما بدون ارائه دلیل،مدرک و سند،بگوییم راه کار ما صحیح هست ولاغیر
چیزی که خسته نماينده شده این هست که شما فقط راه حل ما در مورد این مثال را نفی میکنید و خودتان هیچ راه حلی ارائه نمیکنید!!
خب اگر عقیده تان درست هست و کامل اون را فهمیده اید،نباید بتوانید یک راهکار در چنین شرایطی ارائه دهید؟
از ابتدای تاپیک منتظریم که با راه شما آشنا شویم!!
(البته اگر قبول کنید که اون تخیل ها در مورد متخصص خنثا کردن بمب ، را کنار بگذارید،در هالیوود که به سر نمیبریم! مثال تاپیک میگوید که شاید ارتباط قطع شده و خودمانیم و تروریست این میشود اضطرار)
پس یا راه حل بیابید، یا خاموش باشید و راه حل ما رو بپذیرید......
----------------------------------------------------------------------
مطالب زیاد بود و گاها مطلب مربوط به دفاع یا مقابله با شکنجه را با مطلب در ارتباط با حقوق بشر را خلط کرده بودید.

دقیقن کجاها؟؟
من هم میگویم که "پرنده سنگ خوارِ آهنی" دیده ام شما بی مدرک از من میپذیرید؟؟عجیب هست!!
1.

تروریسم یک پلیدی بزرگ هست.

بایستی باید با اون مقابله کرد.

اما راه اون شکنجه تروریست ها نیست. کما اینکه دولت های مختلف به عناوین متفاوت مخالف خود را تروریست خطاب می نمايند و اونها را شکنجه نیز می دهند.

اما تروریسم از بین نمی رود
بسیار خوب گرامی،لطف فرموده ما را راهنماییی کنید!
در موارد مشابه مثال فوق چه کنیم؟(راه کار ارائه دهید،با دلیل و منطق،روی هوا که نمیشود فرمود زمین گرد نیست!!)
.

چندین بار این مطلب را ذکر کردم، که مثال اولیه یک مثال غیر واقعی هست.

بر چه پایه ای؟
صرفن چون تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده، شما خود را برایش آماده نمیکنید؟
پیش از این هم جواب این حرف بی پایه را دادم گویا اون را نخوانده اید!!!
نوشته اصلي بوسيله samking
عجیبه!!...شما وقتی یخچالتان از خوراکی خالی میشود،تازه به فکر خرید کردن می افتید؟
تا وقتی گرسنه نشوید به فکر آینده و جستجوی راه کار مناسب (خرید غذا) نخواهید بود؟؟
یعنی خود را هرگز برای رویارویی با حوادث خارج از کنترل خودتان آماده نمیکنید؟
تا کسی به شما حمله نکند به فکر دفاع نمی افتید؟
همه کشور ها برای دفاع از خود و امتشون ارتش و نیروی دفاعی رو پیش بینی کردن و میکنن
آیا این همه هزینه از نظر شما نادرست هست؟
آیا همه امت جهان اشتباه میکنن و فقط شما هستید که درست میگویید؟
خیر شما در گمراهی آشکاری(در رابطه با این موضوع البته) بسر میبرید!!
چرا که در حقیقت اینگونه نیست.و انسان دارای هوش به فکر فردای خود و آینده خود هست و سعی داره برای اون آماده بشه.

مثالی میزنم:
اگر به شما بگویند که در اتاقی حیوان درنده ای هست و باید با او بجنگید، احتمال پیروزیتان در نبرد بیشتر هست یا
اگر به شما بگویند در اتاقی شیر درنده ای هست؟
(هر چند که شما ندانید که شیر چگونه رفتار خواهد کرد باز هم احتمال زنده ماندنتان بیشتر میشود چون میدونید که در چه اوضاع و احوالی برنامه خواهید گرفت)

و این کار (پیش بینی و آمکاده سازی خود برای آینده) کاریست عقلانی که از گذشته تا آینده بوده و خواهد بود
تفاوت انسان با حیوان در همین هست
حیوان به وقت گرسنگی شکار میکند
اما انسان پیش بینی گرسنه شدنش را میکند و قبل از اون به شکار میرود!!(هر چند که نداند که چه شکار خواهد کرد)
امیدوارم این بار خوانده باشید تا مجبور به تکرار دوباره نشوم!!
اما بخوبی نشان می دهد چه کسانی بدون هیچ تأملی راه شکنجه را انتخاب می نمايند و چه کسانی تا حد ممکن از این عمل دوری می جویند.

این در دنیای واقعی ما نیز نمود خواهد داشت.

و نشان میدهد که چه کسانی راه کار ارائه میدهند و چه کسانی از روی لج و لج بازی فقط انکار مینمايند و راه حلی در چنته ندارند!!!
----------------------------------------------------------------
بخش فرعی(نلسون ماندلا)
3.

بودند انقلابیونی که با شعار های امت فریب قیام کردند اما در نهایت بدتر از همان شکنجه گران پیشین بودند.

نلسون ماندلا یک گوهر فراموش نشدنی هست.

بله ولی گمان نمیکنم که نلسون جان یک پری کوچولوی مهربان بوده باشد،
" او به خاطر دخالت در فعالیت‌های مقاومت مسلحانه مخفی محاکمه و زندانی شد."
دیدید او هم مانند ما معتقد بوده که جواب خشونت چیزی جز خشونت نیست! و
" مبارزه مسلحانه، برای ماندلا، آخرین راه چاره بود؛ او همواره پایبند به عدم توسل به خشونت بود."
دقیقن مانند ما که شکنجه رو درست و انسانی نمیدونیم ولی معتقدیم که در بعضی شرایط لازم و حیاتی هست.
(بن مایه)
شما حتا با نلسون ماندلا و طرز تفکر او آشنا نیستید، با چه اعتماد به نفسی از او برای ما مثال میاورید؟؟عجیبه!!
ما هم مانند نلسون فکر میکنیم،پس ما هم گوهر های فراموش نشدنی هستیم، چرا با گوهر ها مخالفید؟
(به علت افراط و تفریط!)
----------------------------------------------------------------
4.

وقتی می گوییم در مسیر حقوق بشر حرکت می کنیم، یعنی سعی مان را می کنیم - و مانند شما روی هوا ان را دروغ نمی خوانیم - و می دانیم که روز شروع، روز پایان نیست.

یعنی شاید از همان روز اول نتوانیم به همه قوانین جامعه عمل پوشانیم.

بهرحال انسانیم و با انسان ها طرفیم.

حقوق بشر وقتی به دروغ تبدیل میشه که شما به سایرین نگید که "هرگز به مقصد نمیرسیم"
من از روی هوا سخن نفرمودم و با دلیل اثبات کردم که به حقوق بشر کامل و واقعی نمیرسیم، و شما هم اون را تا حدیودی پذیرفتید...حال که یادتان رفته هست حتمن مرغ شما فقط یک پا دارد و جزء عجایب جهان هست!!
مثال شما مثال کسیست که میخواهد به کره ماه برود، اما با موتور سیکلت...
بله هندل بزنید و گاز هم بدهید،ما که بخیل نیستیم شاید به مریخ هم رسیدید!
بهرحال انسانیم و با انسان ها طرفیم.

این نکته کلیدی رو به زبان میارید اما از درک معنای نهفته در اون ناتوان هستید!
و میخواید کاخی رو که ساخته و پرداخته شده رو ویران کنید تا کاخی جدید بسازید هر چند که میدونید نقشه این کاخ همان نقشه قبلیست....
چنین افکاری فقط بشر رو به عقب هل داده و این شعار ها تا کنون جز تباه کردن زندگی ها و ریخته شدن خونها کار دیگه ای نکرده،...
5.

اون قاتل نروژی هم یکی از هستثناء های جامعه نروژ هست.

قتل در جامعه اونها مورد مرسومی نیست.

در صورتی که در جامعه خشونت طلبی چون ایران یا آمریکا قتل و جنایت خوراک هر روزه صفحات حوادث هست.

دوست من فوران یک آتشفشان نشان از یک دریای مذاب در زیر کوه هست..خود را گول نزنید
حتم دارم که امت نروژ هم مانند من و شما انسان هستند و انسان هم به طور غریزی خشونت دارد....
اگر اونجا کمتر شاهد خشونتیم به این علت هست که نیاز های امت برآورده شده!!
قبلن هم که این را فرموده بودم،یک بار پستها را بخوانید و بیهوده وقت ما را نگیرید هم میهن(چون ما در قبال شما وظیفه ای داریم!)
یا نکند که فکر میکنید پدر اون قاتل ایرانی یا آمریکایی بوده که فرزندشان خشونت ورزیده!!!و همه امت اصیل نروژی پری های مهربون هستند که مفهوم خشونت براشون بیگانه هست؟
در هر صورت رفتار امت و دولت نروژ با اون قاتل بسیار انسانی بود.

بر خلاف عمل اون قاتل.

فکر می کنید اگر اون قاتل در ایران بود با او چه برخوری می شد (البته احتمالا شما از برخورد غیر انسانی با او نیز دفاع می کردید)؟
خیر حرف در دهان ما نگذارید خواهشن...قبلن هم فرمودم که مثال قاتل نروژی کاملن متفاوت هست و حال که او دستگیر شده هیچ نیازی به شکنجه نیست(ما که هیولا نیستیم!!) چرا که مساله فوری وفوتی در کار نیست!!خواهشن تفاوت این دو را درک کنید.
او باید بر پايه قانون محاکمه شود
--------------------------------------
دستم افتاد چقدر تایپ کردم!!...
امید دارم کامل بخوانید تا باز نیاز به تکرار مداوم و حجیم شدن تاپیک نباشد.
و خواهشن اگر مطلبی مخالف نظر شماست با دلیل اون را رد کنید نه از روی هوا!!
چون نمیشود فرمود ماست سفید نیست و پاسخی برای "پس ماست چه رنگیست؟؟"، نداشت!!
بدرود

121:

مساله این هست که در مورد فرد دستگیر شده از کجا اطمینان دارید که او گناهکار هست و می داند ؟

122:

بنظر من شکنجه میتونه از کشتن افراد هم بدتر باشه،با زندگی اون طرف کاری کنه که آرزوی مرگ داشته باشه.
در قوانین مدنی امروزی شکنجه جایی نداره،در اعلامیه جهانی حقوق بشر هم همینطور.این آزمایشهای فکری اخلاقی هم بدرد قانونگذاری مدنی نمیخورد.چه کسی برنامه هست تصمیم بگیرد که شکنجه بکنیم،بکشیم،یا نه؟
این بحثها مثل داستان حق بودن مرگ برای همسایه هست.
این حرفها در خلاء جالب ممکنه باشند ولی در عمل فقط ابزاری برای مستبدین هست برای ایجاد وحشت و کنترل.و البته شرابط جنگی و رفتار با سرباز دشمن رو هم داریم که بحث دیگری هست و قوانینش هم متفاوت.
با پیشرفتهای جدید در نروساینس دریچه هایی برای مطالعهذهن افراد باز شده که شاید در آینده این بهانه ها برای شکنجه شهروندان رو بکل تعطیل کند(هر چند امروزه هم شکنجه روش دقیقی برای کشف اطلاعات نیست و برای خلاص شدن،فرد بیگناه هم به هر گناهی اعتراف مینمايند).
در مملکت خودمان هم که با این قوانین نورانی این بحثها شوخیست،پايه ن شهروندی نداریم که حالا بخواهد حقوقی داشته باشد یا نه.


123:

از شواهد و مدارک موجود!

پلیش ها و کاراگاهان که پول مفت نمیگیرند...اونها سواد این کار را دارند که مدارک را بیابند.

مدرک پیدا نشد=آزاد شدن طرف

124:

این سفسته هست: سنجش نابرابر ( قیاس مع الفارق)

چرا که قانوگزار ( مجری قانون) میتواند به نمایندگی از امت، بزهکاری را
که نمیخواهد تن به قانون بدهد را با زور به اینکار وادار کند، هتّا اگر پایداری
کرد، میتوان او را از پای درآورد.


ولی وقتی که یکی دستگیر شده و دیگر در چنگ پلیس هست، نیازی به زورگویی
به وی نیست و اینجاست که آزار وی به هر انگیزه، ددمنشانه به شمار میرود.

اینجاست که شما با سنجش این دو رهگذر، به بیراهه رفته اید.
----
مهند (مهم) هم نیست که چند تن زندگی خود را از کار این بزهکار یا تروریست
از دست میدهند، چون این پرسمان ، پرسمانی اخلاقی و برای همه ی وقت هاست.
بزبان دیگر اگر شکنجه را روا بدانید، روزی بر سر خودشما و کسان شما هم
خواهد آمد ، چون هنجار همبودین شده و زشتی اونرا پوشانیده اید.

پس راه رویارویی با این تبهکاری ها و بزه ها و ترور ها، در ریشه کن کردن
انگیزه های ان، مانند آگاهی دادن به امت، سرنگونی فرمانروایان خودکامه
و فاشیست، زدودن خرافات و بالاتر از همه در دادگری همبودین ( عدالت
اجتماعی) هست ، چرا که یک آدم خوشبخت، نمیرود بمب بگذارد و ...
پس باید باریشه های تباهی جنگید و نه با برگها و میوه های اون.
همچنین برای جنگ با تباهی، نباید خود به تبهکاری و شکنجه دست ببریم.


125:


آقا من همین اول یه اشکال ازت بگیرم
سعی کنید با طرف مقابلتون با زبان خودش صحبت کنید
مثلا الان زبان فارسی قدیمی یا نمیدونم باستانی من بلد نیستم
چرا زبان فارسی فعلی رو صحبت نمیکنید؟
این زبان رو بذارید برای اون تایپیک دیگتون
اتفاقا تایپیک خیلی خوبی هم هست
من عربی و انگلیسی بلدم خوبه بیام با شما عربی و انگلیسی حرف بزنم؟


و اما در مورد اون صحبتتون:

چرا که قانوگزار ( مجری قانون) میتواند به نمایندگی از امت، بزهکاری را
که نمیخواهد تن به قانون بدهد را با زور به اینکار وادار کند، هتّا اگر پایداری
کرد، میتوان او را از پای درآورد.

نمیشه همین قانون گذار در مورد شکنجه این فرد که امنیت جانی تعداد زیادی از انسان ها رو به خطر انداخته نظر امت رو بپرسه؟

126:

نخست من سپاسگذاری میکنم از اینکه به پارسی پاکیزه می نویسید! لطفا ادامه دهید!

و دیگر اینکه امت ما عادت کرده اند به درمانهای علامتی.

در واقع تقصیر خودشان هم نیست اینطور بار آمده اند.

این کلمات را شبانه روز در رسانه های ایران می بینیم:
طرح ضربتی برخورد با...

طرح جمع آوری ...

طرح مبارزه با ...


کمتر مدیر و مسئولی در ایران پیدا می شود که جدای از ارائه
چند طرح ضربتی و بالابردن چند آمار (به زور عدد سازی و سرهمبندی
هم شده) بلند مدت فکر کند چون می داند دوران مدیریت کوتاه هست
و مهم هم نیست چه می شود در آینده! دم را غنیمت شمار.


127:

در شرایط اضطراری که اون فرد دستگیر شده موقعيت جمع آوری مدارک و شواهد کی بوده؟

128:

اینکه زبان باستانی نیست، زبان پارسی امروزیه!

129:

هر نظامی برای حفظ خود اصولی دارد !!
نه عزیز من اصلا تعریف نظام و سیستمم در بین ما با بقیه عالم فرقی بزرگ دارد و این فرق به اسمان وصل بودن هست لذا برای حفظ پایداری توجیه خورش ملس هست و هر چیزی مباح.و اینکه نظام های ایدئولوژیک تا موافق هستا هستی میشی سیاهی لشکر و همیکه جایی مخت آژیر کشید با اانحرافی بودن و بی بصیرت بودن و ....

سرکارت با میله ای روی اون دیواره.
دوست عزیز:
مثال میله روی دیوار در توجیه شما نعل وارونه هست .میله روی دیوار حفاظت حریم شخصی ست و هیچ سیستم سیاسی حریم شخصی ملک بابا کسی نیست و اصولا وجود همین میله های نک تیز یعنی اهای حاکمان ما امنیت نداریم .
متجاوزین به عنف و جانیان بر پايه شواهد و ادله باید شناخته شوند نه با شکنجه .در دنیا حتی اعتراف خود فرد هم کافی نیست بلکه باید شواهد و قرائن کافی باشد و امروز کسی که علیه خودش اعتراف کند پذیرفته نمی شود و این نپذیرفتن قانون هست.
حالا فرض کن کسی با شکنجه اعتراف کرد و من و ما هم از تلویزیون دیدیم چه چیزی توجیه شده هست و به چه نتیجه اجتماعی مرسیم؟
فقط شکستن قبح شکنجه و باز شدن دست بیمارانی که برای توجیه شکنجه اماده اند هر روز وضعیت اضطراری درست نمايند و نظام مقدس را در خطری برنامه دهند .
این مثال بمب گذار هواپیما هم عملا محاله و فقط برای یافتن راهی برای توجیه شکنجه هست و لاغیر.
مسافران از کجا بمب گذار را میشناسند؟
بمب گذار انتحاری ست ؟ پس چه شکنجه ای یارو خودش اماده مرگه!
فرض کنیم شما با توجیه ایدئولوژیک بمب کار گذاشتید و برای مسافرین سخنرانی می کنید که (من بمب گذاشتم و همه با هم میریم هوا امیدوارم در اخرت جاتون گرم و نرم باشه و با حوریان پریرو محشور بشیم کلهم اجمعین.)
خب چطور شکنجه برات پاسخگوست اونهم در این وضعیت اواره بین فرش و عرش؟
شما بر پايه اموزه های ماوراالطبیعه دارید اقدام می کنید قطعا چند دقیقه شکنجه را هم تحمل می کنید من مطمئنم چون به ایمان شما باور دارم و اینکه در جهاد مقدس لذت معنوی بسیار می برید حتی شکنجه برایتان گواراست.
نهایت اینکه این ترسیم شرایط و حفظ نظام و مرگ 200 نفر بیگناه و ......

همه برای توجیه شکنجه هست تا قبح موضوع شکسته شود.
والسلام .


130:

چند تا کلمه ش رو تو زبان محاوره ای فعلی هستفاده نمینمايند.
شما مثل اینکه تو ایران زندگی نمیکنید؟
اینجا اگه اینجور با امت حرف بزنی به شما میخندن

131:

نظر من را بخواهید، حتی حبس (زندان) کردن افراد هم غیر انسانی هست.

اما در میان اون روش های بد و بدتری که صحبت شد، بهترین هست.
چون فعلا راه چاره دیگری نمی شناسیم.
یعنی نمی توانیم قاتل خطرناک را در جامعه رها کنیم

شاید همانطور که امروزه جوامع متمدن سعی در عدم شکنجه گری دارند و تنها مجرم را زندان می نمايند - در حالی که روزی همین شکنجه بسیار عادی بود - باز هم روش بهتری نسبت به زندان یافت شود.

اما در همین زندان هم بایستی همه حقوق انسانی فرد پذیرفته و رعایت شود.

زندان فقط و فقط برای دور نگاه داشتن یک مجرم بالقوه از جامعه هست تا هنگامی که احساس شود فرد تأدیب شده (که اینجا هم باز نظر شخصی به میان میاید).

اون مجرم حتی باید بتواند درس بخواند یا تدریس کند.

در مورد بیمار روانی هم همین مسئله صدق می کند.

اگر بیمار اونچنان روان پریشی داشته باشد که ممکن باشد به دیگران صدمه بزند لازم هست تا در شرایطی نسبتا انسانی (چون حبس کاملا انسانی نیست) نگهداری شود.

اگر هم بیمار خطرناکی نباشد، که مانند بیماران دیگر که در بیمارستان بستری می شوند تا بهبود یابند، از او مراقبت خواهد شد تا بهبودی.


132:

راه حل ها را فرمودیم، و دوستان هم در بسیاری پست ها اشاره کرده و می نمايند.
شما نمی خوانید.
شما از همان اول می خواهید هر که را که دیدید شکنجه کنید.
اتفاقا از شما هیچ راه حلی بجز شکنجه ندیدیم.

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
بخش فرعی(نلسون ماندلا)
خیلی جالب هست که شما نوشته های مرا نمی خوانید اما مرا متهم به افراط و تفریط می کنید.
اگر دقت کرده باشید، من در مورد نلسون ماندلا (و دیگر انقلابیون) پس از به قدرت رسیدن صحبت کردم.

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
حقوق بشر
من در این مورد اصلا شما را درک نمی کنم، و تاکنون هیچ از صحبت های شما نفهمیده ام.
یعنی نمی فهمم چرا نباید به دنبال حقوق بشر بود؟
قوانین مشکل دارند؟
قابلیت اجرایی ندارند؟
جایگزین بهتری دارند؟

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
اگر اونجا کمتر شاهد خشونتیم به این علت هست که نیاز های امت برآورده شده!!
یعنی امت تنها به این دلیل آدم می کشند، که خانه یا کار ندارند؟
می شود در مورد نیازهایی که پس از برآورده شدن دیگر انسان ها دست به خشونت نمی زنند توضیح دهید؟

نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خیر حرف در دهان ما نگذارید خواهشن...قبلن هم فرمودم که مثال قاتل نروژی کاملن متفاوت هست و حال که او دستگیر شده هیچ نیازی به شکنجه نیست(ما که هیولا نیستیم!!) چرا که مساله فوری وفوتی در کار نیست!!خواهشن تفاوت این دو را درک کنید.
او باید بر پايه قانون محاکمه شود
در کشورهای شکنجه گر و موافق شکنجه باز او را شکنجه می کردند.
وقتی تفکرم به شما نزدیک تر بود؛
یادم میاید مطلبی را در یکی از جراید ایران خواندم که پدری به دخترش تجاوز کرده بود.

پس از دستگیری در کلانتری، او را تا صبح می زدند.
اون موقع گمان می کردم حقش بوده و باید بدتر از این هم بر سرش میاوردند.


133:

خب طبق همین هستدلال آیا شکنجه بهتره یا کشته شدن اون همه انسان بی گناه؟
فعلا چاره دیگری و روش بهتری نداریم درسته از شکنجه تنفر داریم و عملی غیر انسانی میدانیم ولی بهتر از کشته شدن اون همه انسان بی گناهه

134:

حرفام خیلی سادست،اینقدر دقت نکن دوست من!!
اگر در اون شرایط اضطراری مسافرین و خلبان یا مامورین امنیتی هواپیما مدرکی پیدا کردند که به فلان مسافر اشاره داشت...میگیرن اونو شکنجه میدن(اگه حاضر نشد خنثا کنه)
اگر هم مدرکی پیدا نشد که همه با هم میرن اون دنیا


چرا اینقدر لقمه رو دور سرتون میچرخونید...خیلی واضح هست

مشکل شما اینه که وضعیت قاتل نروژی دستگیر شده رو با تروریست توی هواپیما که حاضر به همکاری نیست،رو یکی میدونید و این میشه عدم واقع بینی شما.!

135:

عجیب هست!
من که چیزی نیافتم!
لطفن بگویید در چه پستی!
یا اینکه زحمت بکشید و دوباره تکرار کنید
البته بجز اون تخیلات راجع به خبر کردن متخصص بمب، فرض کنید متخصص بمب در دسترس نیست که بشود شرایط اضطراری
نوشته اصلي بوسيله rahbar
شما از همان اول می خواهید هر که را که دیدید شکنجه کنید.
خیر.

این تفکر شما نسبت به ماست که ناشی از عدم واقع بینی شما و حاصل افراطگری شماست
من بارها به شما فرمودم که شکنجه ، به عنوان آخرین راه(که این میشود معنی شرایط اضطراری)
نوشته اصلي بوسيله rahbar
اتفاقا از شما هیچ راه حلی بجز شکنجه ندیدیم.
اتفاقن ما ادعایی هم برای ارائه راه های انساندوستانه ، در چنین شرایطی نداشتیم!
شما بودید که حامی حقوق بشر بودید و میخواستید ما را با ارائه راه حل از این عمل باز دارید!(اما یادتان رفت که راه حل ارائه دهید!)

نوشته اصلي بوسيله rahbar
اگر دقت کرده باشید، من در مورد نلسون ماندلا (و دیگر انقلابیون) پس از به قدرت رسیدن صحبت کردم.
خب من هم به شما فرمودم که نمیشود کسی خود برای ارزش هایی قیام کند(با زور و خشونت) و سپس پیروزی همان رویه پیشین را ادامه دهد و ارزش ها را زیر پا بگذارد (با اعمال خشونت) چرا که حقانیتش زیر سوال میرود و نامشروع میشود!
--------حقوق بشر:
نوشته اصلي بوسيله rahbar
من در این مورد اصلا شما را درک نمی کنم، و تاکنون هیچ از صحبت های شما نفهمیده ام.
به این دلیل هست که شما از "حقوق بشر" بتی ساختید که اکنون توانایی شکست اونرا ندارید(افراط در باور!)

نوشته اصلي بوسيله rahbar
یعنی نمی فهمم چرا نباید به دنبال حقوق بشر بود؟
باید بود...اما با این آگاهی که هرگز به کمال اون نخواهیم رسید و بعضی مواق اعمال این حقوق عاقلانه نیست!

نوشته اصلي بوسيله rahbar
قوانین مشکل دارند؟
قابلیت اجرایی ندارند؟
بله همه قوانین هموقت قابلیت اجرایی برای همه بشر قابلیت اجرایی ندارد.

نوشته اصلي بوسيله rahbar
جایگزین بهتری دارند؟
بنا دلایل بالا به جایگزینی احتیاج ندارد چرا که ما را به جایی نخواهد رساند توجه بفرمایید
امروز این حقوق برای من چه کرده؟
برای اون کودک آفریقایی گرسنه چه؟

بله هر دو میدانیم که خوبی و کمک چیست و گرسنگی چه معنایی دارد.بدون حقوق بشر هم ما میدانیم که چه خوب اگر به اون کودک غذا بدهیم،اما چه با حقوق بشر چه بدون اون باز هم کودک گرسنه پیدا میشود
پس حقوق بشر شعار های زیبایی هست که آرزوی همه دستیابی به اونهاست...اما دستیابی کامل به اون مانند رفتن به کره ماه با دوچرخه هست...پس محال هست و فقط میتوانیم به طور مقطعی در اجرای بعضی از قوانین اون پیشرفت و پسرفت کنیم و این به ما میفهماند که این حقوق یک امر مطلق و اذلی نیست که به خاطرش بخواهیم از جان 200 انسان به راحتی (و بی تامل) بگذریم و دچار افراطیگری شویم!
و از شما میخوام که به این نکته توجه کنید که من هم مانند شا از این شعار ها خوشم میاد ولی دل، بهشون نبستم و اونها رو قوانین مطلق نمیدونم چرا که فرمودم این میشود زیاده روی

نوشته اصلي بوسيله rahbar
یعنی امت تنها به این دلیل آدم می کشند، که خانه یا کار ندارند؟
می شود در مورد نیازهایی که پس از برآورده شدن دیگر انسان ها دست به خشونت نمی زنند توضیح دهید؟
دوست من انسان که فقط یه تیکه جسم مادی نیست که شما فقط به خونه و کار اشاره دارید
اضافه کنید به اون نیاز های روحی و روانی و کمبود توجه و محبت و....به طور کل نیاز

ضمنن در مورد همون خونه که فرمودین دیروز یک آلمانی به خاطر بیکاری و نداشتن پول اجاره خانه، صاحب خانه و مامور پلیس و یک نفر دیگر و خودش را به ضرب گلوله کشت،
حتمن میگویید این هم اجدادش به ایرانی ها بر میگردد که خشونت ورزیده و گر نه آلمانی ها که گل و بلبل هستن و امتشون نمفعهمن خشونت چیه!!!!!یا اینکه میخواید آلمان رو هم از لیست گل و بلبل ها در بیارید و به خشونت گرا ها (ایران و آمریکا) اضافه کنید؟؟اینجوری بعد 1 هفته کشور گل و بلبلی براتون نمیمونه!!
(منبع)
نوشته اصلي بوسيله rahbar
در کشورهای شکنجه گر و موافق شکنجه باز او را شکنجه می کردند.
شاید، از کجا اینقدر مطمئنید؟؟؟
اما اگر هم چنین شود ما مخالف اون هستیم.(که شما نمیخواهید این را متوجه بشوید و مدام حرف خود را تکرار میکنید.)

نوشته اصلي بوسيله rahbar
وقتی تفکرم به شما نزدیک تر بود؛
یادم میاید مطلبی را در یکی از جراید ایران خواندم که پدری به دخترش تجاوز کرده بود.

پس از دستگیری در کلانتری، او را تا صبح می زدند.
اون موقع گمان می کردم حقش بوده و باید بدتر از این هم بر سرش میاوردند.
خیر این تفکر شما بسیار نادرست و پوچ بوده و به هیچ وجه با نظر من سازگار نیست...
قدیم ها کمتر حرف در دهانمان میگذاشتید...میدانید که این خود نوعی سفسطه هست...بپرهیزید!

136:

دوستان گرامی در مثل که مناقشه نیست بقول معروف،میشود شرایط رو طوری تعییر داد که شکنجه نکردن احمقانه بنظر بیاد.مثلن ما 200 نفر رو بکنیم 200000 نفر یا بکنیم 2000000 نفر و شرایط را هم قطعی تر کنیم.مثلن ما پروفایل روانشناسی این فرد رو داریم مطمئنیم اطلاعات رو داره و میدونیم احتمال مثلن 90% بحرف میاد با شکنجه.
توجه داشته باشیم این سناریو با قانونی کردن شکنجه و دادن کلید شکنجه خانه بیکسری متفاوت هست.
سلاح اتمی رو هم میشه با آزمایش فکری براش هستفاده قابل توجیه تراشید،ولی همه میدونیم که هستفاده سلاح اتمی چیه و حداقل من دوست دارم میشد کاری کرد که این سلاح هیچوقت اختراع نشده باشه.امروزه هم تمام تلاشها در عرصه حقوقی و بین المللی در محدود کردن این سلاحهاست،چون ما داریم از عواقب واقعی صحبت میکنیم نه آزمایشهای فکری در دنیاهای خیالی.


137:

بله و ما هم با اون مخالفیم
میشود شرایط رو طوری تعییر داد که شکنجه نکردن احمقانه بنظر بیاد.

و داریم بحث میکنیم سر اینکه در اون شرایط که راهی جز شکنجه واسه نجات 200 نفر نیست شکنجه خوبه یا نه
که ما میگیم در اون شرایط به خصوص خوبه
سایر دوستان میگن نه بزار 200 یا 20000 یا 2000000000000 انسان هلاک بشن ولی ما این بت(حقوق بشر) رو نمیشکنیم!!!

138:

خوب صحبت من هم اینست که اتفاقن همان بت حقوق بشر (التزام به رعایت و اجرای حقوق بشر) خوب هست دیگر.این احترام بقانون هست که برنامه هست کاری بکند ( برچیدن شکنجه) خود قانون که چهار برگ نوشته هست.


139:

با درود

اگر جواب کارشناس را از هر سو بررسی کنیم،خواهیم دید که پاسخی به جاست و خرده پذیر نیست.


ولی چرا؟

1.با پروا(توجه) به جاور(حالت) پیش آمده باید براون شویم که کار به خردانه اجرا کنیم نه بر پاد(ضد) خود به این چم که در این پیوند به خوبی بدی های شکنجه را برشمرده هست و بدترین اون این هست که کس شکنجه شده داده های خویش را با پروا به فشارهای پی(عصبی) از یاد برده یا به خوبی بروز نخواهد داد که بی گمان دشواری هایی را پدید می آورد.

2.هر کس در همبایسته های(شرایط) هراس انگیز نهاده شود(برنامه گیرد) بی چون و چرا از آروین(تجربه) خود برای برخورد بهره خواهد گرفت ولی امت در هواپیما این آروین ویژه را ندارند پس کار چم آوری(منطقی) نخواهند کرد.برای خوانش بیشتر به این پیوند برگشت نمایید.

3.در هواپیما کسانی هستند که برای این کار گماشته شده اند که شیوه درست چاره اندیشی(حل) نهند(موضوع) را می دانند و بی گمان لوازم شکنجه در هواپیما برای این همبایسته ها(شرایط) ننهاده اند.

آرام و پرتوان باشید.


140:

من هم موافقم اما در حد اعتدال
این احترام بقانون هست که برنامه هست کاری بکند ( برچیدن شکنجه)
بله قانون باید کاری کند اما چه کاری؟قانون ها برای این وضع میشوند که بقای بشر رو تضمین نمايند،اما در شرایطی که خود قانون به عامل تهدید نماينده بقای بشر بدل شود باید توانست که بسادگی از اون گذر کرد
"هیچ قانونی گذارده نمیشود مگر اینکه پیش و پس از اون نقض شود"
قانونی که نقض نتوان کرد نداریم و باید این را بپذیریم که همه موارد نقض قانون که به مجازات منتهی میشوند سود کم و ضرر زیادی در پی داشته اند اما در شرایطی که نقض قانون سودش بر ضررش بچربد نقض قانون خردمندانه هست
خود قانون که چهار برگ نوشته هست.

این اصل کلام من هست.
و کسانی که امروز بر 4 برگ کاغذ اصرار میورزند به راستی که همان ها هستند که در برابر "قراون بر سر نیزه" در جنگ صفین، خرد و منطق خود را باخته و جنگ برده را میبازند و سبب محو خویشتن میشوند.
علی پسر ابوطالب را همین ها مغلوب کردند والا معاویه که خود بازنده بود.
بی توجه به این که این چهار برگ بر سر نیزه را عمرو عاص هایی برافراشته اند که منفعتشان در اونست والا جای اون چهار برگ بر سر چنین نیزه های رفیعی نیست!
(بنده نه شیعه و نه مسلمان! اما خردمندی میفرمود که باید از تاریخ عبرت گرفت!)

141:

گرامی در حد اعتدال نداریم که،شما یا با وجود چیزی بنام قانون موافقید یا نه؟
قانون برنامه هست احکام عمومی صادر کند،اونچیزی که شما و دوستان موافق میگوند اگر بخواهد قانون باشد،قتل و (شکنجه) و تجاوز را هم نمیشود از لحاظ قانونی بطور عمومی منع کرد.


142:

فرموداری = محاوره‌ای
آیا شما اینجا چیزی را بلند بلند میگویید و دیگران میشنوند؟ خیر.
پس اینجا ما زبان فرموداری بکار نمیبریم، زبان "نوشتاری" بکار میبریم.

از سوی دیگر، زبان بسته به بافتار (context) سخن میتواند دربرگیرنده واژگان گوناگون و به گوش ناآشنایی باشد.
برای نمونه شما در زبان فرموداری «شتاب» و «تندا (سرعت)» را بجای یکدیگر بکار میبرید، ولی در فیزیک خیر.



از اونجاییکه زبان‌های تازی (عربی) و "فارسی" برای فرمودمان در زمینه‌های فلسفی و … ناکارآمدند، میبایستی از یک زبان بهتر سود جُست؛ گزینه‌های ما نیز میتوانند از میان زبانهایی همچون انگلیسی، آلمانی و یا پارسی ناب خودمان باشد.

نمونه، شما در فلسفه میتوانید بگویید "قیاس مع الفارق" یا به پارسی ساده بگویید "سنجش نابرابر"

برای خواننده خود روشنه که کدامیک آسانتر و فهمیدنی‌تر هست.


143:

1.عجب! پس من یا یک هیولای سیاه دل هستم یا یک پری کوچک مهربان!!
یا سیاه یا سپید!!!
این تفکر نتیجه اید ئالیسم و بر پایه افراط (زیاده روی) بنا شده و نادرست هست
گرامی جهان بر اعتدال هستوار هست.

2.

من موافق قانون هستم،قانونی که به بشر امکان ادامه بقا بدهد(قانون انعطاف پذیر و معتدل) وگرنه قانونی که به نابودی بشر منجر شود (مطلق باشد/مطلق بخواهیم اجرایش کنیم) که ارزشی ندارد که حتا بخواهیم قانون (حقوق بشر!) هم بنامیمش

3.بله اگر در جایی تجاوز هم توانست جان 200 نفر را حفظ کند (سودش بشتر از ضرر بود) با اون موافقم هرچند چیزی از زشتی این عمل نمیکاهد و نکته اینجاست که چنین چیزی به ندرت پیش میاید و یا هرگز به وجود نمیاید که بخواهیم با تجاوز سودی بیش از ضرر حاصل کنیم!

144:

موافقم از این پس پارسی پاکیزه مینویسم
(ولی من زیاد بلد نیستم بهم نخندینا..)
کلمه عربی و انگلیسی به کار نمیبریم و توی هر پیک (پستی) که به هم جواب میدیم در انتها کجروی هامون رو(اشتباهاتمونو) به هم گوشزد میکنیم تا زودتر راه بیافتیم
------
کلمه=؟

145:

گرامی زدید به جاده خاکی و گذاشتن حرف در دهان من،شما رو سپس این شکنجه و تجاوز فرضی بشردوستانه به دادگاه بردند یا شما رو باید بر پايه نقض یکی از قوانین محکوم نمايند مثلن به بحس ابد یا اعدام یا هر حکم دیگری بر مبنای مجرم شناختن شما یا شما را تبرئه مینمايند.یا صفر هست یا یک.داریم از قانون سخن میگوییم.

این تفکر نتیجه اید ئالیسم و بر پایه افراط (زیاده روی) بنا شده و نادرست هست
گرامی جهان بر اعتدال هستوار هست.

2.

من موافق قانون هستم،قانونی که به بشر امکان ادامه بقا بدهد(قانون انعطاف پذیر و معتدل) وگرنه قانونی که به نابودی بشر منجر شود (مطلق باشد/مطلق بخواهیم اجرایش کنیم) که ارزشی ندارد که حتا بخواهیم قانون (حقوق بشر!) هم بنامیمش

3.بله اگر در جایی تجاوز هم توانست جان 200 نفر را حفظ کند (سودش بشتر از ضرر بود) با اون موافقم هرچند چیزی از زشتی این عمل نمیکاهد و نکته اینجاست که چنین چیزی به ندرت پیش میاید و یا هرگز به وجود نمیاید که بخواهیم با تجاوز سودی بیش از ضرر حاصل کنیم!
اگر بخواهند قانون را فقط بر مبنای انعطاف و سودمندگرایی مد نظر شما بنویسند،باید بنویسند:
1-هر چه سودش از ضررش بیشتر بود قانونیست و خلاف اون غیر قانونی.
پایان کتاب قانون !!
2-یا اینکه تمام حالات ممکن تصور رو سودمند و یا مضر بودنش را شروع کنیم بنویسیم بعنوان کتاب قانون که اونوقت متوجه میشویم همان گزینه 1 عملیتر هست.
شما باید خود نتايج اجتماعی و سیاسی نقض حقوق بشر را هم در اون حساب سود و زیانتان بگنجانید.


146:



آفرین، همین نوشته بالا به اندازه خوبی خودش پارسی بود.

way good to go
  • واژه = کلمه، گُزاره = جمله؛ یک گزاره از کنار هم چیدن واژگان ساخته میشود.
  • پایان، سرانجام = انتها؛ در پایان اینچنین شد / سرانجام به آماج خود رسید.



همچنین در پارسی کژروی درست هست.



برای "اشتباه" هم میتوانید در کنار کژی و کژروی، از اِیرنگ (غلط) یا لغزش (از لغزیدن) نیز سود ببرید.


147:

خب ما که از ابتدای جستار (تاپیک) هم نگرمان (منظورمان) را رسانده ایم!
باید یک باشد نه صفر تا قانون متعادل اجرا شود(1=تبرئه ما طبق نوشته شما)
به راستی(در حقیقت) شما فرمودید (بیان کردید) که نباید قانون متعادل اجرا شود و من با شما مخالفت کردم و حرفی در دهان شما نگذاشتم شاید نگرش (منظور) خود را به درستی نرسانده اید.

1-هر چه سودش از ضررش بیشتر بود قانونیست و خلاف اون غیر قانونی.

بله اکنون هم همین هست
اما با گسترش (بسط دادن) اون (برای سادگی (راحتی) اجرا و درک (تفهیم) بهتر اون) کتاب های قانون پدید آمده
شما مگر قانونی که مضر باشد را هم میشناسید؟(جدا کنید قانون هستبداد و خودکامگان (دیکتاتور ها) و دیوانگان و...قانون های منطقی را میگویم)

2-یا اینکه تمام حالات ممکن تصور رو سودمند و یا مضر بودنش را شروع کنیم بنویسیم بعنوان کتاب قانون که اونوقت متوجه میشویم همان گزینه 1 عملیتر هست.

بله به راستی (دقیقن)
شما باید خود نتايج اجتماعی و سیاسی نقض حقوق بشر را هم در اون حساب سود و زیانتان بگنجانید.

بله با احتساب اینها هم جان 200 نفر بر شکنجه شدن یک تروریست میچربد و ارجحیت دارد
--------------
شما فرمودید:
بشر/فرضی/نقض/قانون/تبرئه/ محکوم/مثلن/حبس/اعدام/حکم/مجرم/ضرر/خلاف/غیر/حالات/تصور/عنوان/کتاب/عملی
من فرمودم:
قانون/متعادل/تبرئه/اجرا/منظور/کتاب/مضر/منطق/احتساب/تروریست/ارجحیت

حالا از آقای مزدک یا مهربد میخوام که واژه های معادل رو به ما بگن.

و اگه چیزی رو من پیدا نکردم به این واژه ها اضافه کنن.


148:

یعنی میفرمایید یک بند ماده در قانون باید باشد فقط برای شرایط مذکور شما(200 نفر مسافر،مشخصات تروریست،میزان اطمینان ما به تروریست بودن فرد مظنون،میزان وقت باقی مانده،فاصله تا نزدیکترین فرودگاه و...)؟
شما بفرمایید یک قانون ضد تروریستی شکنجه پیشنهاد بدید تا ما هم با آزمایش فکری انعطاف اون رو بررسی کنیم.

بله اکنون هم همین هست
اما با گسترش (بسط دادن) اون (برای سادگی (راحتی) اجرا و درک (تفهیم) بهتر اون) کتاب های قانون پدید آمده
شما مگر قانونی که مضر باشد را هم میشناسید؟(جدا کنید قانون هستبداد و خودکامگان (دیکتاتور ها) و دیوانگان و...قانون های منطقی را میگویم)
ببینید دوست گرامی گله شما از عدم انعطاف حقوق بشر بود.شما هر حکم عمومی و قانونی صادر کنید دارای این عدم انعطاف خواهد بود و میشود با یک آزمایش فکری شرایطی رو فرض کرد که عمل نکردن به اون اخلاقیست.بعد شما این احکام رو باید بتونید همه گیر کنید و بهمه تفهیم کنید(باید ساده باشند این قوانین تا حد ممکن).شما باید از دید وسیعتر به داستان نگاه کنیم.شما اختیار شکنجه به شهروند نمیتونی بدی،بخوای بدی باید به یکسری مامور دولت بدی،بعد باید اونها رو کنترل و نظارت کنی ببینی طبق اون شرابط عمل مینمايند یا نه.شما در یک جامعه پر از خشونت مجوز شکنجه صادر کنی که دیگه هیچی،همینجوریش هم سخته مبارزه با شکنجه چه برسه به اینکه یک مفر قانونی هم داشته باشه.

بله با احتساب اینها هم جان 200 نفر بر شکنجه شدن یک تروریست میچربد و ارجحیت دارد
عواقب کار فقط جان 200 نفر فرضی نیست،عواقبش میتونه شکنجه شدن هزاران نفر انسان بیگناه،ترویج خشونت ،ترس و عدم امنیت اجتماعی میلیونها نفر و...

هم هست.همونطور که فرمودم ما در خلا که نیستیم.
شما به یک نکته مهم توجه نمیکنی و اونهم مرجعیت برای تصمیم گیریه،مثلن فرض کن در همون شرایط یکی از عزیزان شما رو (دور از جون) بعنوان تروریست در همون هواپیما گرفتن،بمبی هم در کار نیست و کل داستان شوخی یک نفر ادم احمق هست که ما ازش خبر نداریم(شرایط اصلی داستان درش تغییری حاصل نیست).از من بعنوان یک شهروند از همه جا بیخبر میپرسند شکنجه بکنم یا نکنم؟
شما بجای من جواب بدید؟
اگر من شکنجه کردم حقم هست محکوم بشم یا نه؟
آسیب روانی وارده به فرد شکنجه شده رو کی مسئولیتش رو میپذیره؟

149:

بهترین کارو من الان میگم بهتون
اول اون 200 مسافرو با قبول شرط بمب گذار نجات میدادم و بعد بمب گذارو همونطور که قانون فرموده"مرگ" به سزای اعمالش میرسوندم!

150:

پارسی فهمیدنی:


پارسی پیشرفته:
نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خب ما که از آغاز (آغاز (ابتدا) جستار (تاپیک) هم نگرمان (فردید (منظور)مان) را رسانده ایم!
باید یک باشد نه صفر تا قانون ترازمند (متعادل) روان (اجرا) شود(1=بخشایش (تبرئه) ما برپایه (طبق) نوشته شما)
به راستی(در فرهود (حقیقت)) شما فرمودید (بیان کردید) که نباید قانون ترازمند (متعادل) روان (اجرا) شود و من با شما مخالفت کردم و حرفی در دهان شما نگذاشتم شاید نگرش (فردید (منظور)) خود را به درستی نرسانده اید.


آری (بله) اکنون هم همین هست
اما با گسترش (بسط دادن) اون (برای آسانی (سادگی (راحتی)) روانِش و فهم (روان (اجرا) و فهم (درک)) (تفهیم) بهتر اون) نَسک (کتاب) های قانون پدید آمده
شما مگر قانونی که زیان‌آور (مضر) باشد را هم میشناسید؟(جدا کنید قانون خودکامگی (استبداد) و خودکامگان (خودکامه (دیکتاتور) ها) و دیوانگان و...قانون های فرنودسار (منطق)ی را میگویم)


آری (بله) بروشنی (به راستی (دقیقن))

آری (بله) با شمردن (احتساب) اینها هم جان 200 نفر بر شکنجه شدن یک تروریست میچربد و برتری (ارجحیت) دارد
--------------
شما فرمودید:
هومن (بشر)/اِنگاشتیک (فرضی)/شکستن (نقض)/قانون/بخشایش (تبرئه)/ گناهکار (محکوم)/نمونه‌ای (مثلن)/زندان (حبس)/کشتن (اعدام)/دستور (حکم)/بزهکار (مجرم)/آسیب (ضرر)/تبه (خلاف)/دیگر (غیر)/چیشنهای (حالات)/انگاره (تصور)/فرنام (عنوان)/نَسک (کتاب)/پیشبُردی (عملی)
من فرمودم:
قانون/ترازمند (متعادل)/بخشایش (تبرئه)/روان (اجرا)/فردید (منظور)/نَسک (کتاب)/زیان‌آور (مضر)/فرنودسار (منطق)/شمردن (احتساب)/تروریست/برتری (ارجحیت)

حالا از سرکار (آقای) مزدک یا مهربد میخوام که واژه های برابر (معادل) رو به ما بگن.

و اگه چیزی رو من پیدا نکردم به این واژه ها فزون کنن (اضافه کنن).


پارسی ناب:
نوشته اصلي بوسيله samking نمايش نوشته ها
خب ما که از آغاز (آغاز (ابتدا) جستار (تاپیک) هم نگرمان (فردید (منظور)مان) را رسانده ایم!
باید یک باشد نه صفر تا دات [از داتگاه] (قانون) ترازمند (متعادل) روان (اجرا) شود(1=بخشایش (تبرئه) ما طبق نوشته شما)
به راستی(در فرهود (حقیقت)) شما فرمودید (بیان کردید) که نباید دات [از داتگاه] (قانون) ترازمند (متعادل) روان (اجرا) شود و من با شما مخالفت کردم و حرفی در دهان شما نگذاشتم شاید نگرش (فردید (منظور)) خود را به درستی نرسانده اید.


آری (بله) اکنون هم همین هست
اما با گسترش (بسط دادن) اون (برای آسانی (سادگی (راحتی)) روانِش و فهم (روان (اجرا) و فهم (درک)) (تفهیم) بهتر اون) نَسک (کتاب) های دات [از داتگاه] (قانون) پدید آمده
شما مگر دات [از داتگاه] (قانون)ی که زیان‌آور (مضر) باشد را هم میشناسید؟(جدا کنید دات [از داتگاه] (قانون) خودکامگی (استبداد) و خودکامگان (خودکامه (دیکتاتور) ها) و دیوانگان و...دات [از داتگاه] (قانون) های فرنودسار (منطق)ی را میگویم)


آری (بله) بروشنی (به راستی (دقیقن))

آری (بله) با شمردن (احتساب) اینها هم جان 200 نفر بر شکنجه شدن یک دِهشت‌افکن (تروریست) میچربد و برتری (ارجحیت) دارد
--------------
شما فرمودید:
هومن (بشر)/اِنگاشتیک (فرضی)/شکستن (نقض)/دات [از داتگاه] (قانون)/بخشایش (تبرئه)/ گناهکار (محکوم)/نمونه‌ای (مثلن)/زندان (حبس)/کشتن (اعدام)/دستور (حکم)/بزهکار (مجرم)/آسیب (ضرر)/تبه (خلاف)/دیگر (غیر)/چیشنهای (حالات)/انگاره (تصور)/فرنام (عنوان)/نَسک (کتاب)/پیشبُردی (عملی)
من فرمودم:
دات [از داتگاه] (قانون)/ترازمند (متعادل)/بخشایش (تبرئه)/روان (اجرا)/فردید (منظور)/نَسک (کتاب)/زیان‌آور (مضر)/فرنودسار (منطق)/شمردن (احتساب)/دِهشت‌افکن (تروریست)/برتری (ارجحیت)

حالا از کَدیور (آقای) مزدک یا مهربد میخوام که واژه های برابر (معادل) رو به ما بگن.

و اگه چیزی رو من نیافتم (پیدا نکردم) به این واژه ها بیافزایند (اضافه کنن).

151:

خیر خودتان که فرمودید:
قانون برنامه هست احکام عمومی صادر کند،
و افزون{اضافه} کنید که باید ترازمند{متعادل} اجرا شود.


شما بفرمایید یک قانون ضد تروریستی شکنجه پیشنهاد بدید تا ما هم با آزمایش فکری انعطاف اون رو بررسی کنیم.

متوجه نمیشوم؟
یعنی نسک{کتاب} دات{قانون} بنویسم؟
فرض کنید این بند را به قانون اضافه کنیم:
"هر چه سودش از ضررش بیشتر بود قانونیست و خلاف اون غیر قانونی."

ببینید دوست گرامی گله شما از عدم انعطاف حقوق بشر بود.شما هر حکم عمومی و قانونی صادر کنید دارای این عدم انعطاف خواهد بود و میشود با یک آزمایش فکری شرایطی رو فرض کرد که عمل نکردن به اون اخلاقیست.

خیر نادرست هست
شرایطی را برای ما مثال بزنید که مجبور شویم "قانون منعطف +بند زیر" را نقض کند.نخواهید توانست!
"هر چه سودش از ضررش بیشتر بود قانونیست و خلاف اون غیر قانونی."
شما اختیار شکنجه به شهروند نمیتونی بدی
جامعه پر از خشونت مجوز شکنجه صادر کنی که دیگه هیچی
گرامی!!!
شما پیک{پست} های مرا خوانده اید؟
پس چرا اینگونه در روز روشن حرف در دهان من میگذارید؟عجیب هست!!
من کی فرمودم به ملت اجازه{مجوز} بدیم برن تو بوستان{پارک} همو شکنجه کنن؟این تنها{صرفن} برداشت نا درست{اشتباه} شماست.ما میگوییم شرایط اضطراری...فکر میکنم که چم{معنای} شرایط اضطراری روشن{واضح} باشد!!!

عواقب کار فقط جان 200 نفر فرضی نیست،عواقبش میتونه شکنجه شدن هزاران نفر انسان بیگناه،ترویج خشونت ،ترس و عدم امنیت اجتماعی میلیونها نفر و...

هم هست.

به روشنی{دقیقن} بفرمایید که چگونه اینگونه شد؟شکنجه یک تروریست در یک هواپیما برای نجات 200 نفر را چگونه به نابودی بشر گسترش{بسط} دادید؟؟؟
شما به یک نکته مهم توجه نمیکنی و اونهم مرجعیت برای تصمیم گیریه،مثلن فرض کن در همون شرایط یکی از عزیزان شما رو (دور از جون) بعنوان تروریست در همون هواپیما گرفتن،بمبی هم در کار نیست و کل داستان شوخی یک نفر ادم احمق هست که ما ازش خبر نداریم(شرایط اصلی داستان درش تغییری حاصل نیست).از من بعنوان یک شهروند از همه جا بیخبر میپرسند شکنجه بکنم یا نکنم؟
شما بجای من جواب بدید؟
اگر من شکنجه کردم حقم هست محکوم بشم یا نه؟
آسیب روانی وارده به فرد شکنجه شده رو کی مسئولیتش رو میپذیره؟
ضمن اینکه این نمونه{مثال} شما (برنامه دادن بستگان{عزیزان} من در نمونه{مثال}) به نوعی سفسطه هست اما
من قبلن در پیک{پست} های پیشین که نخوانده اید{مطالعه نکردین} فرمودم که اگر مدرک بدست آمد که فلانی دهشت افکن{تروریست} هست شکنجه مجاز هست ولی بدون مدرک کی چنین چیزی رو من فرمودم؟حرف در دهانمان میگذارید؟(نوعی سفسطه دیگر)

اگر هم مدرکی بدست آمد که یکی از بستگان{عزیزان} من بمب گذار بوده و مایل{حاض}ر به خنثا کردن بمب نیست...چه نیازی به شما، خودم او را شکنجه میکنم!!!
دات{قانون} همگانیست{عمومیست}، فراموشتان شد؟؟
آسیب روانی وارده به فرد شکنجه شده رو کی مسئولیتش رو میپذیره؟
عزیز من شما حالتون کاملن خوب هست؟؟گمان نمیکنم!!
جان 200 انسان رو با آسیب روانی به یک دهشت افکن{تروریست} در کنار هم برنامه میدهید؟
وای ،نه تورو خدا روح و روان "عمو تروریست" اوخ میشه!!
-------------
سر موقعيت عربیاشو عوض میکنم!
پ.ن:خوب به قولم عمل کردم!
------
پارسی نویسی:
متوجه/"فرض کنید"/حرف=سخن؟/عجیب/شرایط/اضطراری/"ضمن اینکه"/سفسطه/مدرک/مجاز/نوع/عزیز/"حالتون خوبه؟"/

152:

اصول موصل ولش صد در صد شکنجه می کنم تا این احمقو سرجاش بنشونم.


153:

شرایطی را برای ما مثال بزنید که مجبور شویم "قانون منعطف +بند زیر" را نقض کند.نخواهید توانست!
"هر چه سودش از ضررش بیشتر بود قانونیست و خلاف اون غیر قانونی."
خوب ما الان در یک کشور فرضی هستیم که اکثریت مطلق افراد اون سادیست هستند.اونها قصد شکنجه شما را مینمايند،بر این پايه لذت حاصل شده برای این افراد ار شکنجه شما بیش از ضرر درد کشیدن شماست.
حالا بفرمایید اینجا قانون به اندازه کافی منعطف هست یا نه؟
گرامی!!!
شما پست های مرا خوانده اید؟
پس چرا اینگونه در روز روشن حرف در دهان من میگذارید؟عجیب هست!!
من کی فرمودم به ملت مجوز بدیم برن تو پارک همو شکنجه کنن؟این صرفن برداشت اشتباه شماست.ما میگوییم شرایط اضطراری...فکر میکنم که معنای شرایط اضطراری واضح باشد!!!
خیر معنای شرایط اضطراری خیلی هم از نظر تعریف قانونی ساده نیست،حالا فرض کنیم تعریف کردیم این شرایط رو و امت میتونند تحت شرایطی دیگران رو شکنجه نمايند در اون،چه کسی مسئولیت شکنجه های اشتباه رو برنامه هست بعهده بگیرد؟
دقیقن بفرمایید که چگونه اینگونه شد؟شکنجه یک تروریست در یک هواپیما برای نجات 200 نفر را چگونه به نابودی بشر بسط دادید؟؟؟
من به نابودی بشر بسط ندادم به ترس و آزار و شکنجه بشر ربط دادم.اون را هم ما بسط نمیدهیم.عواقب اعمال و قوانین هست که خود بخود بسط میدند اونرو.
ضمن اینکه این مثال شما (برنامه دادن عزیزان من در مثال) به نوعی سفسطه هست اما
من قبلن در پست های پیشین که مطالعه نکردین فرمودم که اگر مدرک بدست آمد که فلانی تروریست هست شکنجه مجاز ولی بدون مدرک کی چنین چیزی رو من فرمودم؟حرف در دهانمان میگذارید؟(نوعی سفسطه دیگر)

اگر هم مدرکی بدست آمد که یکی از عزیزان من بمب گذار بوده و حاضر به خنثا کردن بمب نیست...چه نیازی به شما، خودم وز را شکنجه میکنم!!!
قانون عمومیست،فراموشتان شد؟؟
خیر برنامه دادن عزیز شما مغلطه توسل به احساست نیست در اینجا،مساله توانستن برنامه دادن خود در کفش دیگری در اخلاق مهم هست و شما از دیدن اون سوی قضیه ناتوان هستید،سعی من دیده شدن اونسوی ماجرا توسط شماست.
اول اینکه مثال شما دیگه خیلی زیادی تخیلی شده و همینطور ارزش قانونی اون از همان که بود هم پایینتر میرود.شمای شهروند چطور برنامه هست بررسی کنید که طرف تروریست هست یا نه و یا متد شکنجه گری بلد باشید و...؟
این اطمینان یک شهروند از تروریست بودن یا نبودن یکنفر ارزش قانونی و احتمال وقوع اونرا تا حد صفر پایین میاورد.خود ماموران باتجربه هم در اون درمانده اند یک شهروند عادی چطور برنامه هست بداند؟
یک مشکل دیدگاه سودمندگرایانه شما که متوجه اون نیستید بحساب نیاوردن خطا و محدودیت ما در حساب سود و زیان در آینده هست.این برای خود دولت و متخصصین هم صادق هست چه برسد به یک شهروند عادی تحت فشار روانی.برای همین قانون هست و پلیس و نظارت بر پلیس و قاضی و...،این اختیارات را نمیتوان بدست متخصصین تحت نظارت هم داد چه برسد به شهروندان عادی.
عزیز من شما حالتون کاملن خوب هست؟؟گمان نمیکنم!!
جان 200 انسان رو با آسیب روانی به یک تروریست در کنار هم برنامه میدهید؟
وای ،نه تورو خدا روح و روان عمو تروریست اوخ میشه!!
-------------
عمو تروریست هم انسان هست،شما فرض کنید اون عمو تروریست شما برادر زاده اش را گروگان گرفته اند تا بیاید در هواپیما فراخوان کند که بمب گزاری شده (فقط برای ایجاد وحشت و هیچ بمبی هم در واقعیت در کار نیست).
بنا به نسخه پیشنهادی شما باید سریعن خودمان چدکه را بیاندازیم و مشغول شکنجه اش شویم.
...
یک نکته مهم دیگر که در آخر باید اضافه کنم اینست که پايه ن پایه مدنیت و زندگی اجتماعی جوامع انسانی همین احساست اخلاقی (Moral Sentiments( ست .علت بقای بشر تا امروز بخش زیادیش در همین احساس همدردی انسانها از درد عمو تروریستهاست(بخوانید تک انسانهای دیگر).


154:

اکنون که قضیه داردبا اما واگر پیش میرود اجازه بدین گره دیگری هم من به این معما بزنم
اگر فرض کنیم این سوال را ازیک طالبان بپرسی یا ازمنی بپرسین که خود از نظر اعتقادی به بمب گذار هم عقیده هستم و معتقدیم باید این شیاطین مجازات شوند فکر میکنید من چه نظری خواهم داد ؟
یا اگر من نسبتی با بمب گذار داشته باشم چی واگر های بسیار و...
البته این سوال وجواب اون نتايج مختلفی دارد که هم نیت سوال نماينده وموقغیت جواب دهنده در این امر دخیل هست
سوال نماينده میتواند منظور از طرح این سوال وبا مثال های تراژدیک اش ، شکنجه وتجاوز به حریم دیگران و...ویا بقولی نقض حقوق بشر را توجیه کند ویا در واقع با گرفتن مجوز عرفی از وجدانهای بیدار به این کارش وجهه انسانی بدهد
کشتن ویا شکنجه یک نفر بخاطر دویست نفر ! به نظر منطقی می آید
یاد ژنرال دوگل بخیر «...بکش تا کشته نشوی .»
اما این جواز شکنجه اما های زیادی دارد که باید در شرایظ مشخص اش بهش پرداخت قضیه به این سادگی نیست

155:

دات {قانون} را اکثریت تعیین مینمايند.
و اگر بر پایه{برطبق} دات{قانون} اونها، (که از نگر{نظر} من اقلیت نا درست هست) اینکه من درد بکشم زیانش{ضررش} کمتر از سود بدست آمده از خوشی{لذت} اونهاست، پس این کار اونها قانونیست از نگر همانها.
اما ما که میفهمیم اونها مبتلا به سادیست هستند و میدانیم که سود به دست آمده از این درد و رنج به بقای هومن{بشر} و پیشرفت او سودی نمیرساند-بلکه زیان بار هست-اون دات{قانون} را رد میکنیم و با اون مخالفت مینماییم و در صدد بهسازی{اصلاح} جامعه گرفتار{مبتلا} به سادیست بر می آییم تا دات خویش را اصلاح نمايند.
خیر معنای شرایط اضطراری خیلی هم از نظر تعریف قانونی ساده نیست،حالا فرض کنیم تعریف کردیم این شرایط رو و امت میتونند تحت شرایطی دیگران رو شکنجه نمايند در اون،چه کسی مسئولیت شکنجه های اشتباه رو برنامه هست بعهده بگیرد؟
همان داتِ پیشین!
در شرایط اضطراری امت معمولن مجریان دات را آگاه مینمايند و اگر چنین نشد و خطایی{اشتباهی} رخ داد باید خاطی بر پایه دات مجازات شود.
خیر برنامه دادن عزیز شما مغلطه توسل به احساست نیست در اینجا،مساله توانستن برنامه دادن خود در کفش دیگری در اخلاق مهم هست و شما از دیدن اون سوی قضیه ناتوان هستید،سعی من دیده شدن اونسوی ماجرا توسط شماست.

خیر ناتوان نبودم!
بلکه اگر نیک بنگرید بیان کردم که اگر بنا به مدارک موجود پی برم که او خود دهشت افکن{تروریست} هست ، اگر بمب را بی اثر نساخت{خنثا نکرد} او را خودم شکنجه خواهم کرد.
و اینکه فرمودم قانون همگانیست!
و به روشنی اونسوی ماجرا را هم میبینم!
شمای شهروند چطور برنامه هست بررسی کنید که طرف تروریست هست یا نه و یا متد شکنجه گری بلد باشید و...؟
در هواپیما که تنها{فقط} شهر وندان عادی نیستند، خلبان، کمک خلبان و مامورین امنیت هم هستند، به اونها هم میشود آموزش داد.
یک مشکل دیدگاه سودمندگرایانه شما که متوجه اون نیستید بحساب نیاوردن خطا و محدودیت ما در حساب سود و زیان در آینده هست
خیر این تفاوت در سود و زیان بسیار فاحش هست مقایسه بفرمایید:
جان 200 انسان
در مقابل
آسیب روحی به "عمو تروریست"
عمو تروریست هم انسان هست،شما فرض کنید اون عمو تروریست شما برادر زاده اش را گروگان گرفته اند تا بیاید در هواپیما فراخوان کند که بمب گزاری شده (فقط برای ایجاد وحشت و هیچ بمبی هم در واقعیت در کار نیست).
بنا به نسخه پیشنهادی شما باید سریعن خودمان چدکه را بیاندازیم و مشغول شکنجه اش شویم.
...

بله اما نخست{اول} باید بمبش را بیابیم (مدرک به دست آید) بعد برای خنثا کردن اون دهشت افکن را شکنجه کنیم.

(اگر همکاری نکرد)
و خطایی که "عمو تروریست" دچار اون شده اینست که این موضوع را با مجریان{ماموران} دات{قانون} در میان نگذاشته و "خودش کرده که لعنت بر خودش باد!"
------------------
پارسی نویسی:
تعیین/اکثریت/اقلیت/"قانونی هست"/بقا/مخالفت/جامعه/اصلاح/اشتباه=خطا؟/خاطی/مجازات/شرایط/اضطراری/بیان کردن/مامور/امنیت/فاحش/مقایسه=سنجش؟/خنثا/مدرک/لعنت/موضوع/سادیست/معمولن

یک سپاس ویژه از مهربد گرامی

156:

بشر=هومن/ hu = good + manish = character
فرضی=انگارین
/نقض = شکستن،
نقض قانون = شکستن قانون،
ناقض قانون = قانون شکن
/قانون-> یونانی هست، میتوان نگه داشت= دات
/تبرئه= پاکیزه
/ محکوم=ایراخته
/مثلن=برای نمونه، نمونه
/حبس=زندان
/اعدام = نابود (سازی)، از عدم = نابودی، نبود، نیستی- اعدام کردند = نیست کردند، نابود کردند = کشتند
/حکم=فرمان، ایراخت iraakht
/مجرم=بزه کار، گنهکار
/ضرر=زیان
/خلاف=بزه bezeh
/غیر=دیگر-دیگری- نا- ...
/حالات = جاور ها
حالت = جاور jaavar
حالت (استیت)state = ایستار
/تصور= انگاشتن، انگار
/عنوان=فرنام (لقب)، فرهشت (تیتر)
/کتاب=نـَسـْـک
/عملی=کـُنشی، کاربردی.

پیشبردی(پراگماتیک)
/متعادل=میانه رو، ترازمند
/اجرا=انجام دادن، بجای اوردن، گزاردن (انجام)
/منظور=فـَردید
/کتاب=نَسک
/مضر=زیانبخش
/منطق = فرنود، فرنودسار (اصول منطق)
/احتساب=بشمارآوردن
/تروریست= جهانی شده...
/ارجحیت=برتری، برگزیدگی

157:

اینها که فرمودید من را یاد دغدغه های جک باور مجموعه بیست و چهار انداخت

سوالتان در این مورد خاص مشخص هست و پاسخش هم مشخص

اما از یاد نبریم که این دست اتفاقات بسیار نادر هستند

باید خیلی خیلی مراقب بود که با دستاویز برنامه دادن این گونه هستثنائات

خشونت تبدیل به روش نشود

158:

گرامی کامل متوجه مثال من نشدید.اینکار فقط بر پايه قانونگذاری با اکثریت نیست.با تعریف شما این کار شکنجه کار سودمندی میشود در اینجا.
لزومی هم ندارد که این باعث انقراض نسل و عدم شکوفایی اونها بشود.اینهمه مدت برده داری میکردند(رفاه یکسری بر پایه رنج یکسری دیگر) نه نسلی منقرض شد و نه پسرفتی شد.

همان داتِ پیشین!
در شرایط اضطراری امت معمولن مجریان دات را آگاه مینمايند و اگر چنین نشد و خطایی{اشتباهی} رخ داد باید خاطی بر پایه دات مجازات شود.

ما هم همین را میگوییم که به امت عادی نمیشود چنین حقی را داد.باید برمبنای قانون عمل کرد نه قضاوت فردی.

بله اما نخست{اول} باید بمبش را بیابیم (مدرک به دست آید) بعد برای خنثا کردن اون دهشت افکن را شکنجه کنیم.

(اگر همکاری نکرد)
و خطایی که "عمو تروریست" دچار اون شده اینست که این موضوع را با مجریان{ماموران} دات{قانون} در میان نگذاشته و "خودش کرده که لعنت بر خودش باد!"
آفرین من هم دارم همین سر خود عمل کردن و بر خلاف قانون(قانونی نبودن شکنجه) رفتار کردن را میگویم که بد هست.به همان دلیل که شما تروریست را بخاطر عدم مراجعه به مرجع قانونی سرزنش میکنید،ما هم شما را سرزنش میکنیم.
خوب حالا که فکر میکنم توافق حاصل شد که همچین حقی را نمیتوان به شهروندان عادی داد.میتوانیم برسیم به دولت.چرا حق شکنجه و کشتن افراد دربند را نباید(یا باید) به دولت داد؟

159:

دوست عزیز از اینکه وقت گذاشتید و پست مرا خواندید سپاسگزارم .اما هستدعا می کنم همانگونه که راست نشسته اید راست نیز بخوانید .

قبل از اینکه مطالعهمطلب تمام شود به جواب فکر نکنید .

حالا دقت بفرمایید :

منظور از داشتن اصول ، باورهای هست که بر پايه اون سیستم قوام یافته هست.

یعنی ایدئولوژی که در هر سیستمی نقش حیاتی را ایفا می کند .

می تواند آسمونی یا زمینی باشد .

نتیجه اینکه هر نظامی برای حفظ خود اصولی دارد .
نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
دوست عزیز:
مثال میله روی دیوار در توجیه شما نعل وارونه هست .میله روی دیوار حفاظت حریم شخصی ست و هیچ سیستم سیاسی حریم شخصی ملک بابا کسی نیست و اصولا وجود همین میله های نک تیز یعنی اهای حاکمان ما امنیت نداریم .
عرض بنده این بود که : سارق هنگام عبور از اون یحتمل آسیب ببیند در اینصورت شما با میله های حفاظ مقدمات جرح را برای شب بر فراهم کرده اید پس خلاف انسانیت عمل کردید .

فقط همین ، دوباره بخوانید .

اما بعد جوابی سر دستی برای جمله آخرتان ، ای ارجمند اگر مفهوم نرده به این معنا باشد که آهای حاکمان ما امنیت نداریم .

منظورتان این هست که نگهبانان پیرامونی کاخهای ریاست جمهوری در فرانسه ، امریکا ، آلمان ، ایتالیا ، سویس و ...

به این مفهوم هست که آهای دنیا ما امنیت نداریم .

وقتی در منزلتون درب اتاق خودت رو قفل می کنی .

منظورت اینه آهای اهالی منزل من در میان شما امنیت ندارم .

نعل وارونه زدی .

نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
متجاوزین به عنف و جانیان بر پايه شواهد و ادله باید شناخته شوند نه با شکنجه .در دنیا حتی اعتراف خود فرد هم کافی نیست بلکه باید شواهد و قرائن کافی باشد و امروز کسی که علیه خودش اعتراف کند پذیرفته نمی شود و این نپذیرفتن قانون هست.
پس اعتراض امت در این باره که چرا از یک سو خلافکار را میگیرن و سپس چند ساعت آزاد مینمايند اعتراضی مردود هست .

چراکه شواهد و قرائن کافی نبوده ؟ شما تایید می کنید ؟

نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
حالا فرض کن کسی با شکنجه اعتراف کرد و من و ما هم از تلویزیون دیدیم چه چیزی توجیه شده هست و به چه نتیجه اجتماعی مرسیم؟
شکنجه در هیچ وقتی توجیه پذیر نبوده هست و نتیجه نسبت به باورهای شما رقم می خورد .

نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
فقط شکستن قبح شکنجه و باز شدن دست بیمارانی که برای توجیه شکنجه اماده اند هر روز وضعیت اضطراری درست نمايند و نظام مقدس را در خطری برنامه دهند .
فرمودگو در فضای هم اندیشی فاقد بار سیاسی هست و شما دوست عزیز رای و نظر خودتان را در خصوص موضوع شکنجه بیان بفرمایید .

تا از حضورتان هستفاده کنیم .

نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
این مثال بمب گذار هواپیما هم عملا محاله و فقط برای یافتن راهی برای توجیه شکنجه هست و لاغیر.
واژه محال برای مورد مثال صحیح نیست نقیض اون 11 سپتامبر و ماجرای ساختمان تجارت جهانی هست .
نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
مسافران از کجا بمب گذار را میشناسند؟
بمب گذار انتحاری ست ؟ پس چه شکنجه ای یارو خودش اماده مرگه!
فرض کنیم شما با توجیه ایدئولوژیک بمب کار گذاشتید و برای مسافرین سخنرانی می کنید که (من بمب گذاشتم و همه با هم میریم هوا امیدوارم در اخرت جاتون گرم و نرم باشه و با حوریان پریرو محشور بشیم کلهم اجمعین.)
خب چطور شکنجه برات پاسخگوست اونهم در این وضعیت اواره بین فرش و عرش؟
وقتی میگی محال هست دیگه سوال برای چیه ؟

نوشته اصلي بوسيله jam42 نمايش نوشته ها
شما بر پايه اموزه های ماوراالطبیعه دارید اقدام می کنید قطعا چند دقیقه شکنجه را هم تحمل می کنید من مطمئنم چون به ایمان شما باور دارم و اینکه در جهاد مقدس لذت معنوی بسیار می برید حتی شکنجه برایتان گواراست.
نهایت اینکه این ترسیم شرایط و حفظ نظام و مرگ 200 نفر بیگناه و ......

همه برای توجیه شکنجه هست تا قبح موضوع شکسته شود.
والسلام .
در هم اندیشی کسی لیبل نمی زند، تحلیل می کند .

وقتی کسی را نمی شناسیم قضاوت باطل هست .

160:

خیر بد همیشه بد و خوب همیشه خوب هست.
اگر همه افراد جامعه اشتباه نمايند که دلیل بر درستی اون اشتباه نمیشود!!
لزومی هم ندارد که این باعث انقراض نسل و عدم شکوفایی اونها بشود.اینهمه مدت برده داری میکردند(رفاه یکسری بر پایه رنج یکسری دیگر) نه نسلی منقرض شد و نه پسرفتی شد.

شفرمودا!!
یعنی اگر من شما را به بردگی بیگاری بگیرم موقعيت شکوفایی هستعداد های شما را نگرفته ام؟
چگونه به این نتیجه رسیدید که برده داری بشر موقعيت پیشرفت را از هومن{بشر} نگرفته هست؟!!شفرمودا!!
ما هم همین را میگوییم که به امت عادی نمیشود چنین حقی را داد.باید برمبنای قانون عمل کرد نه قضاوت فردی.

ما همواره همواره چنین فردیدی داشتیم، سپاس از اینکه سرانجام توجه فرمودید.
آفرین من هم دارم همین سر خود عمل کردن و بر خلاف قانون(قانونی نبودن شکنجه) رفتار کردن را میگویم که بد هست.به همان دلیل که شما تروریست را بخاطر عدم مراجعه به مرجع قانونی سرزنش میکنید،ما هم شما را سرزنش میکنیم.

اما توجه نکردید که من فرمودم قانون ترازمند{منعطف}، نه قانون مطلق شما!!پس از نگر من میتواند قانونی باشد.
چرا حق شکنجه و کشتن افراد دربند را نباید(یا باید) به دولت داد؟
اگر پیک های پیشین را بخوانید در خواهید یافت که من همواره با این کار مخالف بوده ام
بنا بر تمام دلایل مطرح شده از طرف مخالفین شکنجه در مورد نمونه{مثال} این جستار.
-------
پارسی نویسی:
مخالف/دلیل/مطلق/موقعيت/استعداد/یعنی/افراد/جامعه/اشتباه

161:

خوب گرامی این 180 درجه بر خلاف سودمندگرایست.
ما هم این مثال را زدیم که نشان دهیم خوب و بد فارق از سود و ضرر اونها میتواند باشد.
شفرمودا!!
یعنی اگر من شما را به بردگی بیگاری بگیرم موقعيت شکوفایی هستعداد های شما را نگرفته ام؟
چگونه به این نتیجه رسیدید که برده داری بشر موقعيت پیشرفت را از هومن{بشر} نگرفته هست؟!!شفرمودا!!
چرا،ولی بجایش موقعيت شکوفایی خودتان را فراهم کرده اید.
اونچه شما بنا بر سود و ضرر میگویید:
سود نجات 200 - عذاب یک انسان =سود بیشتر
برده دار هم میگوید
سود بهره کشی از یک عده برای برده داران (اکثریت) -عذاب برده بودن یک عده کمتر(اقلیت)=سود بیشتر

خلاصه مقصود من اینکه در این حساب سود و زیان ما نباید شکنجه شدن و برده شدن یکسری را فدای لذت یکسری دیگر کنیم.
من هم موافق هستم که برای مبارزه با تروریسم باید راهکار اندیشید و نمیشود نشت و نگاه کرد.فقط خواستم یاد آور شوم که خیلی باید دقت کنیم و این اعلامیه حقوق بشر نعمتیست که باید در گسترش احترام به اون کوشش کنیم.
اگر پیک های پیشین را بخوانید در خواهید یافت که من همواره با این کار مخالف بوده ام
من متاسفانه همه را نخواندم ولی این مخالفت شما باعث خوشحالیست

162:

مخالف=ناساز، ناسازگار
/دلیل=آوند، انگیزه
/مطلق=اَوَست avast= ناوابسته، رها
/موقعيت=دستیافت، هنگام
/استعداد=توش، توشه، توش و توان، توشمندی
/یعنی=> محبت یعنی دوستی => محبت همان دوستی هست = محبت همتاست به دوستی، محبت به چم دوستی هست ( چم = معنی)
/افراد=تکها، فرد= تک، تاگ
/جامعه=همبود
فردیّت و جمعیت = تکبود و همبود
/اشتباه=لغزش، کج‌روی، ایرنگ(error)

163:

فارق => فارغ = رها ، آسوده، آزاد
فارق = جـُداگر


164:

ای بابا اینجا که بحث ادبیات فارسی نیست
کیم مراعات کنید

165:

خیر گرامی
خوب از نگر من:حفظ جان 200 انسان
خوب از نگر شما:مخدوش نکردن روان "عمو تروریست"
مشکل این هست
و گمان میکنم که تا کنون اثبات کرده باشیم که سود "نجات 200 انسان" از سود "مخدوش نشدن روان عمو تروریست" بیشتر هست، پس با اینکه هر دو خوبند اما یکی خوبتر هست و اون "نجات 200 انسان هست"پس در این نمونه ویژه:
خوب:نجات 200 انسان
بد:مخدوش نشدن روان "عمو تروریست"
تعریف میشوند
پس با نگر من به روشنی همسوست
چرا،ولی بجایش موقعيت شکوفایی خودتان را فراهم کرده اید.
اونچه شما بنا بر سود و ضرر میگویید:
سود نجات 200 - عذاب یک انسان =سود بیشتر
برده دار هم میگوید
سود بهره کشی از یک عده برای برده داران (اکثریت) -عذاب برده بودن یک عده کمتر(اقلیت)=سود بیشتر
خیر،
اگر میگویید
من از برده کردن شما سود میبرم
و شما از برده شدن زیان میبینید
چگونه به این فرجام رسیدید که سود من از برده کردن شما بیش از زیان شما از برده شدن، میبرم؟
در خوشبینانه ترین چینش{حالت}، این سود و زیان برابر هست و فرجام جمع کردن اون:
1+(-1)=0
که در این صورت هم چون شما پذیرفته اید که برده شدنتان خوب نیست، پس چرا باید برای سودی برابر با 0 کار بدی اجرا کنیم و شما را برده سازیم؟پس میشود خلاف قانون ما!
فقط خواستم یاد آور شوم که خیلی باید دقت کنیم و این اعلامیه حقوق بشر نعمتیست که باید در گسترش احترام به اون کوشش کنیم.

و من هم به شما نشان دادم که حقوق بشر (با شیوه نگرش شما) دروغ هست و جنبه 100% گزارده شدن ندارد
و ناچار باید به شیوه ای مشابه نگر من که اون حقوق را اَوَست{مطلق} نمیداند درست یازید تا لا اقل از دروغ پرهیز کرده باشیم.
من متاسفانه همه را نخواندم ولی این مخالفت شما باعث خوشحالیست
اونها را هم بخوانید، جواب هایی که به شما دادم کوتاه شده اونها بود،اون پیکها{پستها} مفصل تر بودند و اگر هنوز پرسشی {سوالی} مانده گمان کنم در اونها بیابیدشان.
بدرود
------------
پارسی نویسی:
حفظ جان=نجات جان؟/برده(پارسی هست؟)/جمع و تفریق کردن/خلاف(برای نمونه :"بر خلاف نظر شما..")/جنبه(لحاظ)/لااقل/حداقل/حداکثر/

166:

گرامی به این دلیل:
نوشته اصلي بوسيله mehrbod
از اونجاییکه زبان‌های تازی (عربی) و "فارسی" برای فرمودمان در زمینه‌های فلسفی و … ناکارآمدند، میبایستی از یک زبان بهتر سود جُست؛ گزینه‌های ما نیز میتوانند از میان زبانهایی همچون انگلیسی، آلمانی و یا پارسی ناب خودمان باشد.
بنده از دوست گرامی "مزدک" خواهش کردم که این پارسی نویسی را به ما آموزش دهند تا
در بیان فردید{منظور} خود دچار کژروی نگردیده باشیم
مگر اینگه بخواهید به آلمانی یا انگلیسی سخن بگوییم!

167:

گرامی دقت نمیکنید من چه میگویم،فکر میکنید شما یکسری آدم دور هم جمع شده اند این اعلامیه حقوق بشر را از روی شکمشان نوشته اند و شما اولین نفری هستید که به این مسائل بر خورده اید.
من نمیگویم علت بد بودن مثال یک جامعه سادیستی تفاوت آراست.
شما هم اگر مبنایتان فقط جمع و تفریق سود و زیان باشد باید همین حکم را بدهید بقیه جامعه سادیستی هم همینطور.فرض کنید ما یک میلیون نفر رو داریم که از تماشای شکنجه شما بسیار بسیار لذت میبرند.
اینجا بنا بقانون شما:
سود لذت 1 میلیون نفر - رنج شکنجه شما= سودمندی بسیار
در این مثال میشود رنج شما را کم کرد و لذت و تعداد بقیه را بیشتر کرد اگر در مورد جزئیات مساله دارید.

خیر،
اگر میگویید
من از برده کردن شما سود میبرم
و شما از برده شدن زیان میبینید
چگونه به این فرجام رسیدید که سود من از برده کردن شما بیش از زیان شما از برده شدن، میبرم؟
در خوشبینانه ترین چینش{حالت}، این سود و زیان برابر هست و فرجام جمع کردن اون:
1+(-1)=0
که در این صورت هم چون شما پذیرفته اید که برده شدنتان خوب نیست، پس چرا باید برای سودی برابر با 0 کار بدی اجرا کنیم و شما را برده سازیم؟پس میشود خلاف قانون ما!
گرامی من که فرمودم اکثریت اقلیت را به بردگی گرفته اند.فرض بفرمایید لذت راحتی حاصل شده برای اون اکثریت بسیار بالاست.باز هم مانند مثال اون جامعه سادیستی حکم شما به برده داری و شکنجه مجبور هست ختم شود ولی شما خودتان هم میتوانید ببینید یکجای این جکم میلنگد.
و من هم به شما نشان دادم که حقوق بشر (با شیوه نگرش شما) دروغ هست و جنبه 100% گزارده شدن ندارد
و ناچار باید به شیوه ای مشابه نگر من که اون حقوق را اَوَست{مطلق} نمیداند درست یازید تا لا اقل از دروغ پرهیز کرده باشیم.

ما هم فرمودیم این خاصیت حقوق و قانون هست،شما هم میتوانید قانونی جهان شمول اینچنینی وضع کنید بفرمایید جلو.نشان دادیم که اون حساب سود و زیان هم میتواند به مجاز شدن برده داری و شکنجه بیانجامد.
اونها را هم بخوانید، جواب هایی که به شما دادم کوتاه شده اونها بود،اون پیکها{پستها} مفصل تر بودند و اگر هنوز پرسشی {سوالی} مانده گمان کنم در اونها بیابیدشان.
بدرود
گرامی گمان نمیکنم چیز زیادی در اون پستها از دست داده باشم و در متوجه حرفهای شما شده ام،شما کمی در اون مثال جامعه سادیستی که نقل کردم بیشتر دقت کنید تا نکته اونرا دریابید.خود جان هستوارت میل هم که سردمدار سودمندگرایی بود هم درستی این ایرادات را قبول داشت و در پی راه حلی برای اون بود.


168:

نکته اینجاست
که شما فکر میکنید لذت یک میلیون سادیستی، سودی هم برای بشریت دارد...اما چه سودی؟!!منتظریم!
اگر شما از "آب در هاون کوبیدن" لذت ببرید، این کار شما چه سودی برای بشریت دارد؟!!شفرمود هست!!!
گرامی من که فرمودم اکثریت اقلیت را به بردگی گرفته اند.فرض بفرمایید لذت راحتی حاصل شده برای اون اکثریت بسیار بالاست.باز هم مانند مثال اون جامعه سادیستی حکم شما به برده داری و شکنجه مجبور هست ختم شود ولی شما خودتان هم میتوانید ببینید یکجای این جکم میلنگد.

این که بدتر هست...
دونفر از یک برده هستفاده نمايند ، برده زیان بیشتری میبیند
یا یک نفر؟
اگر میگویید اکثریت ، اقلیت را به بردگی گرفته که به روشنی بر سخن پیشین من اشاره میکنید و میگویید که زیان در این نمونه بیش از سود هست!!
و یا در خوشبینانه ترین چینش:
اگر میگویید
من از برده کردن شما سود میبرم
و شما از برده شدن زیان میبینید
چگونه به این فرجام رسیدید که سود من از برده کردن شما بیش از زیان شما از برده شدن، میبرم؟
در خوشبینانه ترین چینش{حالت}، این سود و زیان برابر هست و فرجام جمع کردن اون:
1+(-1)=0
که در این صورت هم چون شما پذیرفته اید که برده شدنتان خوب نیست، پس چرا باید برای سودی برابر با 0 کار بدی اجرا کنیم و شما را برده سازیم؟پس میشود خلاف قانون ما!

ما هم فرمودیم این خاصیت حقوق و قانون هست،
شفرمودا!!
شما که خود معترفید پس چرا دربند زیاده روی{افراطی گری} برنامه دارید و برای اون 200 نفر نسخه مرگ میپیچید، به بهانه جانب داری{دفاع} از حقوق "عمو تروریست"(قانون)؟
شما تنها{فقط} در سخن این را پذیرفته اید!
نشان دادیم که اون حساب سود و زیان هم میتواند به مجاز شدن برده داری و شکنجه بیانجامد.

خیر، بلکه من نشان دادم که اینگونه نیست.(ابتدای این پیک!)
جان هستوارت میل هم که سردمدار سودمندگرایی بود هم درستی این ایرادات را قبول داشت و در پی راه حلی برای اون بود.

نمیشناسمش، اما چنین که میگویید خوب انسانی بوده..خووووب
---------------
پارسی نویسی:
نکته/لذت/منتظریم/اکثریت/اقلیت/اشاره
(ممنون از دوستان واژهای ناپارسیمون داره کم و کمتر میشه)

169:

این لذت بهمان دلیل سود دارد که اون رنج ضرر دارد،اگر هم که رنج ضرری ندارد،حتمن باید کشف علمی زاد و ولدی ساخت چیزی را سودمند میدانید(که این شفرمود انگیز هست) مثال دیگری میزنم.
پزشکان نازی در اردوگاه کار اجباری آزمایش های علمی وحشتناکی روی بیماران انجام میدهند(در واقعیت میدادند) این آزمایشات نتایج علمی بدرد بخوری برای بشریت برنامه هست بدست آورد.بنابر فرموده شما باید از این پزشکان نازی تقدیر هم کرد.
فرض کنید یکی از این پزشکان آمده یکی از اقوام شما را شبانه برده در یک آزمایشگاهی که آزمایشهای سودمند پزشکی برای آینده بشریت بقیمت رنج و زجر این فرد اجرا کند.(با حساب شما باید اخلاق پزشکی را گذاشت در کوزه آبش را خورد)

این که بدتر هست...
دونفر از یک برده هستفاده نمايند ، برده زیان بیشتری میبیند
یا یک نفر؟
اگر میگویید اکثریت ، اقلیت را به بردگی گرفته که به روشنی بر سخن پیشین من اشاره میکنید و میگویید که زیان در این نمونه بیش از سود هست!!
و یا در خوشبینانه ترین چینش:
اگر میگویید
من از برده کردن شما سود میبرم
و شما از برده شدن زیان میبینید
چگونه به این فرجام رسیدید که سود من از برده کردن شما بیش از زیان شما از برده شدن، میبرم؟
در خوشبینانه ترین چینش{حالت}، این سود و زیان برابر هست و فرجام جمع کردن اون:
1+(-1)=0
که در این صورت هم چون شما پذیرفته اید که برده شدنتان خوب نیست، پس چرا باید برای سودی برابر با 0 کار بدی اجرا کنیم و شما را برده سازیم؟پس میشود خلاف قانون ما!
لجباری میکنید بجای دقت بنکته مورد نظر،فرض کنید من از برده کردن شما برای سود بسیار بشری بهره میبرم،مثلن دارم برای بشریت پل و جاده و هرم و هزار زهر مار دیگر میسازم که بسیار مفید برنامه هست باشند برای آینده بشر
شفرمودا!!
شما که خود معترفید پس چرا دربند زیاده روی{افراطی گری} برنامه دارید و برای اون 200 نفر نسخه مرگ میپیچید، به بهانه جانب داری{دفاع} از حقوق "عمو تروریست"(قانون)؟
شما تنها{فقط} در سخن این را پذیرفته اید!
چه چیزی را پذیرفته ایم،ما که فرمودیم حقوق بشر را پذیرفته ایم،عواقب نقض حقوق بشر توسط یک شهروند عادی مثل من و شما را نشان دادیم.
نمیشناسمش، اما چنین که میگویید خوب انسانی بوده..خووووب
بله،انسان بسیار دوست داشتنی بوده و البته آزاد اندیش،و امانوئل کانت هم که نماینده دیدگاه مقابل او بود انسان بسیار دوستداشتنی و بزرگی بود.


170:

گرامی مغالطه نفرمایید!
امت از داشتن طلا و جواهر هم لذت میبرند اما آیا "اینکه بروند همدیگر را تیکه پاره نمايند(رنج بدهند!) و طلا جواهر بدزدند،"تا لذت بدست آوردن طلا را داشته باشند سودمند هست؟!
با کدام فرودساری{منطقی} به از سخنان من به این چنین فرجام{نتیجه} شفرمودی دست میازید؟
اکنون اینگونه شدم:
پزشکان نازی در اردوگاه کار اجباری آزمایش های علمی وحشتناکی روی بیماران انجام میدهند(در واقعیت میدادند) این آزمایشات نتایج علمی بدرد بخوری برای بشریت برنامه هست بدست آورد.بنابر فرموده شما باید از این پزشکان نازی تقدیر هم کرد.
فرض کنید یکی از این پزشکان آمده یکی از اقوام شما را شبانه برده در یک آزمایشگاهی که آزمایشهای سودمند پزشکی برای آینده بشریت بقیمت رنج و زجر این فرد اجرا کند.(با حساب شما باید اخلاق پزشکی را گذاشت در کوزه آبش را خورد)
1.خیر اگر که به زور او را ببرند برای آزمایش، کار بد و پر زیانی هست(از تمام جهات اجتماعی و...

حساب کنید)
2.اما اگر خودش قبول کند که برای چنین دستاورد بزرگ بشری(به قول شما!) رویش آزمایش بشود، کار خوب و پر سودی هست.
اما....
3.اگر روزی بقای نسل بشر به چنین آزمایشی بستگی داشت، و او تنها گزینه مناسب بود، اگر خودش هم نخواهد باید بزور ببرندش برای آزمایش!
لجباری میکنید بجای دقت بنکته مورد نظر،فرض کنید من از برده کردن شما برای سود بسیار بشری بهره میبرم،مثلن دارم برای بشریت پل و جاده و هرم و هزار زهر مار دیگر میسازم که بسیار مفید برنامه هست باشند برای آینده بشر
گرامی چرا در برابر فهمیدن مقاومت میکنید؟
"مگر با حلوا حلوا دهان شیرین میشود؟"
اگر شما بگویید 1000 کارخانه میخواهید (با بیگاری کشیدن از من=یک تن) بسازید که تنها{فقط} حرف زده اید، کار شما(برده ساختن من) چنین سودی در پی ندارد! بلکه سودش فقط برابر کار بی رمق و بی انگیزه یک تن برده نا راضی هست و دیگر هیچ
پس میشود همان که بهتان فرمودم:
در خوشبینانه ترین چینش، سود و زیان برابر میگردد!
مفهوم ساده ایست چرا اینهمه دقت میکنید؟!!(یا شاید راه لجبازی پیش گرفته اید؟)
چه چیزی را پذیرفته ایم
این را:
{و من هم به شما نشان دادم که حقوق بشر (با شیوه نگرش شما) دروغ هست و جنبه 100% گزارده شدن ندارد
و ناچار باید به شیوه ای مشابه نگر من که اون حقوق را اَوَست{مطلق} نمیداند درست یازید تا لا اقل از دروغ پرهیز کرده باشیم.}
که فرمودید:
ما هم فرمودیم این خاصیت حقوق و قانون هست
اما جالب هست که:
{دربند زیاده روی{افراطی گری} برنامه دارید و برای اون 200 نفر نسخه مرگ میپیچید، به بهانه جانب داری{دفاع} از حقوق "عمو تروریست"(قانون)؟
شما تنها{فقط} در سخن این را پذیرفته اید!}

روشن{واضح} بود؟!!
-----------------
پارسی نویسی:
تمام/جهات/اجتماعی/"حساب کنید"/قبول/بقا/مقاومت/

171:

باقی سخنانتان ارزش پاسخگویی ندارد و ایرادات بنی اسرائلیست،چندین قرن امتان آفریقا و کفار و...

را به بردگی گرفتند نسلی هم از بشر منقرض نشد.اقتصاد آمریکا پیش از ملغا شدن برده داری هم بسیار نیازمند به هستفاده بردگان در مزارع ذرت بود.
کدام نتايج اجتماعی را برای نازیها دارد؟
اونها روی کودکان یهودی و مخالفان چنین آزمایشاتی را میکردند.
باز هم تلاش و تقلای بیهوده میکنید بجای دقت به مطلب.
فرض کنید ما و یکسری دیگر در یک جزیره گیر افتاده ایم.میخواهیم روی بقیه آزمایش علمی اجرا کنیم و بعد اونها را نابود کنیم،از اونجا که ما فقط بعد این آزمایش باقی میمانم کسی از وقوع این آزمایش مطلع نخواهد شد،سپس اون هم از خودمان با هستفاده از نتایج اون آزمایش یک نسل ابرانسان تولید میکنیم و شروع به شبیه سازی از خودمان میکنم.
حالا این دوستان از همه جا بیخبر کنار ساحل نشسته اند و راضی به انجام چنین شکنجه و آزمایشی و نابودی هم روی خودشان نیستند.
در یک طرف شما سود یک نسل ابر انسان را دارید،بدون هیچ پیامد اجتماعی حاصل از عمل شما.
از طرف دیگر هم زندگی و آزادی یکسری انسان که از نظر شما فقط (سودشان برای بشریت اهمیت دارد و خودشان و نظرشان و رنجشان بخودی خود ارزشی ندارد).
شما بفرمایید که چه بکنیم و بر چه پايه ؟

172:

همین میشود وقتی تنها لجبازی کنید!
مگر زیان فقط در نابودی دودمان بشر هست؟
همینکه آفریقا اینقدر گرسنه و عقب مانده هست برایتان کافی نیست؟
کدام نتايج اجتماعی را برای نازیها دارد؟
اونها روی کودکان یهودی و مخالفان چنین آزمایشاتی را میکردند.

گرامی شما مرا با نازی ها اشتباه گرفتید، خب شما از من پرسیدید آیا این کار نازی ها سودمند هست(بر پایه نگر من) و من به شما جواب مناسب دادم
ادامه سخنتان پوچ هست!
فرض کنید ما و یکسری دیگر در یک جزیره گیر افتاده ایم.میخواهیم روی بقیه آزمایش علمی اجرا کنیم و بعد اونها را نابود کنیم،از اونجا که ما فقط بعد این آزمایش باقی میمانم کسی از وقوع این آزمایش مطلع نخواهد شد،سپس اون هم از خودمان با هستفاده از نتایج اون آزمایش یک نسل ابرانسان تولید میکنیم و شروع به شبیه سازی از خودمان میکنم.

چه تخیلی!!!
در یک طرف شما سود یک نسل ابر انسان را دارید،بدون هیچ پیامد اجتماعی حاصل از عمل شما.
از طرف دیگر هم زندگی و آزادی یکسری انسان که از نظر شما فقط (سودشان برای بشریت اهمیت دارد و خودشان و نظرشان و رنجشان بخودی خود ارزشی ندارد).
شما بفرمایید که چه بکنیم و بر چه پايه ؟
گرامی شما معنای "بشریت" و "سودی که بشریت میبرد" را بد فهمیده اید!
تعریف بفرمایید:
بشریت چیست؟
در چه وقتی بشریت سود میبرد؟
به این دو پرسش جواب بگویید تا پیش برویم!
در ضمن فرمایید این "ابر انسان" چه تفاوتی با بشریت کنونی دارد؟(ویژگی های خارق العاده...یا..)

173:

این برده داری را اخلاقی میکند اونوقت؟
گرامی شما مرا با نازی ها اشتباه گرفتید، خب شما از من پرسیدید آیا این کار نازی ها سودمند هست(بر پایه نگر من) و من به شما جواب مناسب دادم
ادامه سخنتان پوچ هست!
خیر،ما از شما پرسیدیم که آیا کار اون دانشمند نازی اخلاقی بوده یا خیر؟
و یاداوری کردیم که یهودیان در اردوگاه ها برای جامعه نازی بیاهمیت بوده اند و جزو اون بشمار نمیرفتند.
چه تخیلی!!!
گرامی شما معنای "بشریت" و "سودی که بشریت میبرد" را بد فهمیده اید!
تعریف بفرمایید:
بشریت چیست؟
در چه وقتی بشریت سود میبرد؟
به این دو پرسش جواب بگویید تا پیش برویم!
در ضمن فرمایید این "ابر انسان" چه تفاوتی با بشریت کنونی دارد؟(ویژگی های خارق العاده...یا..)
برنامه دادن خود در شرایط و آزمایشها فکری متفاوت بسیار به فهم ما از اخلاق میتواند کمک کند.
همینطور رمانها و ادبیات و سینما هم روش مناسبی برای طرح دشواریهای اخلاقی هستند.

و تعریف را هم اینجا شما هستید که باید ارائه دهید چون فرموده و نظر شماست نه من.
ولی پايه ن اونچه شما سعی دارید بگویید با درک من این ادعای معروف هست: Greatest Overall Utility یا حداکثر سود جمع

برای اینکه متوجه بشوید من سعی دارم چه نکته ای را نشان دهم مطالعه این مطلب کوتاه این وبلاگ بد نیست:
فلسفه اخلاقی نتیجه گرا در برابر اخلاق گرایی جزمی | خرچنگ زاده در غربت

174:

گرامی شما حالتن خوب هست؟؟؟!!
شما از برده داری برای من مثال زدید که نگر مرا زیر سوال برید
من هم به شما ثابت کردم که اشتباه کردید
من همواره مخالفت کردم، میخواهید حرف در دهانم بگذارید؟
خیر،ما از شما پرسیدیم که آیا کار اون دانشمند نازی اخلاقی بوده یا خیر؟
من هم در سه بخش جواب مناسب به شما دادم!
و تعریف را هم اینجا شما هستید که باید ارائه دهید چون فرموده و نظر شماست نه من.

در پیک های پیشین که ارائه دادم یادتان رفته یا فقط باید دوباره تکرارشان کنم برایتان؟
پیرو مثال"ابر انسان" که در رد کردن نگر من آوردید
گمان کردم که با این دو مفهم آشنا نیستید
خواستم ابتدا آشنایتان کنم بعد جواب گویم
گویا جواب نمیخواهید!
ولی پايه ن اونچه شما سعی دارید بگویید با درک من این ادعای معروف هست: Greatest overall utility یا حداکثر سود جمع
البته شما (بر پایه افراط) بر این نیز به صورت مطلق مینگرید اما من متعادلتر اون را میبینم، و اضافه میکنم به اون"اگر اکثریت کار اشتباهی اجرا کنند دلیل بر درستی اون کا نمیشود"
---------------------------
پ.ن: در مورد مطلبی که آدرس دادید، برای تمامش جواب مناسب دارم
اگر مایلید اونها را مطرح کنید تا جواب گو باشم.


175:

این الحاقیه شما بیمعنیست.ما صحبت از این نمکنیم که چه کسی این تصمیم را میگیرد(که در هر مورد خود ما باید قضاوت اخلاقی را اجرا کنیم)،سوال اینست که کار اخلاقی کدام هست؟
اون مطالب اونجا و مثالها ذکر شده همه برای این بود شما متوجه اهمیت و پیچیدگی اخلاق شوید.
مشکل من با شما و دیگر دوستان همفکر شما همین هست که در همان بدو امر "برای تمام اون پرسشها جواب مناسب دارید".
بدرود

176:

اگر نداشتیم که دیگر نمیشد نگر ما!!! میشد نگر شما
به روشنی که مشکل من و سایرین با شما اینست که به طور پیشفرض جواب های خودتان را دارید اما 1% هم احتمال نمیدهید که شاید سایرین هم بتوانند فکر نمايند و نگرش درستتری دارا باشند!
این الحاقیه شما بیمعنیست.ما صحبت از این نمکنیم که چه کسی این تصمیم را میگیرد(که در هر مورد خود ما باید قضاوت اخلاقی را اجرا کنیم)،سوال اینست که کار اخلاقی کدام هست؟
من هم اخلاقیت را به خوبی شما(شاید بهتر!) میشناسم
اما در پی همبود آرمانی (زیاده روی{افراطی گری}) نیستم و اخلاقیات میانه رو{متعادل} را در نگر دارم (فرهود{واقع} بینی!)
اون مطالب اونجا و مثالها ذکر شده همه برای این بود شما متوجه اهمیت و پیچیدگی اخلاق شوید.

پیچیدگی اخلاق را هم دیدیم!
ولی کمی هم احتمال بدهید که سایرین هم توان اندیشیدن دارند و شاید بتوانند از این پیچیدگی ها گذر نمايند!
هر جور مایلید، ولی اگر خواستید که جواب مرا برای پیچیدگی هایتان بدانید، پرسش کنید، بقدر دانشم جواب گو هستم تا نگرم هستوار گردد، هستوار نگردید، نگرش شما را میپذیرم و جایگزین میکنم!
من برای یافتن جواب بهتر در این سخنگاه{فروم} میایم.
------------
پارسی نویسی:
"به طور پیشفرض"/احتمال/اخلاقیات/

177:

يکی از ملوک مرضی هايل گرفت که اعادت ذکر اون ناکردنی اولی.

طايفه حاکمان يونان متفق شدند که مرين درد را دوايی نيست مگر زهره آدمی به چندين صفت موصوف .

بفرمود طلب کردن.

دهقان پسری يافتند بر اون صورت که حکيمان فرموده بودند .

پدرش و مادرش را بخواند و به نعمت بيکران خشنود گردانيدند و قاضی فتوا داد که خون يکی از رعيت ريختن سلامت پادشه را روا باشد.

جلاد قصد کرد .

پسر سر سوی آسمان برآورد و تبسم کرد .

ملک پرسيدش که در اين حالت چه جای خنديدن هست ؟ فرمود ناز فرزندان بر پدر و مادران باشد و دعوی پيش قاضی بردند و داد از پادشه خواهند .

اکنون پدر و مادر به علت حطام دنيا مرا به خون در سپرند و قاضی به کشتن فتوا دهد و سلطان مصالح خايشانش اندر هلاک من همی بيند بجز خدای عزوجل پناهی نمی بينم.

پيش كه برآورم ز دستت فرياد؟

هم پيش تو از دست تو گر خواهم داد

سلطان را دل ازين سخن بهم برآمد و آب در ديده بگردانيد و فرمود : هلاک من اولی تر هست از خون بی گناهی ريختن .

سر و چشمش ببوسيد و در کنار گرفت و نعمت بی اندازه بخشيد و آزاد کرد و گايشانند هم در اون هفته شفا يافت.
همچنان در فكر اون بيتم كه فرمود :

پيل بانى بر لب درياى نيل

زير پايت گر بدانى حال مور

همچو حال تو هست زير پاى پيل


-- گلستان سعدی

178:

این داستان سعدی با قسمت بازگو شده{کوت شده} متفاوت هست و یکی نشان دادن این دو کژفرنود{سفسطه} هست.
جان یک حاکم برابر نیست با جان تمام هومن ها{انسانها}

1 با 100 برابر نیست
1با 1000 بابر نیست
1با 3452 برابر نیست
حتا 1 با 2 هم برابر نیست!!؟!!
اما یک با یک برابر هست و در این داستان من و هر هومن آزاد اندیشی با کشته شدن پسرک موافق نیستیم.

---------
پارسی نویسی:
موافق/مخالف/

179:

چه فرق می کند.
یعنی خون بی گناهی ریختن اولی تر هست از هلاکت جان های دیگر اگر تعدادشان بیشتر باشد؟
یعنی اگر علاوه بر پادشاه، وزیرش هم بیمار بود، اونوقت بایستی راضی به ریختن خون بی گناه می شدیم؟

----------
گرامی شما دنبال بقای نسل انسانید، این خوب هست، اما به چه قیمتی؟
اگر گروه گروه از ما حیات خود را در مرگ دیگران ببینیم، اونوقت چه انسانیتی باقی می ماند که بخواهیم برای بقایش طرح و نقشه بریزیم؟

180:

درود بر شما دوست من

به نوشته من خوب توجه کنید:
1.خیر اگر که به زور او را ببرند برای آزمایش، کار بد و پر زیانی هست(از تمام جهات اجتماعی و...

حساب کنید)
2.اما اگر خودش قبول کند که برای چنین دستاورد بزرگ بشری(به قول شما!) رویش آزمایش بشود، کار خوب و پر سودی هست.
اما....
3.اگر روزی بقای نسل بشر به چنین آزمایشی بستگی داشت، و او تنها گزینه مناسب بود، اگر خودش هم نخواهد باید بزور ببرندش برای آزمایش!
خوب به شماره 1 توجه کنید

چرا شماره 3؟
شماره 3 کمی گمراه نماينده هست میپذیرم
ولی
توجه کنید که بر پایه شماره 1 برخلاف تصور شما
یعنی خون بی گناهی ریختن اولی تر هست از هلاکت جان های دیگر اگر تعدادشان بیشتر باشد؟
این نگرش را قبول ندارم، شاید منظور را بد رسانده ام

شما به این توجه نمیکنید که وزیر+پادشاه میشوند 2 تن ، نه همه بشریت
و من بر پایه شماره 1 پیشتر با ریختن خون این بیگناه برای جان دونفر ناسازگار بوده ام و هستم
حتا یک نژاد و یک گروه نیز همه بشریت نیست
باور کنید که من هم انسان هستم و کمی از اخلاقیات میدانم.
ولی هرگز اعتقاد نداشته ام که آسمان جر خورده و ما پایین افتادیم، هرگز!
ما هم حیوان هستیم، اما از نوع اندیشمند تر و با هوش تر
حیواناتی که به انسانیت رسیده اند
پس انسانیت به وجود میاد،
ازلی نبوده،
و میتونه از بین بره،
اما این حیوانات(انسانها) باز به وجودش میارن،
در واقع انسانیت چیزی هست که به این حیوان کمک میکنه که بهتر زنگی کنه و بقا داشته باشه
تا بتونه از نابودی خودش جلوگیری کنه و بتدریج تکامل پیدا کنه
سوال اینه:
اگر روزی این انسانیت بخواد مانع حیات این حیوانات شود، میشود از اون گذر کرد یا خیر؟
بر پایه فلسفه وجودی این قوانین،انسانیت و حقوق بشر،
اوجب واجبات،
فقط و فقط
زنده موندن این حیوان و بقای اون هست
حتا به قیمت زیر پا له شدن قوانینی که خودش برای بیشتر بقا داشتن (حقوق بشر؟!) وضع کرده
در وقتی که مساله حیات یا نابودی این گونه از حیوانات (انسان) مطرح میشه،
باید انسانیت رو دور انداخت،
برای زنده موندن تلاش کرد،
سپس دوباره انسانیت رو خواهیم ساخت،
این میشه شماره 3

قبول!تلخه و غیر انسانی و غیر اخلاقی
اما حقیقت
و
واقعیت
جز این نیست!

181:

درود بر شما،

حق مطلب و اینکه ما حیوانات اخلاقی هستیم را فرمودید.
اگر این اخلاق از ما گرفته شود دوباره همان حیوان و وحش هستیم.

خوب اینجا دوراهی نظر من و شما بوجود می آید.
شما اعتقاد دارید بقای همین حیوان را هم باید بتوان حفظ کرد (اگر اشتباه نفهمیده باشم.

بهرحال ما سعی در بقای سایر حیوانات نیز داریم).
اما من نظرم این نیست.

و فکر می کنم انسان بدون اخلاق حیوان بسیار خطرناکی خواهد بود.
اگر گرگ و کفتار به هنگام گرسنگی شکار نمايند (گاهی هم برای حفظ قلمرو)، انسان برای از میان بردن سایرین دلایل بسیار خواهد داشت و البته سلاح های نابودی جمعی را هم در اختیار دارد.

بنابراین من گمان می کنم اگر اخلاق را کنار بگذاریم، دیگر اصولا دسته جمعی بقا نداشته باشیم، بهتر از این هست که سبعانه به جان هم بیافتیم.
و از سوی دیگر باور دارم همین انسانیت و اخلاق هست که زمینه بقای ما را فراهم آورده.

بدون اون لاجرم از میان خواهیم رفت.

----
البته احتمالا نظر شما اونقدر رادیکال نیست، که بگویید کلا اخلاق را کنار بگذاریم، و باور دارید گاهی احتمالا لازم می شود.
اما من می گویم هیچ اما و اگری نیاورید.

چون 6 میلیارد نفر دیگر هم هستند که اگر کار به اما و اگر برسد، دوباره ما را به عصر غار نشینی باز خواهند گرداند، اگر موجب انقراضمان نشوند.


182:

دراسلام خوردن گوشت مردار حرامه ولی در شاید اضطرار تا حدی که از مردن نجات پیدا کنی حلاله
پس نتیجه میگیریم در شرایط اضطراری که جان انسانی درخطره هرچیزی جایزه ولی به شرط اینکه درحد لزوم انجام بشه
هرچیزی کارشناس میگه قابل قبول نیست و انسان باید به عقل خودش هم رجوع کنه

183:

اینجانب هم از پاسختان تشکر می کنم.

ابتدا خدمتتان عرض کنم که بر پايه باورهایم می گویم و از اینکه با قانون زمینی و اسمانی هم معارض باشد باک نیست .اگر شما و من راست پنداری و کچ پنداری را در دو زمینه فکری معنا کنیم که بسیار هم در جوامع انسانی طبیعی ست و هر یک دیگری را به کج فهمی و نادرستی تذکر دهیم نباید موجب رنجش شود زیرا از اویه ای متفاوت به موضوع نگریستیم .تلاش ما باید شرح کامل موضوع از منظر خویش هست تا توجه انطرفی را به سوی دیگر هم جلب کنیم.شاید تغییر کردیم.
برای انچه می اندیشم و درست می پندارم شمشیر نمی کشم و تسلیم هم نمی شود مگر برهان قاطعی عرضه شود که مرا مجاب کند همین .

1- لزوم ایدئولوژی : بکلی مخالف شما هستم برای ایجاد یک حکومت مفید لزومی به داشتن ایدئولوژی نیست بلکه نیاز به قانون هست که با مشاکرت جمعی و با حفظ حقوق فردی ست.

به عبارتی من هیج نظامی را که بر پايه چیزی بنا شود که من مورد مشورت برنامه نگرفته باشم را مردود می دانم .چه کمونیسم باشد چه دینی و چه هر مانیفست فکری .

دلیل ان تجربه تاریخی همه ماست که همه این نظام ها اصولی را تعریف می نمايند که یا برای حکومت فرد یا گروهی اندک هست و اصول لازم برای زندگی من در ان منظور نشده هست یا حداقل در الویت طراحی سیستم برنامه ندارد.
وظیفه اصلی حکومت قدرت ایجاد امنیت هست نه چیز دیگر .تعاریف غیر از این برای توجیه دیکتاتوری ست.
2- در مورد جرح برای دزد خیر من اینکار نکرده ام دزد به رضایت خویش از دیوار بالا رفته هست من با ان میله ها هشدار هم داده ام که بالای دیوار نرو ولی او گوش نکرد و رفت و شد انچه دیده اید.
در مورد نگهبانان کاخ ها : گیر من و شما در تعریف هاست دقت - وجود نگهبان یعنی موجود ذیشعور که مواجب می گیرد تا امنیت را تامین کند - وجود نرده های نک تیز یعنی نگهبان ذیشعور وجود ندارد فقط پول می گیرد ولی امنیت را تامین نمی کند فقط مواظب ....ست لذا من مجبورم وسیله بی شعوری را با هزینه و وقت و انرژی برای امنیتم به خدمت بگیرم .در مورد قفل اتاق در منزل، شما دیگه خیلی وسواس داری .من هیچوقت تا کنون این همه بدبین نبوده ام.


لطفا دقت کنید :وجود نرده های بسیار علی رغم وجود آژان های فراوان نشانه نگاه ایدئولوژیک هست زیرا وظیفه اصلی آژان چیز دیگری ست لذا بکار من نمی اید.نعل وارونه اش کجاست ؟

اینکه میگیرند و آزاد می نمايند گیرش جای دیگریست که با کمی دقت کشف و شهود می شود من یکی را که مشهودتر هست عرض می کنم که زندان ها جا ندارد و از طرفی خرج دارد لذا سیاسی هم نیست.

فرمودید جای طرح سیاست نیست در عجبم ! اصولا چنین موضوعی خارج از ذهن سیاسی امکان طرح دارد؟

هر چه در این غیر سیاسی بودنش بکوشیم چون ذاتش سیاسی ست بیشتر خودنمایی می کند دست من و شما نیست.

شکنجه هیچوقت انسانی و ثمربخش به حال جامعه نبوده هست.

واقعه 11 سپتامبر از نظر من دلیل هست نه نقیض .شما با چه تحلیلی به این نتیجه رسیدید؟

من فرمودم محاله و با طرح سوال هایی دلیل ان را فرمودم شما چرا بدانها جواب ندادید دوست عزیز؟

یعنی تروریست های مذهبی با شکنجه جلو برخورد هواپیما به ساختمانها را می گرفتند؟
انها با مرگ خویش بهشت خریده اند گرامی.

شکنجه یک نفر در کمترین حد با هر توجیه زمینی و اسمانی ، از انفجار یک بمب اتم با ملیون ها کشته هم بدتر هست.
چرا چون توجیه شکنجه میلیاردها انسان را از زندگی مفید و مناسب محروم می کند و زمینه مرگ ده ها ملیون نفر را بسترسازی خواهد کرد.

بطور کلی کسی حق ندارد برای جلوگیری از شر به شری دیگر توسل جوید .

پیدار باشید

184:

نمی دانم دوستان چرا سر هر چیز به اسلام مراجعه می کنید.

گویا جواب تمام سئوالها در اون کتاب آمده! که نیامده! بد نیست کمی از عقل هم هستفاده کنیم و اجازه بدهیم بعضی پدیده ها و مسایل مدرن را با عقل و درایت مدرن بررسی شوند.

عقل آدم هم مخلوق خداست و این مرتبه از بی توجهی به عقل کفران نعمت هست برای شما!

185:

نگرتان درباره اینکه در اسلام کتک زدن زنان در شرایط اضطرار و نافرمانی هم حلاله هست و پیشنهاد شده چیست؟

186:

دوستان لطفا و خواهشن در مورد انچه سوال تاپیک به ان اشاره دارد فرمودگو را به پیش برانید و مسائل را به بحثهای دینی نکشانید که خارچ از حیطه این تالار میباشد .


187:

1 - گرامی از اینکه مخالف صد در صد باشید هستقبال میکنم چراکه برای تنکس زدن به این تالار نیامده ام .
2 - برای جلوگیری از تکرار پست و جاماندن مطلبی از سر فراموشی پیشنهاد میکنم جزء به جزء پیش برویم .


3 - در گام نخست تعریفی اجمالی از ایدئولوژی و قانون داشته باشیم و سپس می پردازیم به موارد باقیمانده در پست شما .
4 - تالار هم اندیشی مکانی برای تصحیح ، تغییر و ارتقاء سطح اندیشه هست پس ابایی نیست از اینکه مجاب به قبول بشوم یا اصلاح در افکار

188:

از پیشنهادتان تشکر می کنم کاملا منطقی ست .هم بحث را دقیق تر می کند و هم از پرکنده گویی ها که بهره وری از اندیشه ها را بشدت محدود می کند اجتناب می شود.

من ایدئولوژی را مانیفست سیاسی برای رسیدن به قدرت مطلقه ای می دانم که بر پايه اعتقاد جمعی طراحی شده هست که ابتدا با عدالت خواهی و رساندن به سعادت وارد می شود و اصولی را تعریف می کند که قدرت را مطلقه و مقدس کند و مدام بر طبل خطر دشمنان کارگر و ملیت و مذهب بکوبد تا معارضان را سرببرد.

همه تجارب بشری چه نظام های مذهبی و چه کمونیستی و چه نژادپرستی و ملی گرایی های افراطی موید خطرناک بودن ایدئولوژیک بودن یک نظام سیاسی ست .حتی یک نمونه در تاریخ پیدا نمی کنید که سعادتی برای ملتهایشان فراهم کرده باشند.

جامعه باید بر پايه قانون اداره شود و قانون می بایست تو سط پارلمان های واقعی تدوین و تصویب و تعویض شوند و هیچ قانون ابدی وجود ندارد .


قانون برای حوزه عمومی و روابط بین خود انسان ها و همچنین روابط انسان وطبیعت کاربرد دارد حوزه خصوصی جای جای قانونگزاری نیست و کلا فرد مختار هست .

خوشحال می شوم تعریف شما را هم بدانم و البته دیگر دوستان را.


189:

عقل سلیم من میگه چون جون 200 نفر درمیونه شکنجه کن بهشرطی که آسیب نبینه بعدش که همه نجات پیدا کردن....(حالا تا بعدش))

190:

با سلام : دوست گرامی در طول تاریخ، شکنجه از جمله مهم‌ترین وسایل ایجاد رعب و وحشت در میان امت از حکومت‌ها و نظام‌های مختلف جامعه بشری بوده که هنوز هم این روش‌های قرون وسطائی در برخی کشورهای جهان ادامه دارد.
در دوران جمهوری رم، گواهی برده قبل از شکنجه ارزشی نداشت و اون برده ابتدا حتماً باید شکنجه می‌گشت تا در زیر شکنجه به واقعیت اعتراف کند و بعد ممکن بود از شهادتش در دادگاه هستفاده شود.
پیامبران و افراد مورد احترام مذهبی مشهوری از جمله در دین مسیحیت عیسی مسیح، مریم مجدلیه و در دین اسلام سمیه دختر خباب (اولین شهید اسلام/ مادرعمار) و یاسر پسر عامر (دومین شهید اسلام/ پدر عمار) از دیگر قربانیان شکنجه هستند.
در تاریخ ایران می‌توان از مازیار، بابک خرمدین، همچنین محمد علی رجایی،و بسیاری دیگر را نام برد که در طول زندگیشان مورد شکنجه برنامه گرفتند.
در طول تاریخ، فلاسفه و دانشمندان مشهوری از جمله ارسطو، گالیله و فرانسیس بیکن از مشهورترین قربانیان شکنجه دولتی هستند که توسط نظام‌های وقت و در دادگاه‌های قرون وسطائی به زیر دستگاه شکنجه سپرده می‌شدند.در کل باید متوجه بود تمام شکنجه گران جهان برای هستفاده از این روش بهانه های را دارند ....


191:

متوجه هستم ولی آیا در هر شرایطی باید از شکنجه صرف نظر کرد
که البته با بحث هایی که دوستان انجام دادند موضوع نسبتا روشن شده
باز هم ممنون

192:

با سلام گرانقدر : درخصوص شکنجه باید بگم شرط قائل نشوید ازاون مثل 200 نفره بعید میادکه کسی از اون هواپیما و کسی که شکنجه میشه زنده مونده باشه شما هم بهتره یکی دوتافیلم ازاین نوع ببینی .


193:

دوست گرامی : یه مثل قدیمی میگه در مثل مناقشه نیست .

در ضمن ترتیب کار این نوع افراد در نهایت مرگ هست .

حالا هر طور شما راحتید .

194:

شکنجه ؟

معلومه که شکنجه اش میکنم / سپس ماجرا هم از هیچ تنبیهی فرو گذار نمیکنم .



نمیدونم کسی که مخالف شکنجه هست چه هستدلالی داره .

دل رحم ترین آدمها هم اون لحظه دست به عمل میشن ...


195:

هستدلال مخالفین شکنجه قانونه : دوست نداشتم باز به این بحث ادامه بدهم .

اما فقط باید دعا کنم که در طالع شما نیامده باشه در هیچ حکومتی مسئولیتی به شما محول بشه .

چون با این مغز کوچکی که من میبینم هر آینه برای شکنجه بدبختی سریع به هستدلال و نتیجه انجام اون میرسید .

مطلب دیگر اینکه حتما باید از شکنجه گاه گوانتانامو شنیده اید فرق نمیکنه توسط چه کسی اداره بشه چون اونها مخالف حقوق ملتها عمل مینمايند .

اگربنظر شما درسته بفرمایید موافقت خودتون را فراخوان کنید .


توجه شما را به فصل سوم قانون پايه ی جلب میکنم : 6 - حق برخورداری از امنیت و مصونیت قضایی برایت، منع شکنجه، منع هتک حیثیت و تعرض .


196:

باشه من مغزم کوچیکه !! ولی خیلی دوست دارم تو یه همچین موقعیتی برنامه بگیری تا ببینم برای نجات جون اون همه آدم دست به چه عملی میزنی .



از قانون چیزی نگو // ضعف قانون پوشیده بر هیچ کس نیست .



و اما یه چیز دیگه : فکر میکنی شکنجه ایی که من میگم چی هست ؟؟؟ من برنامه نیست به سبک قرون وسطی عمل کنم .


197:

با عرض پوزش قصد جسارت نداشتم : مطمئنم شما دارای قلبی رئوفید ، امیدوارم برای هیچ ملتی این موقعیت پیش نیاید و بهتر هست ما هم برای بدست آوردن تجربه راضی به این نباشیم که برای دیگری این موقعیت
پیش بیاید .

دیدتان را کلا در مورد شکنجه تغییر دهید .

مطمئن باشید اونهایی هم که از این روش هستفاده مینمايند با شرم از اسم اون هستفاده مینمايند و هیچوقت علنی راجع به اون اظهار نظر نمینمايند .
و بهتره بابهانه برنامه دادن وقت و مکان این عمل را تایید نکنیم .


قوانین کمتر دچار ضعف هستند ، اگر عیبی هم باشد از مجریان اونهاست .
شکنجه های امروز وحشتناکتر و بیرحمانه تر از نوع قرون وسطایی اون هست .
باز هم عذر خواهی میکنم .


198:

صحبت از قانون و شکنجه شد
دیروز بی بی سی یه خبر گذاشت درباره یک قاتل که 77 نفر انسان بی گناه مسلمان مهاجر رو توی بلژیک قتل عام کرده بود
دلیلش هم این بود که نمیخواست کشورش به خاطر مهاجرین اصالت خودش رو از دست بده

بعد اون قاضی گرفته بود فقط 21 سال براش زندانی بریده بود
یعنی با این حکم حق همه انسان ها رو زیر پا گذاشت
اون 77 نفر بی گناه رو
من مسلمان رو
آخه این چه قانونیه؟
77 نفر رو کشته
77 نفر میدونی یعنی چی؟
77 انسان
آخه چرا؟
این آدم چرا باید زنده باشه؟
که سپس 10 سال دوباره بیاد بیرون و دوباره دست به کشتار بزنه؟
چون قاضی فرمود حداقل زندانی براش 10 ساله
انسانیت کجا رفته؟

199:

من از اینکه فرمودم امیدوارم تو این موقغیت برنامه بگیرید شرمنده ام // اون لحظه اینقدر به نظرم صحبت هاتون غیر انسان دوستانه بود که این حرف رو زدم .


در اصل یاد یکی از دانشجو ها سر کلاس تاریخ اسلام افتادم که میفرمود :
قصاص نباید انجام بشه ..

مگه ما مثل حیوانات هستیم که مرتکب عمل قصاص بشیم ...



فکر کنم اگر برنامه باشه با یه لنگه کفشم هم حتی بزنم تو سر اون کسی که برنامه جون اون همه انسان رو نجات بده ، این کار رو انجام میدم .



نوشته اصلي بوسيله chicchicqq نمايش نوشته ها
صحبت از قانون و شکنجه شد
دیروز بی بی سی یه خبر گذاشت درباره یک قاتل که 77 نفر انسان بی گناه مسلمان مهاجر رو توی بلژیک قتل عام کرده بود
دلیلش هم این بود که نمیخواست کشورش به خاطر مهاجرین اصالت خودش رو از دست بده

بعد اون قاضی گرفته بود فقط 21 سال براش زندانی بریده بود
یعنی با این حکم حق همه انسان ها رو زیر پا گذاشت
اون 77 نفر بی گناه رو
من مسلمان رو
آخه این چه قانونیه؟
77 نفر رو کشته
77 نفر میدونی یعنی چی؟
77 انسان
آخه چرا؟
این آدم چرا باید زنده باشه؟
که سپس 10 سال دوباره بیاد بیرون و دوباره دست به کشتار بزنه؟
چون قاضی فرمود حداقل زندانی براش 10 ساله
انسانیت کجا رفته؟
و باز هم سکوت ما مسلمانان ...



تو میگی 77 انسان ؟ من میگم اصلا سر بریدن 77 گنجشک ...

یک نفر چرا باید به خودش اجازه بده که جون یه موجودی رو بگیره ؟؟ به چه حقی ؟؟

این آدم باید عین 77 بار قصاص بشه .


200:

آقا مسلمون کجا بود اینجا؟
کجا مسلمون کشته؟اصلا مگه در قتل 77 نفر مهمه که کدومشون چه دینی داشتند.
طرف رفته بود به مرکز یک حزب موافق ورود مهاجر حمله کرده بود که پر بوده از نوجونهای همون کشور.
اون حکمی هم که دادگاه داده اَشد مجازات ممکن بوده،یعنی در قانون بیشتر از این مجازات نداشتن.
اونجا هم اتفاقا با همین قوانین کشور خیلی کم خشونت و آرامی بوده تا حالا و خود این قانون نشون میده احتیاجی به قوانین سختگیرانه نداشتند که تا حالا مطرح نبوده.
حداقل از قصاص و دست قطع کردن و چشم درآوردن که خیلی بهتر و کاراتر بوده.
هر چند برای همچین مواردی احتمالا باید قانون رو اصلاح نمايند و حبس ابد رو برای همچین موجودات خطرناکی اضاقه نمايند بهش.


201:


اروپا که ایران نیست که راه به راه اعدام و سنگسار و ..

نمايند، بالاترین مجازات
در کمابیش همه کشورها از 21 سال بیشتر نمیرود و تا 14 سال هم پایین میاید.


مجازات وحشیانه اعدام و ..

دیروقتیست برچیده شده.


202:


آری جای فرمودگو زیاد دارد، ولی کسی که این همه کشت و کشتار میکند
یک بیمار روانیست، بویژه اینکه پس از آزاد کردن هم او را به حال خود رها نمینمايند.


203:

آقا اصلا مسلمان هم نباشن
انسان که بودند

204:

ما هم فرمودیم که تنها انسان بودنشان مهم هست.شما گویا در ذهنتان اول مسلمانان جانشان مهم هست،بعد سایرین و احتمالا در آخر لیست هم غربی های کافر
حالا بیایم این را بکشیم یا شکنجه بدهیم یعنی اون 77 نفر زنده میشوند؟

205:

نخیر من اول از همه انسانیت مد نظرمه
چی فکر کردید در مورد من؟

در ضمن با کشتن اون مسلما اون 77 نفر زنده نمیشن ولی لااقل جان چند انسان بی گناه بعدی حفظ میشه
و اینجور آدم کشی هم دیگه باب نمیشه

206:

شما عمل اون فرد.

یعنی کشتن 77 انسان رو وحشیانه نمی دونید و برعکس اعدامش را وحشیانه می دونید؟
مثل این که باید منتظر تشکیل شدن انجمن حمایت از حقوق قاتلین نیز باشیم.


207:

خیر، ما هر دو را وحشیانه میدانیم.


208:

چیزی فکر نکردیم جز اونچه از فرموده شما برمیامد:
نوشته اصلي بوسيله chicchicqq نمايش نوشته ها
آقا اصلا مسلمان هم نباشن
انسان که بودند
اونچیزی که در اسلام آمده و بعد هم از اون وارد قانون امروز ج.ا شده و در ذهن شماست پايه ش بر انتقام (vengeance) هست.در این دیدگاه ملاک تنها انتقام و تنبیه هست پیشگیری در اون اهمیتی ندارد و در بهترین حالت اولویت درجه چندم هست.

همین کشور نروژ و کلا کشورهای اسکاندیناوی نرخ جرم بسیار پایینی دارند و از نظر سطح رفاه و وضع دموکراسی هم از بهترینهای جهان هستند و جالب هست که در نروژ یک 110 سالیست که اعدام برچیده شده.
اون شیوه پیشگیری از جرم که ما به اون معتقد هستیم هم،باید حقوق فردی انسانها را در نظر بگیرد.
من نمیدانم،شاید (میشود فرض گرفت) اگر خانواده قاتل را بطور قانونی بهشان تجاوز کنیم و سپس جلوی چشم قاتل شکنجه کنیم و بکشیم (اینچنین شیوه هایی در سیستم انتقام سابقه دارد) نرخ جنایت کاهش میابد،آیا باید همچین کاری را انجام هم بدهیم؟!
شما اگر خیال میکنید فردی مانند این که در توهمات نژادپرستانه خود غرق هست و یا یک جهادگر که خودش را منفجر میکند که دیگران را بکشد و به بهشت برود با تحدید به اعدام بجای زندان یا حبس ابد این کار را دیگر نمینمايند در خیال بسر میبرید.
در ج.ا که به نسبت جمعیت بالاترین تعداد اعدام را با اختلاف زیاد در تمام دنیا دارد اعدام و سنگسار چقدر امنیت ایجاد شده؟!

یک جمله جالب از بنجامین فرانکلین هم دیدم که جالب هست در اینجا ذکر بشه:
"اونهایی که آزادیهای پايه ی را به بهای اندکی امنیت موقت فدا مینمايند،نه لیاقت آزادی را دارند نه امنیت".


209:

منظورت از آزادی پايه ی چیه؟
آزادی کشتن و قتل عام؟

بعد قصاص جنبه انتقام هم داشته باشه
مسلما جنبه بازداری هم داره
که دیگه هر کس به راحتی به خودش اجازه نده که دست به قتل بزنه
و بدونه که اگه جان یک انسان رو بگیره قانون هم جان خودش رو میگیره

شما میگی برچیده شدن اعدام جرائم رو پایین آورده
خب چرا این 77 نفر رو کشته؟
بعد هم هیچ اظهار پشیمانی نکرده و از کارش هم راضی بوده
چرا؟
اگه قانونش خوبه چرا باز هم میبینیم در غرب کشتن آدم ها خیلی ساده ست؟
نمونش توی صف تماشای فیلم بتمن؟
چرا؟
همین دیروز یا پریروز مثل اینکه تو نیویورک یکی اومد و 2 نفر رو کشت و 9 نفر رو زخمی کرد


78 out of 100 based on 43 user ratings 818 reviews