نشانه هایی از جهان غیب


نشانه هایی از جهان غیب



نشانه هایی از جهان غیب
سلام

با توجه به اینکه در اکثر گفتگوهایی که با منتقدین و بی دینان می شود، نهایتا موضوع به یک مفهوم مرتبط می شود که همان ایمان به غیب است، تصمیم به راه اندازی این تاپیک گرفتم.

در این تاپیک به همراهی دوستان، قصد داریم به بررسی نشانه هایی از جهان غیب بپردازیم. قبل از هر چیز لازم است در مورد غیب توضیح داده شود:

غیب در مقابل شهود و به معنی ناپیدا می باشد. ولی در تعریف اصطلاحی به هر چه ناپیدا باشد اطلاق نمی شود فرضا عمق 1000 متری زمین یا ستاره های واقع در 2000 سال نوری از ما هم ناپیدا هستند ولی در اینجا منظور ما نیستند.
منظور ما در اینجا معنی اصطلاحی غیب می باشد یعنی هرچیزی که از دائره حواس پنج گانه ی انسان بیرون است و با حواس قابل درک نیست. مانند خدای متعال، وحی، فرشتگان الهی، جهان پس از مرگ و ... می باشد.
"عالم غیب" یا "جهان غیب" هم در برابر "عالم شهادت" است که ممکن است از آن تعبیر به "متا فیزیک" یا "ما وراء الطبیعه" هم بشود. توجه شود که این جهان قابل دیدن نیست و برای درک آن باید از نشانه هایی که وجود دارد و قدرت عقل استفاده نمود.

قرآن کریم ایمان به غیب را یکی از نشانه های متقین و لازمه ی هدایتگری قرآن می داند:

"ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ و"
"اين كتاب با عظمتي است كه شك در آن راه ندارد، و مايه هدايت پرهيزكاران است. همان كسانى كه به غيب ايمان دارند و ..."

امیدوارم منتقدین گرامی غیر از تکذیب (دروغ خواندن نشانه های جهان) بتوانند دلیلی برای نبود جهان غیب ارائه کنند.


ـ ماجرای حفظ کل قرآن توسط جوانی بیسواد

ـ شفا یافتن چشم یک عالم به صورت غیر طبیعی

ـ قبری که دائما بوی عطر می دهد

ـ اطلاع دادن یک مرده به خانمی در مورد دفن جسد ناقص



آیا همه ی اصحاب پیامبر بهشتی هستند ؟

1:

عدم اعتقاد به غيب فقط و فقط يک باور خرافي نياکاني هست که کفار از اجدادشان به ارث مي برند و فقط و فقط از رايشان تعصب ، غرور و چشمان کوته بين ، بدان اصرار مي ورزند .


این صدا صدای محمد (ص) بود


نامه یه دختر کوچولو به مردانی بزرگ

2:

با درود ./
از اونجا که اشخاص مد نظر شما دگر اندیشان هم هستند
می خواستم یک نکته رو متذکر بشم که در بحث ها شما نمی توانید به آیات قران هستناد کنید./
چون این موارد توسط دگر اندیشان پذیرفته نیستند
که چنانچه پذیرفته بود که دیگر این بحث ها لازم نبود./

اما خوشحال می شم بدونم دلایل شما برای وجود جهان غیب رو ./
ماهیت این جهان غیب رو
آیا همان آتش و نار و بهشت و باغ ها و روز جزا به اون شکل مرسوم و غیره هست ؟یا نه!
شاید تعریفی دیگر و باورمندانه تر از اون دارید ./


اقرار ابوبكر به هجوم به خانه حضرت زهرا ( سلام الله عليها )

3:

سلام بر سکيور گرامي.

البته همه انسان ها "دگر انديش" هستند .


وحدت ، تفرقه ،( شیعیان و اهل تسنن )
چون هيچ انساني نيست که دقيقا و کاملا مثل انسان ديگري بيانديشد .


مسیحیت


پس هستفاده از اصطلاح "دگرانديش" مبهم و بي مفهوم هست .

مي توان بجاي اون بسته به واقعيات از واژه هايي مثل "غيرمسلمان" ، "اسلام ستيز" و ...


اگر دین نبود چه می شد و شما چه تصمیمی می گرفتید ؟
هستفاده کرد .


اما در مورد ارائه تعريفي از غيب :

غيب از نظر لغايشان به معناي "پنهان ، مخفي" و "اونچه که از ديد انسان پنهان باشد" مي باشد.

و از نظر اصطلاحي (در دايره فرهنگ معارف اسلامي) به معناي "اعتقاد به ماوراء طبيعه ، متافيزيک و اونچه که الزاما براي انسان قابل تجربه و آزمايش نمي باشد" هست.


سوال بی جواب خدا از بیخدایان

4:

بله.

البته براي دگر انديش معني خاصي به ذهن حقير متبادر نمي شود.

ولي همه را شامل مي شود.

در مورد غيب هم در پست اول توضيح كافي داده ام.

منظور حقير از اين تاپيك اثبات نيست و در همين حد كه ايجاد گمان شود كافي هست براي همين نام تاپيك را "نشانه هايي از جهان غيب" برنامه داده ام و نه "براهين جهان غيب".

اميدوارم با ارسال اولين پست، اونچه مورد نظر حقير هست واضحتر شود.


5:

حالا من چند سوال از شما دارم ؟
1- آيا خرد مي گايشاند هرچيزي که قابل آزمودن نباشد قابل انکار هست ؟
و آيا تجربه و آزمودن تنها تجربه با حواس پنجگانه را شامل مي شود و غيراز اون تجربه محسوب نمي شود؟

(رجوع کنيد به اصطلاحاتي نظير "تجربه ديني"(Religious experience ) و "تجربه معنايشان" در فرهنگ فلسفي غرب)



2- متافيزيک از نظر شما افسانه هست ؟
ما متافيزيک را اينطور تعريف مي نماييم :
(هر اونچه که با قوانين علم فيزيک و دستاوردهاي علوم تجربي بشري قابل درک نباشد)

آيا با اين تعريف ، قبول داريد که پديده هاي متافيزيکي (همان ماورآءالطبيعه) وجود دارند ؟

3- اگر پاسختان به سوال فوق منفي باشد ، به ناچار بايد معتقد باشيد که "تمامي پديده ها" با "علوم روز و فعلي بشر" قابل توضيح و تفسير هستند .
آيا چنين نظري خواهيد داشت ؟


اگر به سوالات فوق جواب دهيد بحث قابل پيگيري هست .

6:

به نظر من یکی از عواملی که وجود ماورا رو نشون میده شباهت نقل های کسانی هست که تجربیات نزدیک مرگ داشتند، اون هم در حالی که لزوما با آموزه های قبلی (دینی و عرفی و ...) شباهت ندارند.

چرا که اگر ماورا وجود نداشته باشد و به قول منکران "صرفا زاده تخیلات و ذهنیات" باشد، اونوقت تجربیات نزدیک مرگ انسانها میتوانست بسیار متفاوت و وابسته به فرهنگ و دین هرشخص (که ملکه ی ذهنش شده هست) باشد، اما اینطور نیست و شما اگر گزارشهای ایرانی ها، امریکایی ها، اروپایی ها، مسلمانها و غیرمسلمانها و ...

رو اون هم نه از منبع یکسان که از منابع مختلف مقایسه بکنید متوجه شباهت های زیادی در تمام نقل ها خواهید شد.



به عنوان مثال، تونلی که سپس مرگ شخص وارد اون میشود و از طریق اون به محل دیگری (از دید ما برزخ) برده میشود اغلب در نقل های سپس مرگ وجود دارد، در حالی که لزوما حرفی از این تونل در آموزه های دینی وجود ندارد که دلیل این مساله رو "شبیه سازی ذهن از آموزه های دینی" بنامیم.



و نکته جالب دیگر این هست که اغلب کسانی که تجربه نزدیک مرگ داشتند در وقت مرگ موقتی، اصرار داشتند که به دیگران بفهمانند زنده و سرحال هستند و کمتر کسی حالت دیگری نظیر گریه کردن، خوشحال و بیخیال بودن، تمرین برای پرواز کردن!!، قبول کردن اینکه مرده و کاری انجام ندادن و .....

را نقل کرده هست.

بنابراین باز هم میشه نتیجه گرفت وضعیت "بهت و تلاش برای اینکه دیگران بدانند شخص زنده و سرحال هست" باز هم یک نقل مشابه در بین تمام تجربیات نزدیک مرگ هست.


7:

ممنون ازاین تاپیک مفید.

نوشته های دوستان رو سر موقعيت میخونم و مدت هاست که دنبال اطلاعاتی از این قبیل هستم.

فقط اینکه خیلی خوب مبیشه اگه این قضیه رو از بحث برزخ و معاد جدا بکنیم و راجع به نا دیدنی هایی که میشه الان درکشون کرد یا راجع بهشون دونست صحبت کنیم.

هرچند میدونم که جهان غیب از دین و معاد و ...

اصلا جدا نیست.



راستی رایان دیروز یه نظریه ای از ذهنم تراوش کرد در باره ی طالع بینی از نظر دیدن آینده!
شاید به موضوع این تاپیک هم مرتبط باشه
از اونجایی که در دنیایی که ما هستیم به جز جنبه ای که با وقت و مکان و حواس 5گانه ی ما محدود میشه، جنبه ی دیگری هم هست که وقت در اون تعریف نشده هست.

پس حوادثی که ما به عنوان حال گذشته و آینده تعریف میکنیم یه جوری خارج از محدودیت وقت وجود دارند.

انسان ها هم با یه روش هایی این امکان رو دارند که فراتر از بعد مادی رو هم درک نمايند.

یعنی حوادثی رو که هنوز در بعد وقت اتفاق نیفتاده رو هم درک کنن.

پس نتیجه اینکه پیش بینی آینده هم میتونه درست باشه!

این دیروز به ذهنم رسید و بعدش کلی ذوق کردم :دی

8:

خب بله شما تا حدودی برداشتت نزدیک به آموزه ها و نظریه های ماورایی هست که در بحثها و مقاله ها هم مشابهش فرموده شده...

کلا درک و کشف پروسه ی ماورایی گذشته و حال و آینده یکم مشکل و مبهم هست(حداقل برای ما) و مثلا در مورد نظری که فرمودی، میشه فرمود ممکنه چنین وضعیتی باشه با این توضیح که دست بردن به یادداشتهای آکاشیک (گذشته ای که داشتیم) دیگه شدنی نیست و یا لزوما نمیشه به وضوح به آینده دسترسی داشت، و به نظر من ابهام در اینده بخاطر اینه که تا حدودی اختیار تغییر آینده به ما داده شده.

و بخاطر همین لزوما نمیشه آینده رو یکسری اتفاقات از پیش تعیین شده و سناریوی از پیش آماده فرض کرد.

(یعنی بسته به سبک زندگیمون ممکنه آینده متغیری داشته باشیم.)

البته اینا بیشتر نظرشخصی هست و فکر کنم کمی هم به بحث سرنوشت و جبر و اختیار و ...

مربوط بشن تا اینجا.


9:

این ایراد در ابتدا به شما و مسئول سایت وارد هست!
فرمودگوی دینداران با منتقدین و دگراندیشان

اما در ادامه دو کلمه آوردید که بسیار خنده دار هست!
از منظر شماها یا انسان مسلمان هست یا غیر مسلمان !
و برای مسلمان امتیازی در نظر می گیرید ! و حقوق مدنی!
و برای غیر مسلمان هم اون هارو سلب می کنید !

اما کلمه دوم هم جالب هست!
اسلام ستیز یعنی چه؟
مگر سوال کردن از دینی ستیز با اون هست ؟
مگر نقد کردن ستیز کردن هست ؟
بهتر هست طرز تفکر هجومی خود رو ویرایش کنید!

اما در مورد ارائه تعريفي از غيب :

غيب از نظر لغايشان به معناي "پنهان ، مخفي" و "اونچه که از ديد انسان پنهان باشد" مي باشد.

و از نظر اصطلاحي (در دايره فرهنگ معارف اسلامي) به معناي "اعتقاد به ماوراء طبيعه ، متافيزيک و اونچه که الزاما براي انسان قابل تجربه و آزمايش نمي باشد" هست.
و اما اینجا

اما خوشحال می شم بدونم دلایل شما برای وجود جهان غیب رو ./
ماهیت این جهان غیب رو
آیا همان آتش و نار و بهشت و باغ ها و روز جزا به اون شکل مرسوم و غیره هست ؟یا نه!
این قسمت رو نادیده گرفتید
و برای غیب مستمسک به فرهنگ اسلامی شدید !
آیا تعریفی غیر فرهنگ اسلامی دارد ؟
ایا منظور نظر همان بهشت و حوریان و آتش و نار جهنم هست ؟
چیست؟
مصداق های این عالم غیب رو ذکر کنید
البته بنابر فرموده های دوست گرامی آبجکتیو ، ایشان در پی اثبات این عالم نیستند
تنها می خواهند به نشانه هایی از اون بپردازند
لابد در این اثنا به خواب اشاره خواهند کرد!!!
البته منتظرم ببینم این نشانه ها کدام هستند .
آیا تنها در فرهنگ و علوم اسلامی رویت خواهند شد و یا خیر./
شاید تعریفی دیگر و باورمندانه تر از اون دارید ./
و در نهایت به گمانم تعریفتان ایراد دارد

کلمه غیب به تنهای نمی تواند شامل اعتقاد به غیب باشد !
شاید شما نیاز د اشته باشید به عالم غیب اشاره کنید تا به اون تعریف برسید
در غیر این صورت آدرس اون فرهنگ اسلامی که دراون از غیب به اعتقاد به غیب اشاره شده رو بدهید .


10:

با صد هزار جلوه برون آمدی که من
با صد هزار دیــــده تماشا کنم تو را


سلام

امیدوارم به امید خدا این تاپیک همانطور که بدوا مورد هستقبال برنامه گرفته هست، کماکان پر بازدید باشد تا حتی الامکان بتوانیم به نتایج مفیدی در مورد جهان غیب دست پیدا کنیم.

موضوعی که سکور مطرح کرده اند هم به نظر حقیر مته به خشخاش گذاشتن هست (امیدوارم ایشان ناراحت نشوند) زیرا از فرمایش برهان چنین برداشتی نمی شود که خدای نکرده قصد اهانت به غیر مسلمانان یا تضییع حقوق اونها وجود دارد.

به فرموده ی مولای شیعیان امیر مومنان علیه السلام: "و اشعر قلبك الرحمه للرعيه و المحبه لهم و اللطف بهم و لا تكونن‏ عليهم سبعا ضاريا تغتنم اكلهم، فانهم صنفان، اما اخ لك فی الدين او نظير لك فی الخلق."در قلب خود اظهار مهربانی، محبت و لطف به امت را بيدار كن، مبادا مانند يك درنده كه دريدن و خوردن را موقعيت می‏شمارد رفتار كنی كه‏ امت يا مسلمانند و برادر دينی تو و يا غير مسلمانند و انسانی مانند تو.
ضمن اینکه بسیاری از غیر مسلمانان هم در اعتقاد به وجود جهان غیب با مسلمانان مشترکند.

یکی از نظردهندگان هم بیش از حد سراسیمه شده هست و قبل از اینکه حتی یک پست به عنوان نشانه ای از جهان غیب ارسال شود شروع به انکار و تکذیب نموده اند که امیدوارم کمی منطقی تر ادامه دهند.

مجددا خدمت همه ی منتقدین، دگر اندیشان، بی خدایان و ...

عرض می کنم که :
خوب، اجازه دهید ابتدا موردی را که در دو تاپیک دیگر مطرح نمودم و تنها چاره ی منتقدین در برابر اون سکوت بوده هست را مطرح کنم.

لازم به ذکر هست در یک مورد روبرت علی رغم درخواست خود و تکرار حقیر باز هم چاره ای غیر از سکوت نداشتند (دوستانیکه از ایشان خبر دارند به ایشان اطلاع دهند):

بحث بر سر اعجاز قراون بود که حقیر این مورد را مطرح کردم:

نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
اونچه هم اکنون مورد نظر حقیر هست اشاره به ماجرای "کربلایی کاظم ساروقی" می باشد:

حدود یک صدسال پیش در روستایی به نام ساروق که اونروزها از دهات بزرگ حومه اراک محسوب می شد، واقعه ای در اعماق خاموشی روی داد که طی اون جوان پاک نهاد 27ساله ای به نام محمدکاظم کریمی که هنوز به مکتب نرفته بود و به قول خودش ملا ندیده بود، به یکباره حافظ کل قراون شد.

واقعه ای که محمدکاظم بعدها سعی در مخفی نگه داشتن اون داشت اما به ضرورتی که پیش آمد اون راز از پرده بیرون افتاد و برای سالها بزرگترین علمای دینی ایران، عراق، کویت و مصر پیرامون اون به بررسی و مطالعه پرداختند و اغلب قریب به اتفاق ایشان براین معجزه قراونی مهر تأیید نهادند.

آیت الله سیداحمد زنجانی، آیت الله سیدعبدالله شیرازی، آیت الله مرعشی نجفی و آیت الله مکارم شیرازی از جمله این بزرگانند.
برای ثبت چند و چون این رخداد عظیم و معجزه قراونی بر اون شدیم تا با فرزند ارشد ایشان که هم اکنون در سن77 سالگی هستند و بدون واسطه در جریان اون اتفاق بوده اند ملاقاتی داشته باشیم و ماجرا را از زبان حاج اسماعیل کریمی که خود نیز آموزه های قراونی را مستقیماً از پدر به یادگار دارند بشنویم.


کیهان شنبه 6 آبان 1385- 5 شوال 1427- 28 اکتبر 2006 - سال شصت و چهارم-شماره 18649
برای مطالعه متن کامل به آدرس گروه اينترنتي مشكان مراجعه کنید.

این مسئله به تائید مراجع و علمای وقت رسیده و کتابی نیز در این مورد چاپ شده هست.

اتفاقات مشابه این مورد به واسطه ی قراون زیاد هست.

خوب، فعلا به عنوان مقدمه ابتدایی منتقدین گرامی نمونه ای مانند این مورد را برای کتابهای دیگر نشان دهند تا در صورت وجود بپذیریم که قراون مانند مانند کتابهای دیگر می باشد و همگان می توانند مانند اون را بیاورند.

امیدوارم مطلب را به دقت بخوانید و نمونه ای دیگر مانند اون برای کتب دیگر پیدا کنید ( مثلا شخصی که از خواب بیدار شده و حافظ تمام اثار شکسپیر هست یا ...)
خوب چگونه چنین امری ممکن هست؟ لازم به ذکر هست که قران کریم بیش از 6000 جمله و هفتاد هزار کلمه دارد. و این شخص در یک اون تمام اون را به صورتی محیر العقول حفظ شده هست.

خصوصیات این حفظ با حفظ دیگر کسانی که قراون را شخصا حفظ کرده اند متمایز بوده به گونه ای که مثلا:
- علی رغم بیسواد بودن در بین کلمات مختلف، کلمه های قراون را تشخیص می داده هست.
و
- توانایی مطالعهتمام سوره های قراون را به صورت معکوس(از آخر به اول) داشته هست.


11:

احساس می کنم شما مطالب رو مغرضانه می خونید (باید این رویه رو اصلاح کنید )
خوب به دو ارسال مربوطه دقت کنید :
نوشته اصلي بوسيله borhan نشانه هایی از جهان غیب

البته همه انسان ها "دگر انديش" هستند .

چون هيچ انساني نيست که دقيقا و کاملا مثل انسان ديگري بيانديشد .



پس هستفاده از اصطلاح "دگرانديش" مبهم و بي مفهوم هست .

مي توان بجاي اون بسته به واقعيات از واژه هايي مثل "غيرمسلمان" ، "اسلام ستيز" و ...

هستفاده کرد .
حال به توضیح من :
این ایراد در ابتدا به شما و مسئول سایت وارد هست!
فرمودگوی دینداران با منتقدین و دگراندیشان

اما در ادامه دو کلمه آوردید که بسیار خنده دار هست!
از منظر شماها یا انسان مسلمان هست یا غیر مسلمان !
و برای مسلمان امتیازی در نظر می گیرید ! و حقوق مدنی!
و برای غیر مسلمان هم اون هارو سلب می کنید !

اما کلمه دوم هم جالب هست!
اسلام ستیز یعنی چه؟
مگر سوال کردن از دینی ستیز با اون هست ؟
مگر نقد کردن ستیز کردن هست ؟
بهتر هست طرز تفکر هجومی خود رو ویرایش کنید!
وقتی ایشان دگر اندیش رو مبهم و بی مفهوم می دانند
و هموقت سرنگار اینجا دگر اندیش هست ، اینجا ایراد بر من هست ؟
چه کسی مته می گذارد ؟
آیا نقد کردن و دلیل خواستن و توضیح خواستن = اسلام ستیز بودن؟
چه کسی به دنبال بهانه های واهی هست ؟
شما گویا گاهی وقتها فراموش می کنید که رابطه لزوما نباید به جبهه گیری منتج شود
خوب ایشان مدیر ارشد هستند ، باشند
اما این دلیل نمی شود که هر چه فرمود شما طرفشون رو بگیرید و به کاربر تهمت بزنید
بعد حین نیش زدن بگویید امیدوارم ناراحت نشود!
این رفتار صحیح نیست
اگر بنده یک جای حرفم ایراد دارد بگویید اینجا!
منتها قبلش خوب مطالعه کنید .


در مورد این ماجرا که آوردید
دوست گرامی اگر شما این رو معجزه می دونید
به شما پیشنهاد می کنم سری به هندوستان و مرتاض های اونها بزنید
اونها هم کارهای عجیب زیاد می نمايند
البته من نمی خواهم بزرگی کار ایشون رو نفی کنم
خیر!
اما خوب ادمی توانایی دارد
می تواند خیلی کارها اجرا کند
اما نمی توان هرچه از راه رسید رو معجزه نام گذارد
شما بیایید در همین شهر ما
سالانه چند نفری پیدا می شوند که می گویند امام وقت رو در خواب یا حضوری دیدند
و بعد امت به ملاقاتش می روند و باقی ماجرا ها
مثل همان رمال ها که خیلی کارها می نمايند بعد اخر مشکلش پیدا می شود
ممکن هست که ما همه جوانب انسان رو نشناخته باشیم
اما این دلیل نمی شود هر چیزی رو به اعجاز ربط بدیم
اینگونه فقط کار خودمون رو مشکل کردیم
چرا که مثلا در میان مرتاض ها ، کسانی وجود دارند که کافر و حتی گویا بی خدا هم هستند
اما باز کارهایی انجام می دهند که از بنی بشر به ظاهر ساخته نیست
اینها به چه وسیله به اون رسیدند
با ریاضت(به قول خودشان)
این یعنی توانایی انسان
پس معجزه نیست!
نمی توان از اینکه انسانی و انسان هایی کارهایی
انجام میدهند که از عموم برخاسته نیست
به بهشت و معاد و غیره رسید

طباطبایی ( علم الهدي)در بچگی قران رو حفظ کردند
خوب شما ایشون رو مثال بزنید بهتر نیست ؟
اگر ان شخص سنی داشته و سالها از نقلش گذشته و غیره
این بشر در سن 5 سالگی حافظ کل قران شد
اسم این رو معجزه نمی توان گذاشت
این توانایی های بشر هست
همانها که عموم ماها از اون هستفاده نمی کنیم
عده ای خاص هستفاده می نمايند
یکی انیشتین می شود
یکی علم الهدی می شود
انیشتین در دبیرستان از مدرسه طرد شد
اما همین اغاز پیشرفتش شد و به انی که هست تبدیل شد
اینها توانایی هست
توانایی انسان
بجای پرداختن به انچه انجام می دهند
می توانید به انچه هستند بپردازید
اینکه انسان خود چه موجودی هست
چه قدرتهایی وسیع و عجیبی دارد .


12:

نخست اينکه در اين مباحث مي توانيد ميزان منطقي بودن و عقلاني فکر کردن خود را محک بزنيد .
دقت کنيد !!!
من عرض کردم عبارت "دگرانديش" فاقد معناست چون تمامي انسان ها متفاوت از يکديگر مي انديشند و بنابراين همه دگر انديش هستند و اين وجه تمايزي ايجاد نمي نمايد .
ضمنا تقسيم بندي و دسته بندي هم پيوندي با "حقوق مدني" و ساير مواردي که فرموديد ندارد .
مثلا مي توان تمام دنيا را به دو دسته ، تقسيم بندي کرد .
آمريکايي و غير امريکايي.
پس اگر حالا کسي در دسته غير امريکايي برنامه گرفت يعني نمي دانم از حقوق مدني بي بهره شده هست ؟!!!


نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
و برای غیب مستمسک به فرهنگ اسلامی شدید !
آیا تعریفی غیر فرهنگ اسلامی دارد ؟
ایا منظور نظر همان بهشت و حوریان و آتش و نار جهنم هست ؟
چیست؟
مصداق های این عالم غیب رو ذکر کنید
اگر به تعريف من دقت مي کرديد ، در اون هيچ ايشانژگي خاصي که منحصر به اسلام و تعليمات اون باشد وجود نداشت .
تعريف را مجددا بخوانيد :
نوشته اصلي بوسيله برهان
و از نظر اصطلاحي (در دايره فرهنگ معارف اسلامي) به معناي "اعتقاد به ماوراء طبيعه ، متافيزيک و اونچه که الزاما براي انسان قابل تجربه و آزمايش نمي باشد" هست.
پس باز ايرادي که گرفتيد بي پايه هست .
در مورد مصاديق هم باز به تعريف بر ميگردد .

و از نگاه تعريف من خير محدود به بهشت و جهنم هم نمي شود و هر پديده متافيزيکي و پنهاني را در بر ميگيرد.

13:

و اين چند سوال هم ، همچنان بي جواب مانده :


14:

عرض کردم دگر اندیش لزوما = اسلام ستیز نیست
بلکه منتقد هست



اگر به تعريف من دقت مي کرديد ، در اون هيچ ايشانژگي خاصي که منحصر به اسلام و تعليمات اون باشد وجود نداشت .
تعريف را مجددا بخوانيد :


پس باز ايرادي که گرفتيد بي پايه هست .
در مورد مصاديق هم باز به تعريف بر ميگردد .

و از نگاه تعريف من خير محدود به بهشت و جهنم هم نمي شود و هر پديده متافيزيکي و پنهاني را در بر ميگيرد.
نوشته بودید در فرهنگ معارف اسلامی!
خوب مطمعنا این فرهنگ معارف اسلامی تعریفش با مثلا فرهنگ غربی لزوما یکی نیست !
اما به هر حال تعریف قابل قبولی محسوب می شود
ایراد اصلی من به اون قسمت بود که از غیب به اعتقاد به غیب رسیدید
که فرمودم نمی شود غیب معادل اعتقاد به غیب باشد
مگر اینکه منظور عالم غیب باشد!
و این خودش دشواری های خودش را دارد
که برای غیب یک عالم در نظر گرفتن!

15:

تا انجا که بنده اطلاع دارم
علم در برابر چیزی که بر اون مسلط نیست سکوت می کند

16:

ما هم هيچ وقت نفرموديم دگرانديش معادل اسلام ستيز هست .
کي چنين فرموديم ؟؟؟

عرض کرديم واژه "دگرانديش" بي معني و مبهم هست .
چون تمامي انسان ها متفاوت مي انديشند و دگر انديش محسوب مي شوند .
ما کلا هستعمال و هستفاده از اين واژه را مردود دانستيم .
و پاسخي به هستدلال ما نداديد .


نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
اما به هر حال تعریف قابل قبولی محسوب می شود
ایراد اصلی من به اون قسمت بود که از غیب به اعتقاد به غیب رسیدید
که فرمودم نمی شود غیب معادل اعتقاد به غیب باشد
مگر اینکه منظور عالم غیب باشد!
و این خودش دشواری های خودش را دارد
که برای غیب یک عالم در نظر گرفتن!
بسيار خب .
بله حق با شماست .
ايرادتان وارد هست و کلمه "اعتقاد" در اون تعريف اشتباها ذکر شده .

قصدمان اين بود که ابتدا تعريفي از غيب ارائه بدهيم.
بعد مصاديقش را به بحث بپردازيم و بعد ببينيم که آيا طبق اين هستدلال موارد غيبي و پنهاني درکل وجود دارند و اگر وجود دارند چطور برخي به اون معتقد نيستند و انکار مي نمايند .

آيا اين دسته دليلي دارند يا خير ...

17:

سپاس.
بله سکوت مي نمايد و انکار نمي نمايد .
ما هم همين را مي خواستيم به اون دوستمان بفهمانيم که انکار کرده بود .
ضمنا بجاي واژه "علم" اگر "عقل" را هم جايگزين کنيد بازهم عبارت صادقيست و درست هست.


18:

این قسمت از سخنانتان را در نظرات، انتقادات و پیشنهادات تالار/ دفتر مدیران تالار ادیان و مذاهب جواب می دهم.

از برهان و شما هم می خواهم لطفا با این بحث فرمودگو را منحرف نکنید.

اگر مایل بودید در همانجا و در غیر این صورت با تاسیس تاپیک جدید د رمورد واژه ی دگر اندیش به فرمودگو بپردازید:
نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
در مورد این ماجرا که آوردید
دوست گرامی اگر شما این رو معجزه می دونید
به شما پیشنهاد می کنم سری به هندوستان و مرتاض های اونها بزنید
اونها هم کارهای عجیب زیاد می نمايند
البته من نمی خواهم بزرگی کار ایشون رو نفی کنم
خیر!
اما خوب ادمی توانایی دارد
می تواند خیلی کارها اجرا کند
اما نمی توان هرچه از راه رسید رو معجزه نام گذارد
به نکته ی خوبی اشاره کردید. البته به این زودی قصد نداشتم کارهای مرتاضها را مثال بزنم و در موقعيت مناسب حتما به اون می پردازم.

به اعتقاد ما کارهایی که مرتاضها می نمايند هم مربوط به عالم غیب می باشد.

این کارها از دید ما به قدرت روح بر می گردد و همچنین ارتباط با موجودات شروری که در عالم غیب می باشند.


همانطور که می دانید روح نیز جزیی از جهان غیب می باشد که باید در موردش کمی بیشتر تامل کرد.

مطلب دیگر اینکه اگر به تعریفی که از معجزه نموده ام دقت کنید خواهید دید به هیچ وجه این موارد معجزه به حساب نمی آیند.
نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
شما بیایید در همین شهر ما
سالانه چند نفری پیدا می شوند که می گویند امام وقت رو در خواب یا حضوری دیدند
و بعد امت به ملاقاتش می روند و باقی ماجرا ها
مثل همان رمال ها که خیلی کارها می نمايند بعد اخر مشکلش پیدا می شود
کاری به خرافات نداریم.

اتفاقا باید مواظب بود که در این تاپیک به سمت خرافات منحرف نشویم.
نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
ممکن هست که ما همه جوانب انسان رو نشناخته باشیم
اما این دلیل نمی شود هر چیزی رو به اعجاز ربط بدیم
اینگونه فقط کار خودمون رو مشکل کردیم
چرا که مثلا در میان مرتاض ها ، کسانی وجود دارند که کافر و حتی گویا بی خدا هم هستند
اما باز کارهایی انجام می دهند که از بنی بشر به ظاهر ساخته نیست
اینها به چه وسیله به اون رسیدند
با ریاضت(به قول خودشان)
این یعنی توانایی انسان
پس معجزه نیست!
نمی توان از اینکه انسانی و انسان هایی کارهایی
انجام میدهند که از عموم برخاسته نیست
به بهشت و معاد و غیره رسید
دقت کنید که برنامه نیست عالم غیب در بهشت و معاد و فرشته و ...

خلاصه شود.

قصد حقیر در این تاپیک این هست که بپذیریم عالم غیب وجود دارد. عالمی که محسوس نیست ولی معقول هست.


مشکل برخی این هست که فکر می نمايند همواره باید در مورد هرچه می تواند درستی اسلام را به اثبات رساند جبهه گیری کنید.
نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
طباطبایی ( علم الهدي)در بچگی قران رو حفظ کردند
خوب شما ایشون رو مثال بزنید بهتر نیست ؟
اگر ان شخص سنی داشته و سالها از نقلش گذشته و غیره
این بشر در سن 5 سالگی حافظ کل قران شد
اسم این رو معجزه نمی توان گذاشت
این توانایی های بشر هست
همانها که عموم ماها از اون هستفاده نمی کنیم
عده ای خاص هستفاده می نمايند
یکی انیشتین می شود
یکی علم الهدی می شود
انیشتین در دبیرستان از مدرسه طرد شد
اما همین اغاز پیشرفتش شد و به انی که هست تبدیل شد
اینها توانایی هست
توانایی انسان
بجای پرداختن به انچه انجام می دهند
می توانید به انچه هستند بپردازید
اینکه انسان خود چه موجودی هست
چه قدرتهایی وسیع و عجیبی دارد .
لطفا مجددا مثالی که زدم را بخوانید.

اگر خواستید توضیحات بیشتری خواهم داد.

همان لینک هم مطالب دیگری دارد.

اگر دقت کنید اونجا تفاوت عمده ای وجود دارد.

در اطراف حقیر هم هستند کسانی که در کودکی شروع به حفظ قراون نموده اند و قسمتی از اون را حفظ هستند.

خوب این مربوط به قدرت حافظه ی انسان هست.

ممکن هست کسی در کودکی دیوان حافظ را حفظ باشد یا ...



ولی در مثالی که عرض کردم پیرمرد بی سوادی که ارتباط چندانی هم با قراون نداشته هست ( مثلا هر روز قراون را دوره کند) در یک اون (لحظه = کمتر از ثانیه) تمام قراون را از بر شده هست . با اون مشخصاتی که عرض کردم.

آیا کیفیت حفظ او با محمد حسین طباطبایی برابر هست؟ اگر جواب مثبت هست بفرمایید.



شما خودتان طباطبایی را عنوان کردید و بعد فرموده اید "اسم این را معجزه (البته همانطور که عرض کردم ما اسم اون را هم معجزه نمی گذاریم) نمی توان گذاشت"

بزرگوار! برنامه هست در مورد مثال من نظر دهید.

به جای تفصیل هم لطفا به گونه ای بنویسید که نهایتا مشخص شود که نظر شما چیست؟ یعنی می پذیرید؟ تکذیب می کنید؟ یا مسئله را مهم نمی دانید؟ البته توصیه می کنم فعلا این یک مورد را بپذیرید چون به امید خدا موارد بیشتر و دشوارتری پیش رو خواهد بود.


19:

سلام

تعدادی از ارسالهای این تاپیک به نظرات، انتقادات و پیشنهادات تالار/ دفتر مدیران تالار ادیان و مذاهب منتقل شد.


20:

این بحث ها راجع به اون پیرمرد گویا تنها مستندش پسر ایشان هستند
البته منظور اون قسمت هست که هیچ درسی نخوانده!
چون دیگر کسی با ایشان نبوده، از راویان این ماجرا!
اما طباطبایی مگر یک کودک 3 ساله نیست ؟
مگر سواد داشته؟
نه!
او هم سواد نداشته
اما در عرض 2 سال حافظ قران شده!
امور مرتاض هارو هم عرض کردم که
هیچ ربطی به عالم غیب و این حرفها ندارد
یعنی حداقل اثبات نشده هست
خود عالم غیب مشکل دارد
بلکه براثر یک سری مکاشفات به توانایی هایی رسیده اند
کاری که از هر انسان دیگری هم ساخته هست
منتهی یک مقدار مشقت دارد
اگر اثبات و رسیدن به عالم غیب به این سادگی بود ،که بزرگان ادیان که مشکل نداشتند که دوست گرامی

21:

به گمانم قرمز رنگ باید اصلاح بشه
متافیزیک یا «مابعدالطبیعه» به هیچ روى دلالت به امور ماورایى نمى کند.

اصطلاح یونانى
ta meta ta phusica یعنى «اون چیزهایى که پس از طبیعیات مى آید» نام کتابى از ارسطو هست.


پايه ا متافیزیک و ماورا دو چیز جدا هستند

22:

بسیار خوب پس تکذیب می کنید!
نوشته اصلي بوسيله secure نمايش نوشته ها
اما طباطبایی مگر یک کودک 3 ساله نیست ؟
مگر سواد داشته؟
نه!
او هم سواد نداشته
اما در عرض 2 سال حافظ قران شده!
امور مرتاض هارو هم عرض کردم که
هیچ ربطی به عالم غیب و این حرفها ندارد
یعنی حداقل اثبات نشده هست
خود عالم غیب مشکل دارد
بلکه براثر یک سری مکاشفات به توانایی هایی رسیده اند
کاری که از هر انسان دیگری هم ساخته هست
منتهی یک مقدار مشقت دارد
اگر اثبات و رسیدن به عالم غیب به این سادگی بود ،که بزرگان ادیان که مشکل نداشتند که دوست گرامی
فعلا بحثی د رمورد طباطبایی ندارم و اون را دلیلی( راهنما = نشانه) بر عالم غیب نمی دانم (اگر هم دلالت کند ضعیف هست)
اما گویا در مورد مرتاضها اطلاعات خوبی دارید؟ لطفا به این سوالها که نوشته ی شما ایجاد می کند جواب دهید:
- لطفا اثبات کنید که امور مرتاضها به عالم غیب ارتباط ندارد
- منظور شما از مکاشفات چیست؟ اگر ممکن هست مکاشفه را تعریف کنید.
- کاری که مرتاضها می کند و فرموده اید از هر انسانی بر می اید و مشقت دارد چست؟ چطور مشقت باعث انجام اون کارها می شود؟

البته در تعالیم اسلام روایاتی وجود دارد که می تواند در مورد کارهای متاضها مشکل گشایی کند.

ضمن اینکه بعضی از شخصیتهای بزرگ اسلامی مانند علامه قاضی با مرتاضها محاجه هایی نموده اند.


23:

از مقدمات منطق یکی این هست کهبار اثبات ادعا بر دوش مدعیست
و به زبان ساده یک باورمند به جهان غیب باید وجودش را اثبات نماید
و نه یک منتقد عدم وجوش را

24:

اینکه ایشان بدون هیچ تلاشی و یک شبه رو بله تکذیب می کنم چون هیچ دلیلی بر اون آورده نشده
اما از اونجا که مراجع با ایشون دیدار داشتند ، طبیعتا نمی توان کلیت رو تکذیب کرد .
ببینید گرامی شما می گویید اثبات کنید!
این کلمه "اثبات" به کدام مبحث اشاره می کند؟
علم ؟ فلسفه ؟ مذهب؟
من عرض کردم که علم به ماورالطبیعه کاری ندارد
برای حرف زدن در مورد این ماورا ، فلسفه و مذهب نقش بازی می نمايند
و همانطور که می دانیم موارد چندی بوده که فلسفه در مورد جریانی برای خودش فلسفه !بافی کرده هست
و بعدها معلوم شده تنها باعث به تاریکی فرورفتن ذهن انسانها شده.
بنابراین مهمه که شما به کدامین اشاره دارید

در ثانی دوست گرامی
مگر عالم غیب اثبات شده هست ؟ مگر وجودش اثبات شده که من حال بیایم چیزی در مورد اون رو اثبات یا نفی کنم ؟
شما در ابتدای تاپیک عرض می کنید نشانه هاش رو تازه می خواید عرضه کنید
و بعد به این برسید که وجود دارد !
حال میگید من چیزی در مورد اون رو نفی کنم ؟


در مورد مرتاض ها!
خیر بنده مرتاض نیستم
و با انهائ هم نشینی نداشتم
در مورد مکاشفه
تا اونجا که می دانم حالتی هست بین خواب و بیداری
که در ان انسان صداها رو می شنود
و چنانچه چشم ها ببیند می شود مشاهده
اما همانطور که فرمودم اینها در اثر ریاضت یا سختی ها بدست می اید
فرضا کسی که مدت زیادی نخوابد و دچار خستگی باشد و غیره توهم می زند
و چیزهایی می بیند که دیگران نمی بینند!
اما در کار مرتاض ها جریان بگونه دیگری هست
این توهمات سیر واقعی تری دارد
اما!
از نظر علمی در این باره ره سکوت پیشه گرفته شده
و به گونه ای تحقیقات در این زمینه ادامه دارد
اینکه مشقت چگونه باعث انجام اونها می شود هم معلوم نیست از نظر علمی البته

25:

یک نکته برای تکمیل عرایضم بیان می کنم
به نظر بنده و با توجه به مقالاتی که در متن فلسفه علم هست
جهان های موازی جهان کنونی پیش بینی شده اند
این جهان ها ممکن هست دارای خواص مختلف باشند
تنها نکته ای که مطرح هست برداشت ها از این جهان های گوناگون هست
همانطور که دوستی در اینجا در تعریف آورد
در فرهنگ معارف اسلامی یک جهان غیب! تعریف شده هست
اما تفاوت این جهان غیب با جهان های موازی این هست که
جهان های موازی مواردی غیر قابل دسترسی توسط علم نیستند
چنانچه پیش بینی ها تحقق پیدا نمايند ، انگاه انها هم به مانند کهکشان ها
برای انسان تعریف خواهند شد
یعنی پیشرفت انسان ، در این زمینه راه گشا خواهد شد
همانطور که پیش بینی ها در مورد سیاه چاله ها به حقیقت پیوست
و علم به تعریفی برای اونها و اثباتی برای اونها دست پیدا کرد .


26:

البته به نظر من هم مرتاضها بواسطه پرورش هستعدادهای ذهنی و بیولوژیکی قادر به انجام امور ظاهرا غیرعادی هستند و مثلا هنگامی که از زمین بعضا فاصله میگیرند به معنی این نیست که کسی در عالم غیب اونها رو میگیره و بلند میکنه بلکه اینها بواسطه تمارین طولانی و خاص levitation هست که بر مبنای تمرکز ذهن و ....

ست نه لزوما مسائل غیبی.



اما کماکان منتظر پاسخ/تحلیل منطقی در مورد شباهت مشاهدات کسانی که موقتا از این دنیا رفته اند (در صورتی که از ملیتها و دینها و فرهنگهای متفاوت بوده اند) هستم.


27:

با تشکر از توضیح شما من باب مرتاض ها
در مورد این مطلب که عرض کردید
ایا این اشخاص مورد اشاره شما در باره سپس مرگ اطلاعاتی داشته اند ؟
آیا در دین انها دنیای پس از مرگ به چه نحوی تعریف شده ؟
ایا در میان اونها بوده شخصی که هیج تصویری از دینای پس از مرگش نداشته باشه ؟

برای روشن شدن منظورم ، در واقع قصدم اینست که اون رو به نوعی به خواب مربوط کنم
در خواب چه اتفاقی می افتد ؟
تصاویری که در خواب می بینیم عموما تصویری از پیشامدهای اتفاق افتاده برای ما در گذشته و یا تصویری از انچه هست که ما بدان فکر می کردیم و یا تصویر گونه ای از اون رو دیده ایم
ایا ممکن نیست ان تصاویر کسانی که به قول شما مرگ موقت داشته اند از همین دست باشد؟

28:

روان! لطفا ادامه بدهید تا ارتباط مطلب شما با نوشته ی حقیر مشخص شود.

البته که بار اثبات بر دوش مدعی هست.

چه کسی که ادعا کند جهان غیب وجود دارد و چه کسی که ادعا کند جهان غیب وجود ندارد.

ولی در جمله ی حقیر درخواست دیگری مطرح بود، به بیان دیگر عرض کرده بودم:

اگر دلیلی برای انکار اونچه می نویسم دارید بفرمایید و در غیر این صورت تکذیب نکنید.

تکذیب بدون دلیل کار پسندیده ای نیست و نشان از جهل دارد.

نهایتا همانطور که سکور فرمودند علم می تواند سکوت کند یا بگوید نمی دانم.


29:

نشانه ای دیگر از جهان غیب:

یکی از شاگردان آیت الله بروجردی می فرمودند (حقیر مستقیما این مطلب را از ایشان شنیده ام البته در خاطرات و سخنان چند تن دیگر از علما از جمله ایت الله یزدی، آیت الله نوری همدانی، آیت الله کمالوند و ...

موجود می باشد):

"یکبار ایشان می خواستند مطلبی را بخوانند و هوا خیلی روشن نبود (به گونه ای که مطالعهمطلب بدون نور سخت بود) یکی از شاگردان عرض کرد آقا در این تاریکی می توانید مطلب را بخوانید.

ایشان فرمود من وقتی که در بروجرد بودم در اثر مطالعه ی زیاد چشمانم ضعیف شده بود و به عینک نیاز پیدا کرده بود.

تا اینکه چشم درد شدیدی پیدا کردم به گونه ای که همه چیز را تار می دیدم.

روز عاشورا برای ادای احترام به سیدالشهدا علیه السلام از منزل خارج شدم و در مسیر دسته ی سینه زنی ایستادم.

ناگهان به ذهنم رسید برای هستشفا از مقداری از گلهایی که سینه زنان به سر و شانه های خود می مالند هستفاده کنم.

یکی از انها را خواندم و مقداری از گلی که به بدنش بود برداشتم و به چشمانم مالیدم.

در همان لحظه درد چشمم ساکت شد و دیگر نه ضعیف بود و نه هیچگاه در طول عمر درد گرفت" ایشان پس از بیان این ماجرا درخواست نمودند که در وقت حیاتشان کسانی که شنیدند برای دیگران نقل ننمايند.

لازم به توضیح هست که آیت الله بروجردی تا پایان عمر ( نزدیک به نود سال) به هیچ وجه از عینک نه برای مطالعه و نه برای دید هستفاده ننمودند.


30:

خب این مساله (خواب و خیال بودن) از دو جهت قابل بررسی هست، اول به فرض صحت ادعای خواب دیدن و دوم اینکه اصلا وقوع خواب میتونه امکانپذیر باشه یا نه.

در فرض اول یعنی اینکه فرض کنیم واقعا خواب بوده و این رو از دید رویابینی بررسی کینم، چیزی که مسلمه خوابها تقریبا مثل اثر انگشت برای هر کسی متفاوت هست.

یعنی حتی اگر دو نفر با اعتقادات کاملا یکسان و کاملا هماهنگ رو در نظر بگیریم، اصلا نمیشه فرمود که خواب اینها همانند همدیگه خواهد بود.

به فرض رویا دیدن، طبیعی این مساله این میشد که هر کسی تخیلات مختص خودش رو در خواب میدید مثلا یکی میفرمود دیدم که وارد یک چاه سیاه شدم، یکی دیگه از موجودات شیطانی حرف میزد، یکی دیگه سقوط و ...

اما نه تنها اینطور نیست بلکه مسائل دیده شده اکثرا مشترک هستند مثل تونل نور و قبل از اون هم تعلیق در فضای محل مرگ (بیمارستان، محل سانحه و ...) و مهمتر از همه مشاهده اتفاقات اطراف بدن فیزیکی (که سپس بازگشتن روح تعریف کردند) .

آیا میشه همه اینها رو به چوب "دیدن یک خواب مشابه و یکسان" روند؟! اون هم با در نظر گرفتن تفاوتهای زیاد فکری و عرفی و فرهنگی و ...؟!

از دید دوم یعنی امکان رخ دادن خواب هم، باید فرمود حداقل در مورد کسانی که در محیط بیمارستان این اتفاق براشون افتاده، علائم مرگ براشون ثبت شده یعنی هیچگونه تحرک مغزی و بیولوژیکی در بدنشون نبوده، چه برسه به اینکه مغزشون در حد پردازش خواب و خیال و ....فعالیت هم کرده باشه! بنابراین وقتی از تجربیات نزدیک مرگ (nde) حرف زده میشه منظور مرگ هست نه وضعیتی که بشه خواب دید!

31:

نه ببینید دوست گرامی
بنده منظورم این نبود که لزوما خواب هست
فرمودم که فضایی شبیه خواب
شما در مورد ادیان این اشخاص اطلاعی دارید ؟
که در تعریفهای ان ادیان فضای سپس مرگ چگونه تعریف شده؟
و بعد آیا اعتقاد ندارید که امروزه همه تصویری مشابه از دنیای پس از مرگ بواسطه پیشرفت دنیا و پخش شدن اعتقادات دارند؟
البته همه اینها در حد حدس گمان هست
اما به دید من ، چنانچه ماهیت "انرژی تاریک" بیشتر روشن بشه
شاید جواب بسیاری از سوالهای ما انسان ها هم جواب داده بشه!
شاید!

32:

يک مثال عيني از "غيب" که تجربه شخصي خودم هست را براتون بيان مي نمايم .

اون هم موضوع "خواب" هستش .

در دوران نوجواني ، خوابي ديدم از يک واقعه ،
که هيچ پيش زمينه قبلي از اون در ذهن و خاطراتم وجود نداشت .
و اشياء و افرادي را مشاهده کردم ،
که بعدا پس از يک فاصله نزديک به يکي دو ماه بعد ، اونها را شناختم و بهت زده شدم.

از اين موارد در زندگي افراد و خاطرات و داستان هايي که نقل مي شود زياد هست ،‌ولي اينکه خود انسان خودش تجربه کند ، قطعا تاثير و باورپذيري اش بيشتر هست .

بنظرم خواب ها خود يکي از در دسترس ترين نمونه هاي "عالم غيب" به شمار مي روند .


33:

سلام

برخلاف تصور شما جهان غیب هم قابل دسترسی توسط علم هست.

منتها علم اون نزد هر کس نیست.



تفاوت این تعبیری که شما آورده اید (جهان های موازی) با جهان غیب هم اینجاست که این تعبیر در حد یک فرضیه و پیش بینی هست ولی اعتقاد ما این هست که آگاهی به جهان غیب فراتر از پیش بینی و یک فراخوان توسط عده ای هست که با اون جهان ارتباط داشته اند و ما اون را در زندگی احساس کرده ایم.

فرضا در مورد ماجرای حفظ قراون کربلایی کاظم ساروقی تنها کاری که توانسته اید اجرا کنید تکذیب بوده هست.

اون هم تکذیب بدون دلیل.
با اینکه حقیر در ابتدای تاپیک تقاضا کرده بودم اگر دلیلی بر دروغ بودن دارید ارائه کنید وگرنه تکذیب کاری بسیار آسان هست.

البته باید عرض کنم علت تاکید من بر کلمه ی تکذیب این هست که سعی بر تفکر بالا برود.

اگر برنامه باشد هر اونچه در محدوده ی علم ما برنامه نم یگیرد را تکذیب کنیم دیگر عقل ما هیچ پیشرفت ینخواهد کرد و دچار جمود فکری می شویم.
باید کمی بیشتر فکر کرد.

شما فرموده اید:
اما از اونجا که مراجع با ایشون دیدار داشتند ، طبیعتا نمی توان کلیت رو تکذیب کرد .

خوب به نکته ی خوبی رسیدیم.

اینکه گواهی مراجع را دروغ نمی دانید پایه ی خوبی هست.

همین فرمایش شما باعث شد نشانه ی دیگری از جهان غیب را ارائه دهم و منتظر جواب شما می باشم.


34:

البته احتمالا اون علم خود از نوع علوم غریبه هست!
چرا که علمی هست محدود به یک سری افراد خاص!
که لابد ...
امیدوارم این موارد تنها مواردی مربوط به ذهنیات مسلمانها نباشد
مواردی قابل ذکر و مشهود باشد
و در نهایت امر دوست گرامی
من از همان ابتدا عرض کردم که بر پایه بحث علمی هیچ اثباتی براین حرفها نخواهید آورد
منتهی سعی شما می تواند بر ان باشد که ذکر نمونه کنید
و بگویید ممکن هست این عالم این گونه باشد
و منتظر بمانید تا علم پیشرفت کند
چرا که پیش بینیهای مذهب و فلسفه ؟!و موارد مربوط به اون گاها دچار اشتباهات سترگ شده
مگر اینکه شما موردی عکس اون داشته باشید
که مثلا مذهب یک پیش بینی و یا یک خبری د اده باشد
بعدها علم به ان رسیده باشد
و این امر اثبات شده و یقینی باشد

35:

دلیلی ندارد هر مطلبی را علم نتوانسته اثبات قبول نکنیم
ایا علم توانسته هست کارهای عجیب و غریب مرتاضان هندی را اثبات کند در حالی که میدانیم وجود دارد.

اما سوالی از دوستان و هستارتر محترم این تاپیک داشتم
با توجه به این که در قران در سوره بقره امده هست پرهیزکاران کسانی هستند که به غیب ایمان دارند و نماز میخوانند و انفاق مینمايند و........و به اخرت ایمان دارند
در اینجا منظور از عالم غیب چیست (در حالی که ایمان به معاد و اخرت را جداگانه در همان ایه ذکر کرده پس منظور معاد نمیباشد)

36:

وقتی که تاریخ ایین را مطالعه میکردم به امتان نخستین برخوردم که الت ج ...ن...س ....

را میپرستیدند بعد خدایان حیوانی و سپس انسانی سافتند تا بدانجا که یونان ایزدان بسیاری داشتند و در نهایت پیامبران امدند و یکتا پرستای را اوردند ...

ما به امتان گذشته بت پرست میگوییم و راهشان را اشتباه و..

انان نیز به غیب ایمان داشتند ...حال ایا یک ملیون سال بعد نخواهند فرمودن امتان گذشته خدایی داشتند یکتا به نام الله یا یهوه و یا ...

؟ هستدلال انان چه خواهد بود .؟
راستی از کجا معلوم ما کامل باشیم یا این ایین ؟

37:

سلام

بزرگوار! هميشه اينگونه هست كه مشاهده اي صورت مي گيرد.

اونگاه علم سعي مي كند براي اون عاملي يا فرضيه اي يا قانوني يا ...

درست كند.

علم همواره ناقص هست و رو به تكامل بسياري از سخناني كه وقتي علمي بودند پس از پيشرفت از درجه ي اعتبار ساقط شدند يا اصلاح شدند.



مذهب در بسياري از موارد پيش بيني يا خبري داده هست كه علم تجربي به اون رسيده يا نرسيده هست فرضا حضرت علي عليه السلام فرموده اند: "بعضي از اين ستارگاني كه مي بينيد زمينهايي چون زمين شما دارند و اهلي مانند اهل زمين شما"

البته سخن بر سر اين موضوع نيست و نمي خواهيم در مورد پيش بيني ها و اخبار علمي مذهب فرمودگو كنيم.

بلكه سخن بر سر مشاهده هايي هست كه انجام شده و بايد برايش دليل يا توضيح علمي بيابيم.

گاهي مي توان مطلبي را به صورت علمي با فرضيه يا توضيحي بيان كرد ولي اونچه تا كنون مطرح نمودم قابل بيان نمي باشد.

همينطور موضوع خوابهاي واقعي يا رايشاناهاي صادقه كه در آينده اتفاق مي افتند و تجربه هاي نزديك مرگ كه دوستان گرامي ام مطرح نمودند.


38:

سلام

ضمن خير مقدم خيلي خوشحالم كه افراد جستجو گر و متفكري مانند شما در اين تاپيك حضور دارند.

در مورد آيات ابتداي سوره ي بقره بايد عرض كنم اصلي ترين خصوصيت ذكر شده، ايمان به جهان غيب هست و "واو" هاي ديگر احتمالا توضيحي مي باشند يعني "اين افراد كه به جهان غيب ايمان دارند"، نماز مي خوانند و زكات مي دهند و به اونچه به تو (پيامبر) و پيشينيان فرستاده ايم و آخرت يقين دارند.

با اين بيان مي توان دريافت كه از ديد اسلام نمي شود كسي بگايشاند به جهان غيب ايمان دارد ولي نماز نمي خواند يا انفاق نمي كند يا اونچه از طريق وحي رسيده هست يا ا آخرت را قبول ندارد. مگر هنوز به مرحله ايمان نرسيده باشد و فرضا علم اجمالي يا احتمال به وجود جهان غيب داشته باشد.

در مورد اونچه مربوط به جهان غيب هست هم در پست ابتدايي به صورت مختصر ولي كامل عرض كردم.


39:

به خاطر اینکه زیاد و پیچیده نشود :

اگر وقوع رویدادی اثبات شد و علم دلایل کافی برای توضیح ان نداشت
( گرچه معمولا این گونه رویدادها هم اثبات نمیشوند ! )

البته نمیتوان اصل رویداد را انکار کرد ولی میتوان مصادره به مطلوب نمودن
دلیل و چگونگی وقوع ان را انکار کرد

40:

سلام

کماکان دوستان منتقد یا دگر اندیش؟ نظر دقیقی در مورد نشانه هایی که مطرح نموده ام نداده اند.

امیدوارم نظری از طرف این بزرگواران در مورد ماجرای حفظ قراون پیرمردی بیسواد و شفا یافتن چشم آیت الله بروجردی دریافت کنیم.



اگر چه موضوع اول کاملا مسلم و ثبت شده در دفاتر ایات عظام می باشد ولی یکی از دوستان فقط انکار نمود.

البته این انکار در اصل قضیه خللی ایجاد نمی کند ولی به نظرم رسید نشانه ی دیگری از جهان غیب را مطرح کنم که برای کسانی که در شهرستان تهران هستند قابل تحقیق و تجربه می باشد تا کسانی که مایل هستند بتوانند در مورد درستی اش خودشان تحقیق نمايند.



به امید خدا در ارسال بعدی این موضوع را مطرح می کنم.


41:

اين مورد كاملا درسته
مجله اي هست كه يك قسمت داره به اسم
اونهايي كه مردند و زنده شدند
و من اكثرا اين قسمت رو دنبال ميكنم
اتفاقات اين بخش فقط مخصوص ايرانيها يا حتي خدا پرستان نيست
بلكه از همه افراد با مليتهاي مختلف موضوعي نقل شده
در 99% موارد راايشانها از تونل نور وعلي الخصوص نور سفيد و آبي ياد ميكردند كه از اونها گذر كرده بودن
من خودم چند سال پيش يك مورد جراحي داشتم كه نياز به بيهوشي داشت
و عينا با وضوح كامل ( حتي همين الان كه برايم تداعي شد ) به خاطر دارم
همين گذشتن از نور سفيد و رسيدن به نور آبي بود و حس بالا رفتن كه به عينه اونو درك ميكردم و اونقدر اون نور آبي زيبا و مخصوص بود كه توصيف كردني نيست
و برگشت روحم رو هم دقيقا به خاطر دارم كه با سرعتي جنون آميز از بالا به پايين آمدم و وارد جسمم شدم
به همين خاطر من كاملا به مسائل ماورايي اعتقاد دارم
و ميدونم چيزي يا چيزهايي هست
كه شايد ما به هر دليل نتوانسته باشيم دركشون كنيم
اما با قدري تهذيب نفس حتما ميشه كارهايي كرد

چشم دل باز كن كه جان بيني
اونچه ناديدنيست اون بيني

42:

سلام

طبق وعده ای که کرده بودم در این ارسال یکی دیگر از نشانه های جهان غیب را مطرح می کنم:

همانطور که می دانید تربت (خاک) حرم حضرت امام حسین علیه السلام بوی عطر خاصی دارد.

کسانی که به زیارت این حضرت مشرف شده اند حتما این بوی عطر خاص را در حرم اون حضرت و همینطور حرم حضرت عباس علیه السلام هستشمام کرده اند.

البته خود این موضوع نشانه ای از وجود جهان غیب هست و در مورد این عطر خاص امام سجاد علیه السلام توضیح داده اند ولی در اینجا این موضوع را فقط به عنوان مقدمه و حضور ذهن عرض کرده ام.

اما:

در قطعه ی 26 بهشت زهرا ردیف 32 شماره 22 یکی از شهدای جنگ به نام "سید احمد پُلارک" دفن شده هست که همواره بویی شبیه به اون عطر خاص از مزارش به مشام می رسد.

کسانی که ساکن شهرستان تهران هستند می توانند شخصا مراجعه و از صحت این مطلب اطمینان پیدا نمايند.

هنوز کسی نتوانسته هست علت این بوی خوش را بفهمد.

امیدوارم دوستانی که منکر جهان غیب هستند بتوانند دلیلی بیاورند.

برای تحقیق بیشتر اطلاعاتی که در مورد این شهید موجود هست را ارائه می کنم:

او در سال 66 عملیات کربلای 8 در شلمچه به شهادت رسید.

مادر او هنوز زنده هست و در مورد علت این بوی عطر می گوید:"بوی مزار سیداحمد هیچ علتی جز لطف و فضل الهی و رابطه ماورایی او با خدا و اولیاء الله ندارد و هیچ کس هم چیزی از این رابطه نمی داند علتش را فقط خدا می داند و بس."

او در وقت حیات ارادت ویژه ای به حضرت امام حسین علیه السلام داشته هست، این مطلب به خوبی در وصیت نامه اش نمود دارد.

متن کامل وصیت نامه این شهید چنین هست:

"بسم ا...

الرحمن الرحیم
ستایش خدای را که ما را به دین خود هدایت نمود و اگر ما را هدایت نمی کرد ما هدایت نمی شدیم. السلام علیک یا ثارا...

ای چراغ هدایت و کشتی نجات ، ای رهبر آزادگان ، ای آموزگار شهادت بر حران ای که زنـده کردی اسلام را با خونت و با خون انصار و اصحاب باوفایت ای که اسلام را تا ابـد پایدار و بیمه کردید .

یا حسین(ع) دخیلم آقا جانم
وقتی که ما به جبهه می رویم به این نیت می رویم که انتقام اون سیلی که اون نامردان برروی مادر شیعیان زده برای انتقام اون بازوی ورم کرده و گرفتن انتقام اون سینه سوراخ شده می رویم .

سخت هست شنیدن این مصیبتها خدایا به ما نیرویی و توانی عنایت کن تا بتوانیم برای یاری دینت بکار ببندیم .

خدایا به ما توفیق اطاعت و فرمانبرداری به این رهبر و انقلاب عنایت بفرما .

خدایا توفیق شناخت خودت اونطور که شهداء شناختند به ما عطا فرما و شهداء را از ما راضـی بفرما و ما را به اونها ملحق بفرما .خدایا عملی ندارم که بخواهم به اون ببالم ، جز معصیت چیزی ندارم و الله اگر تو کمک نمی کردی و تو یاریم نمی کردی به اینجا نمی آمدم و اگر تو ستـارالعـیوبی را بر می داشتی میدانم کـه هیچ کدام از امت پیش من نمی آمدند، هیچ بلکه از من فرار می کردند حتی پدر و مادرم .

خدایا به رحمت و مهربانیت ببخش اون گناهانیکه مانع از رسیدن بنده به تو می شود .

الهی عفو...



بر روی قبرم فقط و فقط بنویسید (امام دوستت دارم و التماس دعا دارم) که میدانم بر سر قبرمی آید.



سید احمد پلارک ظهر عاشورا 24/6/1365"

همچنین کتابی در مورد وی به چاپ رسیده هست، در قسمت شفاعت این کتاب به نقل از یکی از آشنایان شهید می خوانیم: شبی شهید پلارک را در خواب دیدم از او خواستم مرا شفاعت کند که سید احمد فرمود: نمی توانم تو را شفاعت کنم، تنها وقتی تو را شفاعت می کنم که نماز بخوانید و به اون توجه و عنایت داشته باشید همچنین زبانتان را از غیبت نگه دارید در غیر این صورت هیچ کاری از ست من برنمی آید.

منتظر توضیح منطقی می باشم.

خصوصا دوستان منکر وجود جهان غیب، حتما به خوبی تحقیق کنید و دلیلی ارائه کنید.

43:

با هستفاده از آدرس قطعه و ردیف این شهید که درج کردید، سعی میکنم صحت چنین مطلبی رو تحقیق کنم.
اونموقع با اطمینان بیشتری به این سوالتون جواب میدم.
البته نه بعنوان یک منکر جهان غیب

44:

خیلی لطف می کنید.

بله منظورم فقط منکران نبود.

ضمنا خیلی مشتاقم که نظر خودتان را (پس از تحقیق) در این مورد بفرمایید.

45:

در موردش جستجو کردم..

اینو دیدم:


نشانه هایی از جهان غیب

غسيل الملائكه

شهيد سيد احمد پلارک در يکي از پايگاه هاي وقت جنگ ، به عنوان يک سرباز معمولي کار ميکرد .

او هميشه مشغول نظافت توالت هاي اون پايگاه بوده و هميشه بايشان بدي بدن او را فرا ميگرفت .

تا اينکه در يک حمله هوايي هنگامي که او در حال نظافت بوده ، موشکي به اونجا برخورد ميکند و او شهيد و در زير آوار مدفون ميشود .



سپس بمب باران ، هنگامي که امداد گران در حال جمع آوري زخمي ها و شهيدان بودند ، متوجه ميشوند که بايشان شديد گلابي از زير آوار مي آيد .



وقتي آوار را کنار ميزدند با پيکر پاک اين شهيد روبرو ميشوند که غرق در بايشان گلاب بود.

هنگامي که پيکر اون شهيد را در بهشت زهرا شهرستان تهران ، در قطعه 26 به خاک ميسپارند ، هميشه بايشان گلاب تا چند متر اطراف مزار اين شهيد احساس ميشود و نيز سنگ قبر اين شهيد هميشه نمناک ميباشد بطوريکه اگر سنگ قبر شهيد پلارک رو خشک کنيد ، از اونطرف سنگ خيس ميشه و گلاب ازش بيرون مياد.

مي گايشانند شهيد پلارک مثل يکي از سربازان پيامبر ( ص ) در صدر اسلام ، " غسيل الملائکه " بوده هست ." غسيل الملائکه " به کسي مي گايشانند که ملائکه غسلش داده‌ باشند .

در تاريخ اسلام آمده که حنظله غسيل الملائکه که از ياران جوان پيامبر بود ، شب قبل از جنگ احد ازدواج مي نمايد و در حجله مي خوابد .

فردا صبح ، وقتي که لشکر اسلام به سمت احد حرکت مي ‌کرد ، براي رسيدن به سپاه بسيار عجله کرد و بنابراين نرسيد که غسل کند .

او در اين جنگ شهيد شد و ملائکه از طرف خدا آمدند و او را با آب بهشتي غسل دادند .

پيکر او بايشان عطر گرفته بود که بعد پيامبر بالاي پيکر او آمد و از اين واقعه اظهار داشت .

حالا فرموده مي شود شهيد احمد پلارک عزيز هم اينچنين هست و براي همين هست که هميشه قبر او خوشبو و عطرآگين هست .


کسايي که زياد بهشت زهرا مي‌رن، بهش ميگن شهيد عطري.
خيلي‌ها سر مزارشهيد سيد احمد پلارک نذر و نياز مي‌کنن و از خداي او حاجت و شفاعت مي‌خوان

شهيد پلارک از زبان مادرش

در 13 سالگي تا به هنگام شهادت 23 سالگي نماز شبش ترک نگرديده بود.

شبهاي بسياري سر بر سجده عبادت با خداي خود نجوا مي کرد و اشک مي ريخت...

اشکهاي شهيد سيد احمد پلارک امروز رايحه معطري هست که انسانها را تسليم محض اراده و قدرت آفريدگارش ميکند.

46:

با سلام

در مورد پدیده‌های نامعمول تنها توضیحاتی که اغلب به ذهن می‌رسند فراطبیعی یا پارانرمال هستند.

بسیاری از امت ناتوانی در رسیدن به توضیحی طبیعی یا نرمال برای چیزی را دلیلی بر فراطبیعی یا پارانرمال بودن اون می‌گیرند.

اونان اغلب می‌پرسند: "غیر از این چگونه اون را توضیح می‌دهید؟"

این نوع هستدلال مغالطه آمیز هست، این نوعی رویکرد به نادانی هست...

بدبختانه گرچه این نوع هستدلال منطقا مغالطه ‌آمیز هست، از نظر روانشناختی بسیار پر جذبه هست.



هر چند که دسترس ناپذیری توضیحات طبیعی یا نرمال احتمال موارد طبیعی یا پارانرمال را افزایش نمی‌دهد، بسیاری باوری برعکس دارند.

برای پرهیز از این خطا مهم هست به یاد داشته باشید که تنها به این دلیل که شما نمی‌توانید توضیحی طبیعی برای پدیده‌ای پیدا کنید، علتی برای فراطیعی بودن اون پدیده [محسوب نمی‌شود].

ناتوانی ما در توضیح دادن چیزی شاید به سادگی ناشی از نادانی ما از قوانین و شرایط مرتبط باشد.

[چگونه درباره‌ی چیزهای عجیب بیاندیشیم، شیک - ون]


آبجکتیو بزرگوار، اینکه هنوز کسی نتوانسته هست علت اون پدیده را بفهمد، دلیلی برای پذیرش توضیح فراطبیعی عالی نیست.

مگر اونکه با موفقیت بتوانید سازوکار تجربی تولید بوی خوش از طرف جهان غیب را شرح دهید.



در پدیدهای تجربی توضیحاتی که ما "نمی‌دانیم" بی شمار هستند.

لذا هرگز نمی‌توان ادعا کرد که توضیح فراطبیعی یا پارانرمال "تنها توضیح ممکن" هست و ما "ناچار به پذیرش اون هستیم".


47:

1.

یعنی اطرافیان ایشان بیکارند که چندین سال و شب و روز به این کار می پردازند؟؟
2.

یعنی مافوق هایی چنین بیکارند که به افرادی در چندین سال چنین ماموریتی بدهند و کسی هم متوجه نشود؟!!
3.

وجود داشتن یا نداشتن این موضوع خیلی ساده هست! کمی انبساط عمل!!! باید کرد و به آدرس مراجعه کنید و ببینید!!

48:

سلام

ضمن تشکر از ارسال منطقی که نشان از تفکر صحیح شما دارد.

فقط باید عرض کنم فرمایش شما خود دارای مغالطه هست.

در حقیقت شما قبل از هستدلال یا تحقیق، جهان غیب را بدون هیچ دلیلی رد نموده اید وقتی می فرمایید:
دلیلی برای پذیرش توضیح فراطبیعی عالی نیست.

مگر اونکه با موفقیت بتوانید سازوکار تجربی تولید بوی خوش از طرف جهان غیب را شرح دهید.

شرح دادن فرایند تولید بوی خوش نشان دهنده ی مادی بودن اون هست.


در حقیقت می فرمایید به شرطی جهان غیب قابل اثبات هست که بتوان اثبات کرد زیرمجموعه ی جهان ماده هست! خوب در این صورت بسیاری از مشکلات حل خواهد شد و همه ی انسانها (یا لا اقل دانشمندان) می توانند معجزاتی شبیه به معجزات پیامبران بیاورند.

همانطور که بارها عرض کرده ام حقیر فقط می خواهم نشانه هایی را فراخوان کنم.

اتفاقا به هیچ وجه سعی نکرده ام اونها را توضیح دهم بلکه همه ی بزرگواران عقل دارند و خود در مورد این نشانه ها تفکر می نمايند.
فرایند تولید علم از مشاهده شروع می شود.



علاقمندم نظر شما را در مورد دیگر نشانه هایی که مطرح کردم نیز بدانم.


49:

مورد یک و دو خیلی متوهمانه هست.

در مورد سوم خود شما هم می توانید راستی آزمایی کنید.

البته پل هم برنامه بود در این مورد تحقیق نمايند که نمی دانم به چه نتیجه ای رسیدند.


50:

همه اینهاازجهل ماانسانهانسبت به مسائلی که تاکنون درک نکرده ایم میباشد مسائل درک شده از قبیل رعدوصدای ان که به خشم خدایان معروف ویا کسوف وخسوف .ونیز امکانش هست که در اینده خیلی ازسوالاتی که امروز عالم غیب واز اینجور چیزها میباشد خیلی پیش پا افتاده بشود /

51:

با سلام مجدد...

بزرگوار، همان طور که فرمودید وجود یا عدم وجود جهان غیب "چگونگی" کار را توضیح نمی‌دهد.

به عبارت بهتر توضیحی علمی ناظر بر سازوکار وقوع واقعه در دست نیست: توجه اصلی بنده هم به همین قضیه معطوف هست.



وقتی که توضیحی علمی در چگونگی کار در دست نیست، بلافاصله ماهیت مباحث از واقعگرایی خارج می‌شوند و به ایده‌آل‌ها تبدیل می‌شوند و ایده‌آلیسم هم "واقعیت" ندارد، جز در ذهن ما.

دقت کنیم: ماهیت ایده‌آل ذهنی، برای دیگران فهم نشدنی هست.

رویکرد به فهم نشدنی هم نه فهم ما را اضافه می‌کند، و نه بدون مغالطه چیزی درباره‌ی "واقعیات جهان" بیان می‌کند.

مطمئنا اگر بنده می‌فرمودم وجود اون جهان فهم ناشدنی را "رد می‌کنم" مغالطه کرده بودم، چون بنده که چیزی از اون "نمی‌دانم".

اما قطعا به بنده حق می‌دهید که چیزی را که نمی‌شناسم "نپذیرم".

در این صورت مغالطه‌ای هم نشده هست.

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
جهان غیب مبهم مرد بحث را، که آزمون ناپذیر و درک نشدنی هست "می‌توان" اثبات کرد.

اما تنها به شکلی کاملا ایده‌آلیسیتی.

شکلی که چیزی به معارف ما با ماهیت "واقعگرایانه" اضافه نمی‌کند.

و مهمتر از اون، شکلی که تنها در درون "افراد" معنا پیدا می‌کند.

من تصور می‌کنم تلقی آدم‌ها با نزدیک‌ترین خطوط فکری هم از چنین جهانی یکی نیست.

[مقایسه کنید تلقی فیزیکدانان از دستگاه نیوتونی یا نظریات اینشتین را با تلقی افراد مختلف از روح، جن، یا جهان غیب]

حتی به شکل ایده‌آل هم فرد ممکن هست "بپذیرد" و یا "نپذیرد" که در هیچ مورد نمی‌توان درباره‌ی درست یا غلط بودن عقیده‌ی وی نظری ابراز کرد.



ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
مسلما وجود بو، خوب شدن چشم یا مواردی از این دست جنبه‌ی کاملا مادی "دارند".

[مقایسه کنید وضعیت چشمی را که نمی‌دیده، با چشمی که می‌بیند: چشم بیمار و چشم سالم].

جهان غیب برای من [که سعی می‌کنم هرچه بیشتر "واقعگرا" باشم و نیز علاوه بر منطقی، "علمی" بیاندیشم] نیازمند سازوکاری برای تاثیر گذاری مادی هست.

در غیر این صورت حق عدم پذیرش را برای خود محفوظ دارم.*

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
پی‌نوشت: با توجه به اینکه ارتباطی با اصل بحث نداشت، صرفا برای پاره‌ای توضیحات این قسمت پی‌نوشت اضافه شد:

فرآیند تولید علم از مشاهده شروع نمی‌شود گرامی.


کارل پوپر فیلسوف مشهور علم روزی به دانشجویانش فرمود: "مشاهده کنید!"
این ایراد هستقرای خام هست: اصلا چه چیز را باید مشاهده کنیم؟! پوپر اشاره می‌کند که این جمله همیشه نیازمند مفعول گزینشی هست: چه چیزی را؟، چه کسی را؟

در کتب مربوط به فلسفه‌ی علم می‌بینیم که نمی‌توان مشاهده کرد، بدون اینکه نظریه‌ای داشت.

پس فرآیند تولید علم از مشاهده شروع نمی‌شود، از نظریه‌ها شروع می‌شود.

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
* قطعا و بدون هیچ تردیدی، بنده هم مثل همه‌ی آدم‌های این جهان برای خودم ایده‌آل‌هایی دارم، اما بحث درباره‌ی اونها را از طرف خودم مجاز نمی‌دانم.

52:

من هم خیلی درباره غیب فکر کردم.در سوره بقره هست که یکی از متعلقات ایمان رو خداوند،غیب معرفی میکنه.الذین یومنون بالغیب....

یعنی علاوه بر وحدانیت و نبوت و..

یکی از چیزهایی که مومنین باید بهش ایمان داشته باشند غیبه وگرنه مومن نیستند.حالا در تفسیر این غیب گاهی شخص امام وقت،گاهی هم ملائک و معجزات و ارواح و قیامت و جهان پس از مرگ....

بیان شده.
پس در اصل این ماجرا (از لحاظ دینی) شکی نیست.بلکه من بیشتر در رابطه غیب و خرافه فکر میکنم.مرز این دو کجاست؟ درصورت ایمان به غیب به صورت مطلق ،آیا اصلا خرافه معنا پیدا میکنه؟ همه چیز میتونه واقع باشه.
پس بهتره مشکل اصلی رو حل کرد (غیب یعنی چی؟)هر چیز نادیدنی غیبه یا ماورای طبیعت غیبه؟واقعا مرز باور ما کجاست؟چون ازطرفی میبینم که نه حتی در طول تاریخ بلکه در همین اطراف خودم هم چه مقدار افراد از باور بی چون و چرای این ماجرا صدمه خوردند.اما از طرفی هم میبینم که واقعا خیلی چیز ها وجود دارند که قابل اثبات با قوانین علم تجربی نیست.
بحث های فلسفی زیادی هم در این باره هست...بازگشتش هم به فهم انسان و نحوه رسیدن به واقعه که مفصله.
اگر معنی لفظ غیب به صورت کاملا دقیق تعریف بشه و بحث معرفت شناسی و چگونگی علم پیداگردن انسان هم تعریف بشه،مشکل حل خواهد شد.
اما نتیجه ای که خودم رسیدم اینه که تا اطلاع ثانوی باور به غیب به همین معنای مجمل و غیر دقیق بد نیست و سعی میکنم همه چیز رو با چشم مادی نبینم اما در مورد موضوع ها و مصداق های این ماجرا با بدبینی، سکوت کنم و البته قاطعانه، رد هم نکنم.
----
درمورد این شهید معطر هم همین روش رو در پیش میگیرم.البته هیچ وقت به لحاظ اعتقادی به دنبال اصل این ماجرا نخواهم رفت که آیا این شهید عطری از خودش منتشر میکنه یا نه.چون مسلما، نفیا و اثباتا(چه معتقد باشم و چه نباشم) در اعتقاد من اثری نخواهد داشت.


53:

سلام

بله همه چیز از جهل و بی دانشی سرچشمه می گیرد.

سخن خودتان پاسخی به خودتان نیز هست:

شاید جهان غیب هم یکی از اون مسائلی باشد که شما درک نکرده اید.
همینطور ممکن هست در آینده که بشر از این جاهلیت مدرن خارج شود، خیلی از این چیزهایی که اکنون پیش پا افتاده می داند نیز مربوط به جهان غیب بداند(همانطور که هست).


54:

سلام

در مورد خیلی از واقعیات توضیح علمی در دست نیست و بسیاری از توضیح های علمی در حد تعریف می باشند یعنی فراخوان وجود یک پدیده.

برای توضیح بیشتر مثال می زنم:

چرا زمین و دیگر سیاره های منظومه شمسی به دور خورشید می چرخند؟ ولی می دانیم که این امر واقعیت دارد


مطمئنا اگر بنده می‌فرمودم وجود اون جهان فهم ناشدنی را "رد می‌کنم" مغالطه کرده بودم، چون بنده که چیزی از اون "نمی‌دانم".

اما قطعا به بنده حق می‌دهید که چیزی را که نمی‌شناسم "نپذیرم".

در این صورت مغالطه‌ای هم نشده هست.

متوجه منظورتان نمی شوم.

بالاخره رد می کنید یا می پذیرید؟

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
مسلما وجود بو، خوب شدن چشم یا مواردی از این دست جنبه‌ی کاملا مادی "دارند".

[مقایسه کنید وضعیت چشمی را که نمی‌دیده، با چشمی که می‌بیند: چشم بیمار و چشم سالم].

جهان غیب برای من [که سعی می‌کنم هرچه بیشتر "واقعگرا" باشم و نیز علاوه بر منطقی، "علمی" بیاندیشم] نیازمند سازوکاری برای تاثیر گذاری مادی هست.

در غیر این صورت حق عدم پذیرش را برای خود محفوظ دارم.*
باید توجه کنید که این موارد "اثر مادی" دارد نه اینکه خود مادی باشند.

عرض حقیر هم همین هست که جهان غیب از روی اثرهایی که بر جهان ماده دارد شناخته شود.


پیش پا افتاده ترین قضیه در مورد تاثیرگذاری جهان غیب بر عالم ماده همین درکی هست که هر انسانی از وجود خودش دارد.

مسلما اگر فقط مادی بود (مانند یک مجسمه) حتی شناختی از خود نمی توانست داشته باشد.

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
پی‌نوشت: با توجه به اینکه ارتباطی با اصل بحث نداشت، صرفا برای پاره‌ای توضیحات این قسمت پی‌نوشت اضافه شد:

فرآیند تولید علم از مشاهده شروع نمی‌شود گرامی.


کارل پوپر فیلسوف مشهور علم روزی به دانشجویانش فرمود: "مشاهده کنید!"
این ایراد هستقرای خام هست: اصلا چه چیز را باید مشاهده کنیم؟! پوپر اشاره می‌کند که این جمله همیشه نیازمند مفعول گزینشی هست: چه چیزی را؟، چه کسی را؟

در کتب مربوط به فلسفه‌ی علم می‌بینیم که نمی‌توان مشاهده کرد، بدون اینکه نظریه‌ای داشت.

پس فرآیند تولید علم از مشاهده شروع نمی‌شود، از نظریه‌ها شروع می‌شود.

در این مورد باید بیشتر توضیح دهید.

(اگر خواستید در تالار فلسفه و منطق تاپیکی ایجاد کنید تا در اونجا مفصلتر در این مورد فرمودگو کنیم) به هر دانشی هر چیزی با مشاهده و اندیشیدن در مورد دلائل اون مشاهده شروع می شود، اگر پیش از مشاهده نظریه ای داشته باشیم که دیگر مشاهدات ما خالص نخواهد بود.

فرضا با قبول (دقت کنید که عرض می کنم قبول جهان غیب، نه احتمال وجود اون) این نظریه که جهان غیب وجود دارد بخواهیم در مورد اون مشاهده و تحقیق کنیم.


55:

جنازه دختري كه سپس 127 سال سالم مانده هست.

به نقل پارسينه، سينه برنادت دختري از روستاهاي فرانسه و از خانواده اي فقير بود كه مدعي شد مريم مادر مسيح را مي بيند و با او فرمودگو مي كند.

عده اي به او ايمان آورده و عده اي ديگر او را دروغگو خواندند ولي حرف هاي برنادت كه از طرف مريم مقدس بيان مي كرد و به همه امت رايشان زمين پيامهاي خوب زيستن را ابلاغ مي نمود حتي اسقف كليساي اون جا را نيز بر اون داشت تا به برنادت ايمان آورد.
برنادت در طول زندگيش معجزات بسياري از جمله شفاي بيماران لاعلاج انجام داد و سرانجام در سال ۱۸۷۹ درگذشت.

و حالا پس از ۱۲۷ سال مقامات كليسايي كه ايشان در اونجا دفن شده بود بدن او را بيرون آوردند و ديدند كه جنازه اش نپوسيده هست و اين محل امروز محل زيارت مسيحيان شده هست.

نشانه هایی از جهان غیب


نشانه هایی از جهان غیب
نشانه هایی از جهان غیب

شرح داستان برنادت مقدس
11 فوریه سال 1858 ( حدودا 149 سال پیش ) در شهر Lourdes فرانسه دختری 14 ساله به نام برنادت سوبیرو در زباله دانی ماساویه ، بانوی مقدسی را بر دهانه غار ماساویه مشاهده کرد.

بانویی سرتاپا سپید پوش و زیبا ، با شالی آبی رنگ که به کمر خود بسته بود و بر روی پاهایش پوشیده شده از گلهای طلایی بود.

در دست بانو تسبیحی از مروارید و یک صلیب طلایی بود.

بانو به برنادت لبخندی زد و با او صحبت کرد.

( حضرت مریم )

خبر دیدن مریم مقدس به زودی در کل شهر لرد پیچید و هنگام رفتن برنادت به ماساویه خانواده او و همچنین عده ای از امت شهر همراه او شدند تا مریم مقدس را مشاهده نمايند ، در حالی که تنها برنادت قادر به دیدن بانوی مقدس بود و این امر باور کردن سخنان او را سخت می نمود و همچنین ظاهر شدن حضرت مریم در این مکان کثیف ، غیر عادی و دور از عقل به نظر می رسید، اما پدید آمدن چشمه ای در اونجا و شفا گرفتن امت از آب اون چشمه تصدیقی بر فرموده های برنادت بود.Massabielle به یکی از عبادتگاه های مهم مسیحیان تبدیل شده و امت برای عبادت و گرفتن شفا از هر سوی دنیا به این مکان مقدس می شتابند.اما جایی که ما رفته بودیم ماساویه نبود و صومعه ای بود در شهر نورس.

برنادت وقتی 22 ساله بود یعنی در سال 1866 ، به این صومعه آمد تا بتواند به آرزوی خود که راهبه شدن بود جامه عمل بپوشاند.

او همیشه در مقابل صلیب داخل صومعه و تندیس مریم مقدس به عبادت می پرداخت و روز به روز عشق به پروردگار و حضرت مسیح را بیشتر در وجود خود حس می کرد.

تا اینکه بیماری سختی برنادت را به لحظه مرگ نزدیک و نزدیک تر کرد.

او حتی توان راه رفتن هم نداشت و سرانجام فرشته مرگ بر بالین او حضور یافت و او در سال 1879 و در سن 35 سالگی به علت سرطان هستخوان در گذشت.

توموری بزرگ روی زانوی او برنامه داشت و مدتها به سرطان هستخوان مبتلا بود.

درد و رنج این بیماری به قدری هست که مردان تنومند را به گریه می اندازد ولی او از بیماریش با کسی نه سخن فرموده بود و نه شکوه ای کرده بود.مریم مقدس به او فرموده بوددر این دنیا نمی توانم به تو قول خوشبختی بدهم اما
دنیای دیگر
آری جسد برنادت را در این صومعه کوچک دفن کردند.

سالها گذشت و ماجرای او همچنان بر سر زبانها بود.

عدّّّّّّّّّّّّه ای هم هنوز به حرفهای این دختر پاک ایمان نداشتند و به دنبال دلیل محکمتری بودند.
سر انجام تصمیم گرفتند تا جسد برنادت را از خاک بیرون بیاورند.

آیا بعد بیرون آوردن چند تکه هستخوان پوسیده از خاک کار درستی بود؟ آرامش برنادت را برهم زدند و در حضور مقامات رسمی و پزشکان جسد را بیرون آوردند.همه لال شده بودند .

برنادت مثل روز اول سالم ، پاکیزه ، خوشبو و آرام خوابیده بود.

جنازه را در محفظه شیشه ای برنامه دادند و آزمایشهای علمی لازم را روی او انجام می دادند تا ببینند جسد رو به متلاشی شدن هست یا نه.

همه آزمایشها منفی بود.

نباید بیشتر از این آرامش این دختر معصوم را بر هم می زدند.

برنادت برای همیشه در اون محفظه شیشه ای آرام گرفت.

128 سال از مرگ او می گذرد و او همچنان آرام ، خوشبو و سالم به خواب فرو رفته گویی که او هنوز زنده هست.

برای حفاظت از دستها و صورت او ماسکی تهیه شده و روی پوست برنادت برنامه داده اند.

باور نکردنی بود

نشانه هایی از جهان غیب

56:

جهان غيب را قبول ندارم ! چون هرطوري كه بخواهيم تفسيرش ميكنيم ومنابعمان هم احتياج به عدله دارد . اما مابعداطبيعه موضوعي هست كه ذات بشر نيازمند ان هست(«مثلا» روزگاري پرواز در آسمان جزء مباحث مابعدالطبيعه محسوب ميشد وانجام اون غير ممكن مينمود .درحالي كه در همان وقت در يونان ادعاي طي طريق در اسمان اتن و رم را داشتند) و در كنكاشش به نتايجي نيز رسيده هست .

اين دو مفهوم شايد متشابه باشند اما مثل آب و روغن در يك ظرف نمي گنجند و اتفاقا مابعدالطبيعه(متافيزيك)تيزا ب و سنگ محك اين نوع مباحث هست .

دوستان را به مطالعه( اغراض مابعد الطبيعه )نوشته ابن سينا در تفسير مابعدالطبعه معلم ثاني دعوت ميكنم .ضمنا اينجانب تعصبي ندارم و از مطالعه تايپها كمال هستفاده را ميبرم.

57:

بخش آبی درست هست، و البته در پست‌های بالا توضیح دادم که نداشتن توضیح علمی مایه‌ی درست بودن توضیح مبهم پارانرمال پدیده‌های واقعی این جهان نیست.

"معما"های علمی، معماهای واقعی، وجود دارند.

اما معماهای علمی جواب‌های علمی دارند، نه توضیحاتی پارانرمال.



اما بخش بنفش رنگ صحیح نیست: "توضیح" علمی "نظریه‌"ای هست که factها [مشاهده‌های جزیی] موجود را به بهترین نحو توجیه می‌کند.

[هر چند توجیه لغتی هست با بار منفی، اما در اینجا به معنای کاملا مثبت اون به کار رفته هست.]

در این مثال خود شما به خوبی مشخص هست که ایراد کار از کجاست: چرخیدن زمین به دور خورشید در مداری بیضی شکل به بهترین نحو تا به حال factهای مشاهدتی ما را توضیح می‌دهد، به شکلی که چیزی بیرون از دایره‌ی تئوری باقی نمی‌ماند.

چرخیدن زمین به دور خورشید ناشی از تعریف ما نیست.

در عین حال ما "نمی‌دانیم" که موضوع این تئوری [گردش زمین به دور خورشید] "واقعیت" دارد یا خیر، تا به حال که به بهترین نحو از پس تئوری‌های رقیب بر آمده و مشاهده‌های ما را جواب فرموده.

تا بعد چه شود...

در این زمینه مسایل پیشرفته‌تری در فلسفه‌ی علم مطرح می‌شود که از بیان اون‌ها صرف نظر شد.

متوجه منظورتان نمی شوم.

بالاخره رد می کنید یا می پذیرید؟
من "وجود" این جهان را "ناممکن" نمی‌دانم، اما با هستناد به بینش علمی و در برابر چنین مثال‌هایی، دخالت چنان جهانی را نمی‌پذیرم.

[عدم پذیرش من شخصی هست، اما در برابر صدور یک حکم کلی در وقت فقدان اطلاعات کافی ساکت می‌مانم.]

همان طور که در بحث ایده‌آلیسم و واقعگرایی بیان شد: عدم پذیرش من ایده‌آلیستی هست، اما عدم ابراز نظر درباره‌ی موضوع از جهت واقعگرایی هست.

ادیت: لازم هست برای روشن شدن این موضوع مثالی ذکر کنم تا از لفاظی‌های فیلسوفانه به یک بحث قابل فهم تر برسیم:

رایان در ابتدای این تاپیک مطلبی ذکر کرده‌اند از تجربیات یکسان امت فرهنگ‌های مختلف در هنگام مرگ.

ایشان نوعی مبارزه طلبی کرده‌اند و خواستار توضیحی درباره‌ی این پدیده‌ شده‌اند.

اولین فرضیه می‌تواند پذیرش اونچه "جهان غیب" نامیده‌اید باشد.

من نمی‌پذیرم: به دنبال توضیح علمی‌تری می‌گردم.

به دنبال توضیح ملموس‌تر، آزمون‌پذیر و ناظر بر چگونگی قضیه می‌گردم.

توضیح علمی‌تر این پدیده توسط سوزان بلک‌مور داده شده هست: در حالت اختلال در دریافت بیرونی از طرف اندام‌های حسی، مغز به بازسازی مدلی پایدار از واقعیت بر پايه تجربیات گذشته دست می‌زند.

در این صورت پیش بینی می‌کنیم افرادی که قوه‌ی تخیل بالاتری دارند باید بیشتر به چنین پدیده‌ای دچار شده باشند.

این پیش بینی توسط تحقیقات بلک‌مور تایید شده هست.



در یک طرف قضیه فرضیه‌ای "آزمون‌ناپذیر" مطرح شد که چیزی به فهم ما اضافه نمی‌کرد، و چگونگی کار را توضیح نمی‌داد.

در طرف دیگر اما فرضیه‌ای که آزمون پذیرتر و توضیح دهنده‌تر و البته ساده‌تر بود ارایه شد.

این توضیح دوم نیازی به وارد کردن متغیر دومی نداشت، و سازوکاری را برای موضوع مورد بحث ارایه داد.

دقت کنید در تمام مورد بالا فرموده نشد که جهان غیب طرح شده "وجود ندارد".

ممکن هست وجود داشته باشد.

اما در این موضوع صرفا توضیح مناسب‌تری برای پدیده‌ی فوق‌الذکر ارایه شد.

توضیحی که البته ارتباطی به جهان غیب نداشت.



باید توجه کنید که این موارد "اثر مادی" دارد نه اینکه خود مادی باشند.

عرض حقیر هم همین هست که جهان غیب از روی اثرهایی که بر جهان ماده دارد شناخته شود.


پیش پا افتاده ترین قضیه در مورد تاثیرگذاری جهان غیب بر عالم ماده همین درکی هست که هر انسانی از وجود خودش دارد.

مسلما اگر فقط مادی بود (مانند یک مجسمه) حتی شناختی از خود نمی توانست داشته باشد.

خیر گرامی، تا وقتی بنده نفهمم "چگونه" اثر می‌گذارد، دخالت چنین جهانی برای بنده پذیرفته نیست.

پذیرش امور از منظر بنده نیاز به سازوکار مشخصی دارد که به زبان علم بیان می‌شود.

در این صورت اگر چشم بسته توضیح پارانرمال را بپذیریم دچار مغالطه‌ی پست اول شده‌ایم، رویکرد به نادانی.

در این مورد باید بیشتر توضیح دهید.

(اگر خواستید در تالار فلسفه و منطق تاپیکی ایجاد کنید تا در اونجا مفصلتر در این مورد فرمودگو کنیم) به هر دانشی هر چیزی با مشاهده و اندیشیدن در مورد دلائل اون مشاهده شروع می شود، اگر پیش از مشاهده نظریه ای داشته باشیم که دیگر مشاهدات ما خالص نخواهد بود.

فرضا با قبول (دقت کنید که عرض می کنم قبول جهان غیب، نه احتمال وجود اون) این نظریه که جهان غیب وجود دارد بخواهیم در مورد اون مشاهده و تحقیق کنیم.

خوب بنده به طور کلی زیاد تمایلی به ایجاد تاپیک جدید ندارم.

اما چشم، سعی خواهم کرد در تاپیکی به موضوع مشابه یا در قهوه خانه‌ی تالار مطلبی در این زمینه بنویسم.


58:

این که اینها مسلم و اثبات شده اند!!! تنها بیانگر دیدگاه شخصی شما میباشد

چون در دفتر ایات عظام موجود هست پس اثبات شده هست !!!

یادتان باشد اینجا دارید با منتقدان ودگر اندیشان بحث مینمایید

اگر یک بودایی دهها نمونه از تناسخ را برای شما مثال بزند

و بگوید که بزرگان بودایی تماما این موارد را تایید مینمايند شما میپذیرید ؟

جالب اینجاست که شیعیان ( دستکم دوازده امامی ) میگویند که پیامبر

اسلام دارای معجزات فراوان بوده ولی جمعیتی بسیار بزرگتر از ایشان ( اهل سنت وجماعت )
بکلی منکر اون هستند

59:

بر روی تجربیات نزدیک به مرگ nde تحقیقات فراوان انجام گرفته هست
که میتوانید به نتیجه ان تحقیقات خصوصا در رشته فراروانشناسی مراجعه نمایید

مثلا در کتاب دیوید وولف ( روانشناسی دین ) تحقیقاتی را خواندم که محقق
اثبات نموده بود با تغییرات شیمیایی ( بوسیله دارو یا ...) در مغز میتوان تجربه های عمیق دینی را بوجود اورد !

60:

اتفاقا چون حقیر می دانستم فقط انکار می کنید نمونه ی دیگری اوردم که هنوز قابل مشاهده هست.

لطفا با دقت بیشتر ارسالی که از اون نقل قول گرفته اید را بخوانید:
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
ولی به نظرم رسید نشانه ی دیگری از جهان غیب را مطرح کنم که برای کسانی که در شهرستان تهران هستند قابل تحقیق و تجربه می باشد تا کسانی که مایل هستند بتوانند در مورد درستی اش خودشان تحقیق نمايند.
بقیه هستدلال شما هم دقیق نیست.

تفاوت سخنان یک بودایی یا مسلمان در مورد موضوعات دینی اش با اونچه حقیر عرض کرده ام به اندازه ای فاحش هست که هر ذهن سالمی می تواند اونرا درک کند.

اینجا سخن از مشاهده هست.

به همین دلیل تنها جواب شما انکار اصل قضیه هست (پاک کردن صورت مسئله) زیرا اگر بخواهید بپذیرید یا احتمال دهید که چنین مواردی وجود داشته هست دچار دردسر می شوید.

کسانی که کمی در تاریخ سررشته داشته باشد می تواند در مورد ماجرای مربوط به حفظ قراون اون پیرمرد تحقیق کند، و این قضیه مانند تمام قضایای دیگر تاریخی قابل بررسی و اثبات هست.



به نظر حقیر مشکل اینجاست که قبل از تفکر در مورد این قضایا، بعضی فرضیات را برای خود اثبات شده تلقی کرده اید.


61:

اتفاقا مطلب جالبی فرموده اید، عرض حقیر هم این هست که با این تعریف جدیدی که نموده اید، به همان factها [مشاهده‌های جزیی] (به قول شما البته) ای که حقیر تا به حال سه مورد از اونها را بیان کرده ام نگاه کنید و سعی کنید اونها را توضیح دهید.

این سه fact [مشاهده‌ ی جزیی] عبارت هست از:
- یک انسان بیسواد یک شبه کتاب قراون را به صورت کامل و با ویژگی های متفاوت از دیگر حافظان، حفظ شده هست.
- شخصی که رد اثر مالیدن گل زیر دست و پای امت چشم دردش شفا پیدا کرده هست و تا سن 90 سالگی به خوبی نوشته ها یریز را هم درنور کم بدون هیچ وسیله ای م یخوانده هست.
- کسی که پس از شهادتش همواره بویی خوش از قبرش متصاعد می شود.

نوشته اصلي بوسيله Blue نمايش نوشته ها
در این مثال خود شما به خوبی مشخص هست که ایراد کار از کجاست: چرخیدن زمین به دور خورشید در مداری بیضی شکل به بهترین نحو تا به حال factهای مشاهدتی ما را توضیح می‌دهد، به شکلی که چیزی بیرون از دایره‌ی تئوری باقی نمی‌ماند.

چرخیدن زمین به دور خورشید ناشی از تعریف ما نیست.

در عین حال ما "نمی‌دانیم" که موضوع این تئوری [گردش زمین به دور خورشید] "واقعیت" دارد یا خیر، تا به حال که به بهترین نحو از پس تئوری‌های رقیب بر آمده و مشاهده‌های ما را جواب فرموده.

تا بعد چه شود...
به نظرم شما در مسیر فکر کردن دو موضوع نا مربوط را با هم مخلوط کرده اید.

با تعریف شما علم باید پدیده ها را توضیح دهد، حرفی نیست ولی سوالی که حقیر پرسیده ام با اونچه شما پنداشته اید تفاوت دارد.

حقیر از علت چرخش پرسیده ام، شما از علت چیزهای دیگر سخن فرموده اید، لابد چرخش زمین به درو خورشید را یک fact [مشاهده‌ ی جزیی] حساب نمی کنید؟ و فقط دیگر پدیده ها را fact [مشاهده‌ ی جزیی] می دانید مانند خورشید گرفتگی، شب و روز و ...

لطفا کمی دقت کنید.



ضمنا شما واقعا نمی دانید موضوع این تئوری واقعیت دارد یا خیر؟ آیا شما نمی دانید زمین به دور خورشید می گردد؟ خیلی عجیب هست؛ با این همه مطالعات و مشاهدات و تصاویری که در تحقیقات فضایی بدست آمده هست.


62:

شما لطفا به این یک مورد جواب دهید که با توجه به اینکه در منطق اصل بر عدم وجود هست چگونه میخواهید که کسی که به جهان غیب باور ندارد عدم وجودش را اثبات کند ؟

البته پس از ان اینجانب نیز جواب نوشته شما را که در ان اینجانب را دارای ذهن ناسالم خوانده اید خواهم داد ( ضمنا من هرگز نظر شخصی خود را مبنی بر باور یا
عدم باور به جهان غیب نفرموده بودم لذا لطفا از حدس وگمان نیز بپرهیزید )

63:

اگر ممکن هست بفرمایید منظورتان کدام اصل منطق هست.(یعنی برای فرمایش خود سند بیاورید) ضمنا منظور منطق صوری هست یا انواع دیگر اون؟

راستش را بخواهید حقیر تا به حال با چنین اصلی مواجه نشده ام.

اما اونچه می تواند به شما کمک کند خاصیت "اثباتی" بودن علوم تجربی هست.

یعنی عدم قابل اثبات نیست دلیلش هم نقص ذاتی دانش بشری هست.


64:

با سلام

گرامی، آیا این موارد را بنده باید توضیح بدهم؟
خیر، شما بر سر در این تاپیک نوشته‌اید "نشانه‌هایی از جهان غیب".

این ادعای طرح شده توسط شما هست که این موارد مطرح شده اون نشانه‌ها هستند.

لازم هست که توضیح [تبیین سازوکار ملموس، عینی و خصوصا علمی] قابل قبول را هم عالی ارائه نمایید.



در ضمن مورد دوم هم دارای مغالطه هست [جدا از مغالطه‌ی رویکرد به نادانی که قبلا طرح کردم].

مغالطه‌ی Post hoc, ergo propter hoc که هموقتی دو رویداد موید رابطه‌ی علی اون در نظر گرفته شده هست.

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــ
اما گرامی، بخش‌های مهمی از این ارسال شما [قسمتی که جواب داده شد بعلاوه بخشی که باقی ماند] لازمه‌ی وارد شدن به تاریخ و فلسفه‌ی علم هست.

[به طور دقیق سوال اول ماهیت تاریخی دارد، سوال دوم ماهیت فلسفی.]

در این مورد چه صلاح می‌دانید؟ آیا در همینجا فرموده شوند؟

65:

خب اگر توضیح علمی و روزمره وجود داشت که اسمش جهان غیب نمیشد.

در مسائلی که از انها به مسائل ماورالطبیعه تعبیر میشوند اغلب معلول واضح هست، اما "علت" با یک معیار علمی و تعریف شده قابل توصیف یا ریشه یابی نیست.



به نظر من تنها راه اثبات مسائل به اصطلاح غیبی برای منکران این قبیل مسائل، مشاهده عینی و شخصی اون مسائل هست که البته ممکنه اونها رو هم به رویدادهای صرفا ذهنی و مغزی یا کلک و ...

ربط بدن.


66:

دقیقا نکته در همین هست رایان عزیز.

نبودن توضیح علمی نبودن معرفت واقعگرایانه هست.

پذیرش هرگونه توضیح غیر واقعگرایانه‌ی دیگر در مشخص نبودن سازوکارهای علمی و روابط علی هم مغالطه‌ی رویکرد به نادانی هست.


67:

بزرگوار! حقیر توضیحی که به نظرم می رسید ارائه کردم و اون اینکه تمام اینها و مواردی که بعدا یکی یکی مطرح خواهم کرد نشانه هایی از جهان غیب هستند.

به همین دلیل از شما خواسته ام توضیح(نرمال و طبیعی) خود را بیاورید.

سفسطه ای هم که می فرمایید در اینجا وجود ندارد (در حقیقت این سفسطه اونطور که توضیح خواهم داد قابل طرح در همه جا هست) خود من هم می توانم شما را متهم کنم که به نادانی (نسبت به جهان غیب) روی کرده اید.

چرا اصرار دارید اونچه شما نرمال می دانید نرمال هست و وجود جهان غیب پارانرمال؟

در هر حیطه ای که فکر می کنید برای جواب لازم هست اگر به بحث مربوط هست همینجا وارد شوید و اگر لازم می دانید تاپیک دیگر تاسیس کنید.


68:

خوب تصور می‌کنم در بحث به دور رسیده‌ایم.

بنده هم عرض کردم سازوکار روابط علی در توضیح عالی نامشخص هست.

این امر توضیح را از واقعگرایانه بودن خارج می‌کند.

توضیحات غیر واقعگرایانه هم صرفا در ذهن ما وجود دارند: رویکرد به اونها واقعیت‌ها را توضیح نمی‌دهد.

دقیقا همان طور که فهم ناشدنی‌ها به فهم ما اضافه نمی‌کند.

این مغالطه در وقتی متقابلا قابل طرح هست که بنده وجود جهان نادیدنی را رد کنم.

توضیح دادم که چنین نیست: بلکه صرفا در حالت نبود هیچگونه توضیح عینی مبنی بر سازوکار تاثیر گذاری اون جهان بر وقایعی که نام بردید، من خودم را محق می‌دانم دخالت اون جهان در این موارد را "نپذیرم".

در واقع ادعای شما را بدون وجود هیچگونه سازوکار توضیحی عینی و علمی، قابل پذیرش نمی‌دانم.



ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــ
خوب پس توضیحات مختصری را فعلا درباره‌ی این سه مورد طرح شده و میزان اهمیت و علمی بودن اونها می‌دهم.

درباره‌ی سایر موارد هم اگر عمری بود در تاپیک‌های مربوط توضیحاتی خواهم داد.

توجه کنید که در همه‌ی این موارد بنده تئوری‌های توطئه را کنار می‌گذارم، هرچند که باز هم قطعا اون را مردود نمی‌توان دانست.

* از نظر علمی، تنها یک معمای علمی لایق توجه و اهمیت هست.

مورد اول خاصیت یک معمای علمی را دارا نیست.

اما چرا؟

این مورد هیچ فرض بنیادینی از علم را زیر سوال نمی‌برد.

قدرت حافظه‌ی افراد مختلف بسیار متفاوت هست.

و این موضوع به شکل جالبی موارد دیداری و شنیداری را در بر می‌گیرد.

تعجبی ندارد که فردی قراون را حفظ باشد.

اما در مورد عجیب بودن این واقعه: می‌توانید ادعا کنید که فردی در ایران زندگی کرده و هرگز قراون را نشنیده هست؟ می‌توانید ادعا کنید که در طول 27 سال با تمام قراون هرگز برخورد نداشته هست؟

مورد اول قطعا "عجیب" هست، ولی ناقض هیچ فرض بنیادین علمی نیست و لذا نه معمای علمی شمرده می‌شود و نه fact حائز اهمیتی هست.*

* اما مورد دوم اصولا fact علمی شمرده نمی‌شود.

چون خاصیت تکرار پذیری [تجدیدپذیری] تحت شرایط مشخص را دارا نیست.**
قطعا اگر این مورد تکرار پذیر بود، فروض بنیادین پزشکی را زیر سوال می‌برد.

اگر هر فرد با چشم بیمار که از اون گل به خصوص به چشمانش مالیده بود فورا بهبود پیدا می‌کرد، باید در علم خودمان شک می‌کردیم.

اما عدم تکرار پذیری، اینکه ماجرا وضوح چندانی ندارد و نیز روایتی نقل شده از فرد دیگری هست و خصوصا اینکه دیگر قابل تحقیق نیست، اعتقاد ما را به اون سست می‌کند.

در آخر مغالطه‌ی Post hoc, ergo propter hoc هم عملا این روایت را از رده خارج می‌کند.

* مورد سوم بسیار مبهم هست.

بوی کدام عطر؟ معلوم نیست.


اگر امروز فردی برود و بوی گلاب بشنود موضوع را تایید شده می‌داند.

فردا اگر کس دیگری مراجعه کند و بوی عطر یاس باشد، باز هم تایید شده هست.

اگر عطر ناشناخته باشد تایید شده هست و الخ.
این ابهام به ذهن افراد هم سرایت می‌کند.

افراد می‌توانند به سادگی دچار خودفریبی بشوند.

این می‌تواند اثر نوعی خودفریبی باشد که نمونه‌هایش در تاریخ علم فراوان هست.

[نگاه کنید به پرتوهای N بلوندلو که صرفا برداشت ذهنی این فیزیکدان فرانسوی بودند و واقعا وجود نداشتند.]

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــ
برای اذهان ما، افرادی که در مورد خاصی از موارد بالا تبحری نداریم، اون موارد قطعا "عجیبند".

اما ایراد و اشکال روش شناختی به اونها فراوان هست.



ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــ
دوست بسیار عزیزم،

تا وقتی که تبیین علمی و عینی برای چگونگی دخالت جهان غیبی مورد ادعای خود ارایه ندهید، پذیرش این جهان از منظری واقع بینانه امکان‌پذیر نخواهد بود.

________________________
* نگاه کنید به مفهوم معماهای علمی از نظر Kuhn.
** نگاه کنید به مفهوم تجدیدپذیری از دیدگاه ابطال‌گرایان.


69:

پرسش را با پرسش جواب نمیگویند !

ضمنا برای اینکه کمک شما را جواب دهم من نیز کمی به شما کمک میکنم

شما میتوانید بجای جواب به ان چگونگی ( یعنی یک ناباور به جهان غیب بدون بحث
بر سر نشانه ها چگونه میتواند عدم باور را اثبات نماید ) عدم وجود یک خرس نادیدنی در
فاصله 50 کیلومتری از لایه اوزون را اثبات نمایید متاسفانه خرس مزبور هیچ نشانه ای ندارد والبته تقدم هم با عدم وجود نیست ( شما ان را ندیده اید )

70:

ضمن تشکر، جسارتا اجازه بدهید مثالی مفصل‌تر ارائه بدهیم:

آبجکتیو عزیز، فرض کنیم امروز که از خانه خارج شدید، کیف پول شما در جیبتان بود.

ظهر که به خانه برگشتید دیگر اونجا نبود.

فرض کنیم بنده در همان وقت ادعا می‌کنم که کیف شما را "اجنه" برداشته‌اند.

قطعا ادعای مورد قبولی نیست.

چون ماجرا ابدا "عجیب" نیست.



اما فرض کنیم که کیف شما در جیب دکمه‌دار کت شما بوده هست.

و فرض کنیم که نه تنها دکمه‌ بسته بوده هست، بلکه شما هیچوقت در طول مدت مورد نظر، کت خود را در نیاورده‌اید.

[یعنی اختمال اینکه کسی جیب شما را زده باشد یا کیف بیرون افتاده باشد وجود ندارد یا بسیار بسیار اندک هست.]

حالا چه طور؟ آیا در فقدان توضیح نرمال، ادعای من درباره‌ی اجنه قابل پذیرش‌تر خواهد بود؟
منطقا معقول هست که از بنده بپرسید "اجنه" چه چیزهایی هستند؟ آیا می‌توان اونها را دید؟ می‌توان اونها را دستگیر کرد؟ مهمتر از همه: چگونه کیف شما را برداشته‌اند؟ اجنه را نمی‌توان دید، نمی‌توان گرفت، و ما نمی‌دانیم اونها چه هستند و چگونه کیف شما را برداشته‌اند.

اما بعد بنده ادعا می‌کنم: "شما نمی‌توانید توضیحی منطقی یا طبیعی درباره‌ی ناپدید شدن کیف خودتان ارائه کنید، پس ادعای پارانرمال بنده درباره‌ی اجنه درست هست."

آیا توضیح بنده را می‌پذیرید؟
آیا می‌پذیرید اگر ادعا کنم: "توضیح من تنها توضیح ممکن هست، پس درست هست."

________________________
ماجرا به اینجا ختم نمی‌شود.

در حینی که ما مشغول مباحثات و سوال و جواب‌های بالا هستیم، فرد دیگری ادعای جدیدی مطرح می‌نمايند: "کیف شما را بر خلاف ادعای Blue اجنه نبرده‌اند، کیف شما وارد جهان نادیدنی شده هست."

باز معقول هست که از ایشان سوال کنید: این جهان چیست؟ کجاست؟ می‌توان اون را دید؟ می‌توان اون را فهمید؟ مهم‌تر از همه: کیف شما چگونه به اون جهان رفته هست؟ باز هم: این جهان دیدنی نیست، و نمی‌توان مشخص کرد که کیف چگونه به اونجا رفته هست.

آیا این ادعا قابل قبول هست؟

________________________
هر دوی این ادعاها به خوبی هم هستند: هیچکدام را نمی‌توانیم ببینیم، هیچکدام را نمی‌توانیم درک کنیم و هیچکدام توضیحی قابل قبول درباره‌ی چگونگی واقعه‌ی ناپدید شدن کیف ارائه نمی‌نمايند.



هیچکدام هیچ چیز جدیدی به فهم ما اضافه نمی‌نمايند.


71:

من فقط يك نوع پديده رو عملا در زندگي ديدم كه هنوز توجيه علمي اي براش ندارم.
اونم خوابهايي هست كه آينده رو پيش بيني ميكنن يا خوابهايي كه از حوادثي كه خبر نداشتم باخبرم ميكنن.
اينها تاحالا زياد برام اتفاق افتاده.


72:

خيلي ها مثلا ميگن جن ديدن.
من با اينكه به تجربه كردن اينطور چيزها خيلي علاقه دارم ولي هنوز مواجه نشدم.


73:

درود بر گرامیان

جستار پربار و فرمودگوی ارزنده و کمیابی است و امید هست که ادامة خرد نواز و شورافزایی داشته باشد، Objective گرامی با روانی آگاه نسبت به مبانی معرفت شناختی به شرح واقعه و افزایش بسامدی صدق ِ تابعشان میپردازند ،
Blue گرامی نیز بابازسازیهای نئوپوزیتیویستیک (از مطالعة آثار ایشان در هم میهن چنین میپندارم) ، موضوع را رد نمینمايند (rebut) امااونرا نادیده میگیرند(deny) و وازنش روانی را در دستورکار خود دارند ،
اینجانب نخست سخنم را با چم «تکرار گشتنی» بلو می آغازم و سپس به ذکر فقراتی از دستاورد فرمولها در منطق جدید برای بنیاد توجیه معرفت شناسانة داو Objectiveمیپردازم ، ریموند پوپر با اندیشة منطقی و پاداستقرایی خود ، منکر افزایش احتمال صدق فرضیات به یاری مشاهدات پی در پی هست ، در مقالة مشترکی بسال 1983 پوپر و میلر کوشیدند تا بار دیگر این داو رایج در فلسفة علم را که : «...فرضیات میتوانند توسط مشاهدات متوالی تجربی از حمایت هستقرایی (مبتنی بر تئوری احتمالات) برخوردار شوند » ابطال نمایند (1)
اما بفرض صحت داو Objectiveهیچ فرض یا اصل علمی زیر تیغ پرسش نمی رود ، داده و بسته های اتمیستیک در نوع خود حامل پیامی از ساختار و رویداد یک فضای خواه متناهی یا نامتناهی بنام جهان هستند و از جانب پیر دوئم ؛ در فلسفة علم ، فرضیات علمی ، تنها ابزارهایی برای تنظیم حوادث هستند که بهره ای از واقع نمایی ندارند و شیوه هایی هستند برای ساوقت دادن به حوادث و به رشته کشیدن و محاسبه پذیر کردن اونها .

ازینرو آماج انسان باور جوقتی و تعهّد ِ بی بازگشت به علم نیست بل که علم یکی از ابزارهایی هست که به ما برای آشنایی و شناخت بایسته تر فضایی که در اون می زییم و رویدادهایی که در پیرامون ما در دور و نزدیک روی میدهند یاری می رساند و آماج ما تعهد به شناختی نکوست با هر وسیلة ممکن ، همچنانکه هاوکینگ میگوید علم به ما میگوید که یک رویداد چگونه اتفاق می افتد امّا نمیگوید که این اسلوب راه یگانة تحقق اون هست ، ازینرو جهان بینی های فیزیکی و متاگیتیانه میتوانند بی هیچ تناقض دلخراشی در کنار هم به آرامی بنشینند بی اونکه مجبور باشیم یکی را فدای دیگری کنیم .

در فضای SQML ( فضای سیستم نخست کریپکی (نظام های باز) سیستم جهت مند S5 :(2)) فرمولهای زیر قضیه اند :
فرمول بارکان (BF) : (3)
X)Э( x)AxЭ(
Ax
عکس فرمول بارکان (CBF) : (4)
x) AxЭ(Ax )(xЭ
وجود ضروری (NE) : (5)
Y)(x=y)Э(x ұ
امکان های تودرتو (IM) : (6)
)(Mx Λ ~Bx Λ( xЭ
Bx)
ممکن بودگی موجودات غریبه (PA) : (7)
)A~xЭ(
)(x=y)yЭ(
فرمول BF داو اینرا دارد که برای واقعی بودن O ، ممکن بودن O کفایت میکند ؛ یعنی همة اشیاء ممکن ، وجود واقعی دارند و این سخن بدین معناست که دامنة اشیاء واقعی ، معین و مشخص هست ، همة اشیاء ممکن .

فرمول
NE داو اینرا دارد که تمامی اشیاء ، خواه اونهایی که با یک اسم خاص نامگذاری شده اند خوه با یک متغیر ، ضرورتاً وجود دارند .

میدانیم در اینجا اثباتی برای عالم و موجودات نادیدنی یا متاگیتیانه وجود ندارد و تنها به ذکر دستاوردهایی در این راستا برای افادة همذات پنداری با پژوهشها بسنده شده هست .


در اینجا هیچ کدام از دو رویکرد طرفین این بحث ، یعنی نقل گروان (traditionalists) و شاهد گرایان ( Evidentialists)برتری منطقی به دیگری ندارند و داوری ِ لیبرال ِ منطق نسبت به هر دو ، بی جهت گیری خواهد بود ، در پایان ِ سخن ِ خود ، از اونجایی که خویشتن را قائل به شکّاکیت ِ اپیستمولوژیک و پلورالیسم ِ معرفتی می بینم ، در مقام رأی یک خواننده ، سخن هر دو بزرگوار را موجّه و دارای راستنمایی دیده و امید هست اینگونه مباحثات ِ فرهیختانه به خو کردن اذهان با شنیدن آرا و آثار متفاوت دیگران بیانجامد .

در اینجا ممکن هست این شائبه پیش بیاید که چگونه رأی اینجانب میتواند دو رأی بظاهر ناهمساز را هموقت تأیید نماید ؛ در روش شناسی علمی ، مثال و مصداق واحد ، میتواند مؤید دو تئوری بل تئوری های عدیده و ناسازگار گردد ، ابتدا فرضیات ِکمّی
h1 و h2 را در ذهن حاضر کنید که متغیرهای x و y را از طریق معادلات ذیل به یکدیگر پیوند میدهد :

h1 :
x= (1 +-r)y
h2:
x=(1+-r)[y+(y-1)(y-2)]
r عدد ثابت کوچکی هست، هر دو فرضیة h1وh2توسط گزاره های مشاهداتی ذیل تأیید و ارضا میشوند :
هنگامی که y با تقریب خوبی مقداری برابر 1 داشت ، x نیز با تقریب خوبی مقداری برابر 1داشت ، ارضای این دو معادله توسط مصداقی واحد قطعاً احتمال این دو فرضیه را افزایش میدهد در حالیکه این فرضیات با یکدیگر ناسازگارند زیرا هر کدام پیش بینی های متضادی را بازاء مقادیر خاصی از x و y ارائه میدهند ، همچنین هست پارادوکس گودمن که ابتدا محمولی بنام «سابی» را اینگونه تعریف میکنیم : چیزی هست که اگر پیش از وقت t بررسی شده و سبز باشد و یا سپس وقت t بررسی شده و آبی باشد.در این صورت هر گزارة مشاهداتی که پیش از t بدست آمده باشد و «همة زمردها سبزند» را تأیید کند همچنین مؤید «همة زمردها سابی هستند» نیز خواهد بود .

یاری نامه :

(1) :
K.

Popper & D.

Miller : ‘ A Proof of The Impossibility of Inductive Probability’ , Nature, Vol 302
.

(2) :

البته SQMLدر سیستم جهت مند K نیز قابل تعریف هست ، در اون ساختار ، از اونجا که فرمول BF در سیستم K قابل اثبات نیست ، BF را به تعریف SQML اضافه مینمايند که خواهیم داشت :
فرمول BF+ سیستمK+ منطق مرتبة اولSQML =
(3) :
Barcan Formula
(4) :
Conversion of Barcan Formula
این فرمول ، فرمول NE را نتیجه می دهد :
برهان :
(مق) :
) x=yyЭ( (x ұ)
(ض) (1)
Y) y=xЭ)(x ұ (
اصل CBF
Y) y=x Э)(x ұ (
)y=xxЭ(□ (x ұ (
) (2)(3)
)y=xxЭ(□ ( x ұ(
(5) :
Necessity Existence
(6) :
Iterated Modality
(7) :
Possibility of Aliens

74:

بزرگمهر.
لطفا فرمول ها رو داخل تگ کد بذارید.
ضمنا لطفا یک خلاصه یا نتیجه به زبان ساده هم برای مطالب خودتون بذارید.

چون بعضی ها ممکنه وقت نداشته باشن مطلب اصلی رو بخونن یا اینکه نیاز به دونستن نتیجه برای اختصاص دادن وقت بهش داشته باشن.

ضمنا بعضیها هم ممکنه توان علمی لازم رو نداشته باشن؛ بنابراین بهتره مطالب شما حداقل برای عموم عام تاحدی قابل شناخت باشن.


75:

ندیده باش!

76:

سلام

عزیزم!

متاسفانه به نظر می رسد که شما هم راه انکار را در پیش دارید؛ پیشنهاد می کنم چند % احتمال واقعی بودن این موارد را بدهید.
به نظرم اگر به بهشت زهرای شهرستان تهران رفته باشید چنین نظری در مورد اونجا نخواهید داشت، با این وجود راه تحقیق برای شما باز هست.

-درست هست که هیچیک از این موارد تکرار پذیر نیستند ولی اگر همه ی اونها را در یک مجموعه بنگرید همواره تکرار و تجربه می شوند.

اگر اجازه دهید در ارسالهای بعدی توضیح بیشتری خواهم داد تا متوجه شوید مثال شما با وقایعی که حقیر مطرح کرده ام متفاوت هست.


77:

عزیزم! اگر بیشتر فکر کنید خیلی بهتر به نتیجه می رسید.
جواب شما موجود هست، همیشه پرسش نشانه ی هستفهام نیست، گاهی به معنی انکار هست و مخاطب باید بتواند تشخیص دهد.

نوشته ی سابق خود را توضیح می دهم:
چنین اصلی که شما اون را به منطق منتسب می کنید وجود ندارد مگر اونکه منظورتان منطق خاصی باشد که در این صورت باید اون منطق را توضیح دهید یا لا اقل نام ببرید.
نوشته اصلي بوسيله roan نمايش نوشته ها
ضمنا برای اینکه کمک شما را جواب دهم من نیز کمی به شما کمک میکنم

شما میتوانید بجای جواب به ان چگونگی ( یعنی یک ناباور به جهان غیب بدون بحث
بر سر نشانه ها چگونه میتواند عدم باور را اثبات نماید ) عدم وجود یک خرس نادیدنی در
فاصله 50 کیلومتری از لایه اوزون را اثبات نمایید متاسفانه خرس مزبور هیچ نشانه ای ندارد والبته تقدم هم با عدم وجود نیست ( شما ان را ندیده اید )
از مثالی که برای توضیح نوشته ی من آورید متشکرم.


البته در این بحث نیازی به اثبات یا عدم اثبات وجود خرس شما نیست ولی به عنوان شاهد مثال برایتان توضیح می دهم:

ابتدا باید بگویم مثالی که آورده اید کمی ضعیف هست زیرا با توجه به اینکه در فاصله ی 50 کیلومتری از لایه ی ازن امکان تنفس وجود ندارد اگر این خرس نادیدنی شما جانداری باشد که در هوا تنفس کند قاعدتا نمی تواند به صورت زنده اونجا باشد برای همین بهتر بود از موجود دیگری نام ببرید.

ضمنا قید فاصله ی 50 کیلومتری مجموعه ی مرجع ما را محدود و طبیعتا قابل تحقیق و نتیجه گیری می کند و بهتر بود فاصله را قید نمی کردید و از وجود خرستان در فضای نا متناهی سوال می نمودید.
با صرف نظر کردن از این دو نقطه ی ضعف می توان چنین جواب داد:
طبق همان اصلی که فرمودم چنین مطلبی بوسیله ی علم بشر (فی البداهه) قابل اثبات نیست.

و این قضیه شاهد خوبی برای ناتوانی علم می باشد.


78:

ببینید دوست من! مثالی که شما آورده اید با اونچه حقیر بیان کرده ام متفاوت هست زیرا حقیر فقط وقایعی که اتفاق افتاده هست را به عنوان نشانه هایی از جهان غیب مطرح کرده ام، همانطور که شاهدید هیچ توضیحی هم نداده ام بلکه همانطور که از ابتدای تاپیک هدف گیری کرده بودم تفکر و یافتن توضیح را به عهده ی مخاطب برنامه داده ام که با علم یا هر تفکر صحیح دیگری توضیحی برای این پدیده ها بیابد، تنها چیزی که مورد توجه برنامه گرفته هست ناتوانی علم و جهان مادی در درک یا توضیح این پدیده هاست.


ولی در مثالی که شما فرموده اید هم نمونه و هم توضیح را آورده اید.

ضمن اینکه در مثال شما امکان اشتباه نیز وجود دارد یعنی ممکن هست کیف پول مورد نظر دزدیده شده باشد یا به دلائلی افتاده باشد.

اگر می خواستید مثالتان با وقایع ذکر شده توسط حقیر برابری کند باید دلیل قطعی بر غیب شدن کیف می آوردید و نه مفقود شدن اون.
ضمن اینکه اگر توضیح شما تنها توضیحی باشد که بتواند ماجرا را توضیح دهد به شرطی که در موارد مشابه هم درست باشد قابل قبول هست همانطور که بسیاری از فرضیه های علمی همینگونه هستند.

یعنی قطعیت اونها تا وقتی هست که نقض نشده باشند.

باید دقت کنید که گم شدن یک کیف با اینکه مثلا جنازه ی کسی (که قاعدتا باید بوی گند تعفن بدهد) بوی خوش متصاعد کند طوری که از زیر خاک هم به مشام برسد، برابری نمی کند.

در مثالی که زده اید خودتان دو ادعای متناقض آورده اید که به هر حال یا یکی یا هیچ یک از اون دو می توانند صحیح باشد و هر دو نمی توانند صحیح باشند.



به روند کشف حقایق عالم از طریق دانشمندان فکر کنیم:
سیبی از درخت می افتد و قانون جاذبه کشف می شود...

شما این وقایع که مطرح شده اند را مانند افتادن سیب در نظر بگیرید آیا ممکن هست به کشفی برسیم.



مجددا تاکید می کنم هنو ادعایی نکرده ام که بخواهید انکار نمایید تنها ادعا، عجز دانش بشر از توضیح این ماجراهاست.

باید بیشتر بیاندیشیم.

79:

سلام به دوست عزیز و گوهر نایاب هم میهن؛ اگر ارسال دیگری (که نقد به اون بسیار هست و به نظر صحیح نمی رسد) که در تالار سیاست داشتید، نبود می توانستیم حضور شما را در این تاپیک به عنوان نشانه ی دیگری بر جهان غیب ذکر کنیم که به حق هم چنین هست!
واقعا این شکّاکیت ِ اپیستمولوژیک و پلورالیسم ِ معرفتی شما باعث زینت بخشیدن به این فرمودگو شده هست.

البته در این تاپیک بیشتر قصد دارم که دوستان را نسبت به حقایقی از جهان که ذکر می کنم حساس نمایم و قصد فرمودگوی اثباتی ندارم ولی به صورت مختصر بر پایه یاین سخن شما عرض می کنم:
بفرض صحت داو Objectiveهیچ فرض یا اصل علمی زیر تیغ پرسش نمی رود.
نا فرموده نماند این فرض مربوط به حقیر نیست و برگرفته از روشنگریهای انبیای الهی می باشد، اگر بخواهیم بدون تعصب در فرموده های انها و دیگر علما و دانشمندان فکر کنیم تا وقتی که تئوری اونها بوسیله ی دانشمندان دیگر نقض نشده باشد نباید نسبت به اونها بی مهری نمود، حال اونکه روز به روز شواهدی که این فرضیات را تائید می کند افزایش می یابد.

امیدوارم مطالب را دنبال کنید تا بیشتر از دانش شما در این تاپیک بهره مند شویم.


80:

این خوابها فکر نمیکنم ربطی به جهان غیب داشته باشند
اینها مربوط به ضمیر ناخوداگاه انسانه که در بعضی ها فعال تره.(مدیوم)یا میتوان از طریق تی ام یا مدیتشن ان را فعال کرد

81:

در اینجا با اجازه هستارتر تاپیک توضیح مختصری درباره حالت خواب و حالتی که بدن در خواب برنامه دارد میدم(چون چند نفر از دوستان در این تاپیک درمورد خوابهایشان صحبت کردند)
اگاهی و شعور طبق نگرش هندی در 4 حالت برنامه دارد.بیداری.خواب.رویا.توریا .(به توریا اغلب پارا نیز فرموده میشود و به معنای حالتی هست که تجربه اگاهی ان فراتر از حالتهی دیگر میباشد.عارفان هندی به نام سادهو میگویند توریا در همه و همیشه جاری هست ولی سه حالت دیگر همچون حجابی ان را پنهان نگه میدارند)
اغلب به خواب برون فکنی کالبد اختری نیز فرموده میشود.حرف درباره برون فکنی کالبداختری و آگاهی در خواب زياد هست و برعکس نايشانسندگانی که از اون به عنوان خروج احساس از بدن ياد ميبرن يک پديده کاملا واقعی هست که کالبد اختری انسان از بدن خارج ميشود.

آگاهی در خواب و برون فکنی کالبداختری درجاتی دارند.

آگاهی در خواب ممکن هست فقط شامل توهم باشد که در اين صورت انسان ميتواند از اون برای رفتن به درجه ای بالاتر از آگاهی و ملاقات با موجودات غير آلی (کارلوس کاستاندا از موجوداتی که در دنيای اختری وجود داشتند و غير انسان و حيوانات بودند به عنوان موجودات غيرآلی نام ميبرد) هستفاده کند.

حقيقت اينست که آگاهی در خواب خود نوعی برون فکنی کالبداختری ميباشد.

ولی معمولا به دليل کامل نبودن اين برون فکنی از اون به عنوان تجربه ای که در اون خواسته های ذهن ناخودآگاه و نفس برای تشکيل محيط بخصوصی تاثير بسزائی دارد.

حقيقت ديگری هم وجود دارد، شما ميتوانيد از آگاهی در خواب به مرحله برون فکنی کامل برسيد.

در واقع راحتترين روش برای دستيابی به برون فکنی کالبداختری تجربه آگاهی در خواب و ارتقاء دادن اين آگاهی برای وارد شدن به بعد دنيای اختری.

برون فکنی کالبداختری خود دارای درجات ديگری هست و فقط به برون فکنی در دنيای اختری موازی دنيای فيزيکی ختم نميشود.

در صورت پيشرفت سطح انرژی و البته موارد بسيار مهم ديگر(در اينجا از ذکر اونها خودداری ميکنم) ميتوان به سطح بالاتری از دنيای اختری وارد شد.

مکانی که هيچ چشمی نديده و هيچ گوشی نشنيده.

مکانی که نمی توان بيان کرد.

فقط عظمت اون را و آرامشش را ميتوان احساس کرد.

آگاهی در خواب راه بسيار مناسبی برای پيشرفت از لحاظ روحی نيز ميباشد.

قدرت انتقال فکر و فعاليت چاکراها بيشتر شده و شما احساسهايی را خواهيد شناخت که ممکن هست پس از بيداری از بيان اونها عاجز بمانيد.ادامه دارد......


82:

چه جالب!
تشکر از شما بابت این مطالب دربارهء خواب.
اما من سوال میکنم که مگه به این مکانها و سطوح دیگه نمیشه فرمود جهانهای غیب (به معنای ناپیدا)؟
اصلا این جهان غیب دقیقا تعریفش چیه و چه فرقی با تجربه های فوق طبیعی یا ماوراء طبیعی داره.
بنظرم باید هرکدوم از اینها تعریف بشن.
در یک کتابی علمی بنام فوق طبیعت هست که نویسنده این اصطلاح رو برای اشاره به پدیده هایی که لزوما غیرمادی نیستن اما هنوز شناخته شده و با علوم فعلی در دسترس نیستن ابداع کرده.

یعنی فوق طبیعت با ماوراء طبیعت فرق داره.
البته من شنیدم که اصولا این تقسیم بندیها یک چیزی ساختهء بشر و برای طبقه بندی هستن (همونطور که در علم و همه چیز این دسته بندیها رو برای ساده سازی و محدود کردن انجام میدن) و درواقع بین ماده از پایین ترین سطحش تا مرز مجردات مطلق، که ارواح انسانی کمال یافته و ملحق شده به خداوند هم جزوش هستن، درواقع گسستگی ای وجود نداره و مراحل بالاتر بازهم جزو ماده (تابع قوانین علیت) هستن.

منتها این ماده با ماده های متعارف در دسترس ما مسلما خیلی فرق داره، اما بنظرم از نظر تئوری و عملی میشه اونها رو ردیابی و با علم کنترل کرد (اگر علم بتونه در مدت بقای بشریت به بعضی سطح های بعدی برسه).
فرق این سطوح دیگر با سطح های عادی مثل این هست که اگر ما ماهیت انرژی و ماده رو بررسی کنیم و اینکه یک وقتی معلوم شد ایندو درواقع یکی هستن و به همدیگر قابل تبدیل.
یا امواج الکترومغناطیس که امروز باهاشون کارهایی میکنیم مثل رادیو و تلویزیون و بی سیم و غیره که در گذشته اینطور کارها میتونستن ماوراء طبیعی تلقی بشن.

البته کسانی که در گذشته این کارها رو میکردن بنظرم درواقع از امواج الکترومغناطیس هستفاده نمیکردن! اما بهرحال کار اونها از نوع مجرد مطلق هم نبوده بنظرم (مگر درمورد معجزه های پیامبران احتمالا).


83:

با سلام

تا به اینجا دیدگاهی عینی و مبتنی بر سازوکاری علمی [به فرموده‌ی هستاد بزرگوارم بزرگمهر نئوپازیتیویستیک] در مواجهه با پدیده‌های غیر معمول توسط بنده اتخاذ شده هست.

در مورد مساله‌ای که رایان مطرح کرده بودند نیز توضیحی با رویکرد به همین مورد ارایه شد.

حال بد نیست با برداشتی به همین شکل نگاهی به پدیده‌ی پیش‌بینی در خواب داشته باشیم: [البته اگر این کار به نظر Folaani [طرح نماينده‌ی این موضع] از "حرف‌های اضافه"ای نباشد که بنده اغلب می‌زنم]

دقت داریم که رویاهای پیش‌گویانه مسایلی تکرار شونده هستند که چنانچه صحیح باشند، باید حداقل توضیحی قابل قبول درباره‌ی اونها ارایه شود.

پس خاصیت معماهای علمی را دارا هستند.

معماهایی واقعی که نیاز به جواب‌هایی واقعگرایانه دارند.



ذهن ما به جز اینکه بعضا خاطراتی را به گونه‌ای بازسازی می‌کند که واقعا اونطور نبوده‌اند، در مواردی "گزینشی" عمل می‌کند.

با یکسوگرایی ما و گزینشی عمل کردن به شکل ناخودآگاه به نظر می‌رسد که چیزی "عجیب" یا "پارانرمال" در جریان هست.

خاطره‌ی گزینشی در رویاهای [به ظاهر] پیشگویانه نیز نقش دارد.



رویاهای ما روایتی دنباله‌دار نمی‌سازند.

در عوض زمینه‌های گوناگونی دارند: در واقع اگر ما هر شب در وضعیتی عادی باشیم، حدود 250 رویای گوناگون می‌بینیم.

عموم اونها را به یاد نخواهیم آورد، بلکه احتمالا اونهایی را به خاطر می‌آوریم که "تحقق می‌یابند".

شاید بارها شده باشد که در طول روز چیزی را می‌بینیم یا می‌شنویم که رویای ما را به خاطر ما می‌آورد.

ذهن ما در واقع تنها منتظر اشارتگر باز یادآورنده‌ای هست که رویا را به یاد ما می‌آورد.



بنا بر این خاصیت حافظه‌ی انسان، این رویاها به شکلی کاملا یکسوگرایانه و گزینشی به ذهن ما می‌رسند.

ما مواردی را که "تحقق می‌یابند" به شکلی گزینشی به یاد می‌آوریم.

اما مواردی که این‌گونه نیستند چه؟ آیا اگر خوابی درباره‌ی واقعه‌ای ببینیم و به وضوح اون را قبل از واقعه به خاطر داشته باشیم، نشان دهنده‌ی این هست که پیش‌گویی کرده‌ایم؟

همان‌طور که فرموده شد شبانه به طور متوسط هر فرد 250 خواب متفاوت می‌بیند.

اگر این مقدار را در 70 میلیون ایرانی ضرب کنیم و به 365 روز سال تعمیم دهیم، حاصل تقریبا 6 ضربدر 10 به توان 12 خواهد بود.

با این حساب چقدر احتمال دارد که رویایی با واقعه‌ای ظاهرا مشابه جور شود؟ می‌بینیم که اونچه به ظاهر ناممکن بود تبدیل به پیش‌پا افتاده می‌شود.

________________________
حال اجازه بدهید مواردی را در کنار هم [با سعی در بی طرفی] بررسی کنیم:

1: فرضیه‌ی جهان غیب: بنا بر موضوع همین تاپیک رویاهای پیش بینانه می‌توانند الهاماتی از جهانی ناپیدا باشند.

[هر چند مشخص نمی‌شود چگونه]
2: توضیح دوست عزیز raha gh درباره‌ی نگرش هندی: [در هنگام نوشتن این پست نگاره‌ی ایشان همچنان ادامه دارد.]
3: توضیحی که در بالا داده شد.



از طرف بینشی واقعگرایانه، دقت داریم که هیچکدام از فرضیه‌های بالا را "رد نمی‌کنیم".

تنها می‌توانیم معیارهایی برای پذیرش یا عدم پذیرش اونها از منظری واقعگرایانه ارائه دهیم.

با به کار بستن این معیارها می‌توانیم قابل قبول ترین فرضیه را انتخاب کنیم.



این فرضیه‌ها تا چه حد:
آزمون‌پذیر هستند؟
پیش‌بینی‌های مشاهده‌پذیر ارایه می‌دهند؟
ساده هستند؟ [سادگی به معنای فرض گرفتن کم‌ترین موجودیت‌های ممکن]
پدیده‌های مختلف را توضیح می‌دهند؟
با مدارک تجربی و نظریه‌های جا افتاده سازگاری دارند؟

به ظور خلاصه سوال کنیم تا چه حد عینی و علمی هستند.



________________________
به طور کلی در این تاپیک سعی شد بینشی محافظه‌کارانه و علمی معرفی شود.

اونچه ناظر بر "چگونگی" کارها از منظر معرفت شناخته شده‌ی علمی باشد.

انتخاب رویه‌های مختلف و محک زدن فرضیات در پرتوی روش‌های عینی بر عهده‌ی خوانندگان آگاه هست.


84:

اینا که فرمودی بنظرم درمورد من مصداق نداره.
مثلا من یه شب خواب دیدم خواهرم با داییم دعوا کرد و صبحش هم به مادر و خواهرم تعریف کردم.
بعد دقیقا همون اتفاق افتاد.

یعنی داییم اومد و سر یک مسئله خواهرم روش رو کم کرد و داییم با عصبانیت رفت!
حالا اینکه احتمال یک چنین تصادفی چقدر باشه بنظرم پیداست که خیلی کم هست (با وجود اینکه زمینه برای اون از قبل موجود بوده).

قبول ندارید؟
حالا اینها یکی دوتا هم نبوده.

بنابراین طبق احتمالات احتمال هرکدوم از اینها درهم ضرب میشن و احتمال تصادفی بودن مدام با سرعت کم میشه.
یا خوابهایی که منو از حوادث درمورد بستگان و بخصوص کسانی که باهام نزدیک بودن آگاه کردن.
مثلا دعواها یا شرایط دشوار و خطرناکی که براشون پیش اومده و بعد فهمیدم واقعا چیزهای مهمی اتفاق افتادن.
شاید اینها تله پاتیک بوده باشن.

ضمنا در کتاب مافوق طبیعت هم موارد متعددی از آزمایشها درمورد مافوق طبیعت و ارتباط ذهنی یا تاثیر ارادهء فکری بر پدیده های تصادفی بررسی شدن که نتایجی بدست اومدن که احتمال تصادفی بودن اونها بسیار کم بوده.
البته ببخشید این مطلب شاید زیاد مربوط نبود، ولی صحبت از احتمالات شد یادم اومد.


85:

راستی من فکر میکنم شاید پیش بینی آینده هم درواقع تله پاتیک بوده باشه.
مثلا ذهن من از تصمیم و وضعیت روانی داییم مطلع شده (از طریق تله پاتی) و پیش بینی کرده که نتیجه چه خواهد شد!
البته اینو بگم در زندگی من به شخصه خیلی چیزها پیش اومده که چون اهمیت ندادم و مثلا یادداشت نکردم یادم رفته، وگرنه شاید اتفاقات بسیار بیشتر و جالبتری از این دست بشه پیدا کرد.
حقیقتا وقتی برای آدمها چنین چیزهایی پیش میاد خیلی وقتها اهمیت نمیدن و بعدا هم یادشون میره.
اگر اونها رو مثلا یادداشت و بعدا بررسی و احتمال تصادفی بودن رو بررسی کنیم احتمالا به نتایج جالبی برسیم.

نمیدونم اینهم که یکی آدم رو نگاه میکنه، حتی از فاصلهء دور، و شما متوجه میشید بدون اینکه دید نسبت به اون شخص داشته بوده باشید رو تجربه کردید یا نه.

این برای من خیلی عادی بوده و هست و زیاد پیش اومده.
شاید اینهم تله پاتیک باشه؛ نمیدونم.


86:

سلام

خیلی لطف نموده اید که در این تاپیک شرکت می کنید، ارسال موضوع هم وقتی قانونی را نقض نکند نیاز به اجازه از هیچ کس ندارد، هستارتر که هیچ.

در مورد فرمایش شما باید عرض کنم، مسئله را کمی پیچیده تر کردید فی الواقع بسیاری از اصطلاحاتی که به کار برده اید نیاز به توضیح دارد و مشخص نیست آیا منظور شما زا این اصطلاحات اصطلاحاتی ملموس و مربوط به جهان ماده (یا به تعبیر اسلامی جهان شهادت هست) یا عالم غیب، مانند:
کالبد اختری، آیا منظور همان روح هست؟
موجودات غير آلی، مثلا اجنه، فرشتگان، ارواح سرگردان،...؟!
دنیای اختری، جهان غیب؟
چاکراها؟


نوشته اصلي بوسيله folaani نمايش نوشته ها
چه جالب!
تشکر از شما بابت این مطالب دربارهء خواب.
اما من سوال میکنم که مگه به این مکانها و سطوح دیگه نمیشه فرمود جهانهای غیب (به معنای ناپیدا)؟
اصلا این جهان غیب دقیقا تعریفش چیه و چه فرقی با تجربه های فوق طبیعی یا ماوراء طبیعی داره.
بنظرم باید هرکدوم از اینها تعریف بشن.
در یک کتابی علمی بنام فوق طبیعت هست که نویسنده این اصطلاح رو برای اشاره به پدیده هایی که لزوما غیرمادی نیستن اما هنوز شناخته شده و با علوم فعلی در دسترس نیستن ابداع کرده.

یعنی فوق طبیعت با ماوراء طبیعت فرق داره.
البته من شنیدم که اصولا این تقسیم بندیها یک چیزی ساختهء بشر و برای طبقه بندی هستن (همونطور که در علم و همه چیز این دسته بندیها رو برای ساده سازی و محدود کردن انجام میدن) و درواقع بین ماده از پایین ترین سطحش تا مرز مجردات مطلق، که ارواح انسانی کمال یافته و ملحق شده به خداوند هم جزوش هستن، درواقع گسستگی ای وجود نداره و مراحل بالاتر بازهم جزو ماده (تابع قوانین علیت) هستن.

منتها این ماده با ماده های متعارف در دسترس ما مسلما خیلی فرق داره، اما بنظرم از نظر تئوری و عملی میشه اونها رو ردیابی و با علم کنترل کرد (اگر علم بتونه در مدت بقای بشریت به بعضی سطح های بعدی برسه).
فرق این سطوح دیگر با سطح های عادی مثل این هست که اگر ما ماهیت انرژی و ماده رو بررسی کنیم و اینکه یک وقتی معلوم شد ایندو درواقع یکی هستن و به همدیگر قابل تبدیل.
یا امواج الکترومغناطیس که امروز باهاشون کارهایی میکنیم مثل رادیو و تلویزیون و بی سیم و غیره که در گذشته اینطور کارها میتونستن ماوراء طبیعی تلقی بشن.

البته کسانی که در گذشته این کارها رو میکردن بنظرم درواقع از امواج الکترومغناطیس هستفاده نمیکردن! اما بهرحال کار اونها از نوع مجرد مطلق هم نبوده بنظرم (مگر درمورد معجزه های پیامبران احتمالا).
سلام و عرض ادب به دوست دیرین

در مورد جهان غیب قبلا عرض کرده ام:

نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
منظور ما در اینجا معنی اصطلاحی غیب می باشد یعنی هرچیزی که از دائره حواس پنج گانه ی انسان بیرون هست و با حواس قابل درک نیست.

مانند خدای متعال، وحی، فرشتگان الهی، جهان پس از مرگ و ...

می باشد.
مطلب دیگر که به نظرم رسید این هست که قانون علیت یک موضوع عقلی هست که قاعدتا تمام پدیده ها باید با اون سازگار باشند، بنابر این اونچه تحت سیطره ی این قانون برنامه می گیرد را نمی توان مادی نامید.

ولی فرمایش شما در مورد علم می تواند صحیح باشد چرا که بعضی از علوم در مورد مسائل مربوط به جهان غیب و آگاهی یافتن از اموری که تاخر وقتی نسبت به ما دارند می باشد و قابل فراگیری هم هست.

اگر از دید مذهبی بخواهیم بنگریم، علم مطلق و کامل نزد خدای متعال هست و هرکس بهره ای به فراخور ظرفیت و هستعداد خود از اون دارد:
"قَالُواْ سُبْحَانَكَ لاَ عِلْمَ لَنَا إِلاَّ مَا عَلَّمْتَنَا إِنَّكَ أَنتَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ "
فرمودند منزهى تو ما را جز اونچه [خود] به ما آموخته‏اى هيچ دانشى نيست تايشانى داناى حكيم

87:

خداوند از قانون عليت مستثني هست.
همينطور ارواح انساني كمال يافته كه به خداوند مي پيوندند.
درمورد چيزهاي ديگر ممكن نميدونم ولي اين دوتا رو شنيده بودم.

اما ما اگر ماده رو چيزي تعريف كنيم كه از قوانين ایجاد شدهء خداوندي تبعيت ميكنه و بواسطهء علل و معلول عمل ميكنه، غير از خداوند رو ميشه ماده ناميد.
حالا اسم مهم نيست.

شايد شما بخوايد فقط به سنگ و چوب بگيد ماده.
بهرحال چيزي كه هست، بقيهء پديده ها چون تحت قانون عليت هستن از نظر تئوري ميشه اونها رو قابل كشف و كنترل بوسيلهء علم دونست.
منتهي فكر نميكنم علم بشر موقعيت داشته باشه به سطوح بالا برسه.
اصلا من جايي خوندم كه علم بشر پيشرفت ميكنه و به چيزهايي كه نبايد فضولي ميكنه و جلوش در همونجا گرفته ميشه (وگرنه اين قابليت وجود داره).
معمولا علم هرچيزي رو كشف و كنترل ميكنه ميره جزو ماده! غير از اينه؟

88:

کوه و صحرا و بیابان همه در تسبیحند
نه همه مستمعی فهم کند این اسرار

89:

درود
objective جواب به پرسشهای شما را به بعد موکول میکنم
مسئله ای که در اینجا وجود دارد اینه که ما در هیچ جای قران چیزی به اسم(جهان غیب )نداریم
ایات متعدد قران به غیب اشاره دارند نه جهان غیب و این موضوع باعث میشود که خیلی از دوستان جهان های موازی یا نامرئی را جهان غیب یا همان غیبی که در قران فرموده شده بدانند.
و از طرف دیگر بارها در ایات متعدد عنوان شده علم غیب مختص به خداست برای نمونه:
ایه 123 سوره هود:غیب اسمانها و زمین مختص به خداست و همه امور به سوی او باز میگردند
ایه 109 سوره مائده:...پیامبران میگویند خدایا ما نمیدانیم.این تویی که عالم و دانا به غیوب هستی
در ایه 50 سوره انعام خدا به پیامبر میگوید که به صراحت فراخوان کن که تو از علم غیب اکاه نیستی(و علم غیب مختص به خداست)
در خطبه 128 نهج ابلاغه(تنها خطبه ای که در مورد غیب صحبت شده)میفرماید علم غیب تنها نزد خداست و از مضمون خطبه چنین بر میاید که منظور از علم غیب علم قیامت و علم از قضا و قدر ها میباشد.
اما مسئله ای که هست ایا این درسته که جهان های موازی را به غیب مربوط کنیم.یا خواب .یا دیدن جن و پری.یا روح و........اینطوری که همه میشند عالم الغیوب
اگر اینطوری باشد که هندوها و بوداییان تبت و بودسیت های ذن در زاپن و......همه عالم الغیوب میشوند چون اینها خیلی با مسائل ماورایی و نادیدنی سروکار داشتند

90:

سپاس از نصیحتتان
من نیز در توضیح بگویم افزایش میزان فکر کردن نتیجه را بدست نمیدهد پیش از ان
باید از دست جزم اندیشی خلاص شوید

پرسش شما البته نشانه از جهل داشت که در توضیح و ادامه به صراحت به ان اقرارکرده اید

ضمنا پرسش من به فرض درستی ان گزاره هم متکی نبود پس پاسخش را بدهید !
من در ادامه حتما در مورد تقدم بر عدم وجود برایتان توضیح خواهم داد

در مورد مثال هم باید بگویم که در چارچوب کلاسیک فلسفه علم و حتی مذهب شیعه
مثالها فراوان بودند ولی این مثال باتوجه به میزان دانشی که در هنر هستدلال از شما یافتم
برایتان طراحی شد که خوب هم از پس ماموریتش برامد و پس از جواب شما ان را هم واکاوی میکنم


91:



این موضوعی که در موردش صحبت کردین یکی از اتفاقات جالبیه که برای خیلیها در طول زندگی ممکنه اتفاق بیافته.به عنوان مثال تاثیر گذاری بر یکدیگر از فواضل دور از طریق ابزاری جز سخن فرمودن و...یا حدس زدن اینکه قبل از برداشتن گوشی تلفن میتونیم بفهیم تماس گیرنده کیست و نمونه های زیاد دیگری از این تجربه ها.
دیوید بوهم در کتاب خود به نام نظام پیچیده در این باره میگوید:
اجزا هستی با یکدیگر ارتباطی تنگاتنگ دارند که طی ان رابطه پویای انها بدون هیچ کم و کاستی به وضعیت کل سیستم بستگی دارد.بنابراین به نظریه ای نوین در رابطه با تمامیتی غیر قابل تفکیک دست میابیم که عقیده قدیمیتر تجزی پذیری جهان به ذرات منفک و غیر مرتبط را مردود میسازد.که به ان( دیدگاه هالوگرامی) عالم میگویند.
اوائل قرن دوازدهم میلادی دانشمندانی چون بویراک متوجه انرزی در انسان شدند که عامل تاثیر از راه دور در میان افراد هست .
فرضیه نوین سوپر هسترینگ نیز وجود این انرزی را در جهان و بین ذرات مختلف در عالم تایید
میکند
اگه موقعيتی(سپس مبحث خواب) پیش امد بیشتر در مورد این انرزی صحبت میکنیم و منتظر نظرات دوستان در این رابطه هستم

92:

دوست خوبم! چیزی نمی تواند از قانون علیت هستثنا باشد.

ممکن هست انسان نتواند رابطه ی علت و معلولی را در جایی تشخیص ندهد ولی به هر حال این رابطه وجود دارد.


93:

سلام.
به طور کلی نظر منتخب من اینه که:
نگاه پوزتویستی سال هاست که شکست خورده.خودشان هم شکست خودشان را قبول دارند.(از اشکالات هیوم به علیت و هستقراء ،تا پارادوکس همپل و و پارادوکس گودمن و هزار و یک مشکل دیگه ) این نظر که هر واقعی که هست ،باید قابل آزمون پذیری باشد یا مطابقت یا انسجام یا تحقق پذیر یا ...

باشند ،سال هاست که دیگر در محافل فلسفی طرفداری ندارد.طوری که پاپر که خودش یک پوزتویست بود (البته خودش انکار میکرد به علت این که پوزتویست بودن یک معنی منفی در بین اهل علم و فلسفه داشت) سعی کرد با جدا کردن علم و فلسفه(متافیزیک) و اعتبار بخشی به متافیزیک از اشتباه دیگران اجتناب کنه.خلاصه به این دیدگاه که متافزیک یا غیر تجربی ها از حیطه معناداری و غیر معناداری خارج هستند و قابل ارزشگذاری نیستند خیلی وقت هست که در افراطی ترین نگاه تبدیل به این شده که علم (علم به معنای امروز نه علم عام )تجربی هست اما متافزیک هم معنادار هست اما ملاکش دیگر تجربی بودن نیست چون متافیزیک علم نیست.پس اگر کسی یک دیدگاه نظری را میخواهد رد کند دیگر نباید با اندیشه تجربی به میدان بیاید.چون نگاه باید تئوریک شود.تئوری متافیزیکی تنها با جواب متافیزیکی هست که نقض میشود.وگرنه اولین چیزی که مورد حمله برنامه میگیرد خود تئوری تجربه گرایی هست.
سوال این میشود:آیا خود تجربه گرایی هم قابل تجربه هست؟اگر قابل تجربه نیست پس واقع نیست.آیا آزمون پذیری و هر نظریه دیگر برای تبیین واقع،آزمون پذیرند؟جواب چه خواهد بود؟آیا خود نظریه مطابقت،مطابقتی با واقع دارد؟خود تحقیق پذیری یا نظریه انسجام یا هر نظریه دیگه منشأش کجاست؟؟؟؟؟
پایه های علم هم بر روی متافزیک هست.راه فراری از متافیزیک ،که به نوعی همان باور غیرتجربی هست ،نیست.هیچ راه فراری نیست.

تجربه یا مشاهده پذیری میتواند ملاکی برای علم باشد؟پس چطور علم حکم به طلوع خوردشید از شرق در آینده میکند؟آیا مشاهده ای در این باره هست؟چطور میتوان از جوشش این آب یا هزار آب در دمای صد درجه حکم به جوشش کلی آب در صد درجه داد؟آیا تمامی آب های حال و آینده و گذشته تجربه شده اند؟چطور میتوان علوم تجربی را بدون متافیزیک پیش برد؟
پس چیزهایی هست که با معیار ملموس تجربه نمیتوان درک کرد.چیزهایی که منشأیی غیر از تجربه دارند.
خدا میتواند یکی از چیزهایی باشد که معیار تجربه حسی برایش ناکارآمد باشد.غیب میتواند یک امری باشد که معیارهای تجربی قدرت بررسی اون را ندشته باشد.
پس دکارت که پدر علم جدید هست بد نمیفرمود که فلسفه و علم یک درخت هست که ریشه اش متافیزیک هست و تنه اش حکمت هست و میوه اش طب و اخلاق و مکانیک.


94:

سلام

بزرگوار! چون در یک ارسال به موارد متعددی اشاره کرده اید، حقیر هم مجبورم توضیحات را مختصر بدهم و در صورت لزوم و خواست شما در هر مورد به صورت مفصل فرمودگو کنیم.


مسئله ای که در اینجا وجود دارد اینه که ما در هیچ جای قران چیزی به اسم(جهان غیب )نداریم
ایات متعدد قران به غیب اشاره دارند نه جهان غیب
در قراون از هیچ عالمی سخن به میان نیامده هست حتی در مورد جهان ماده.

این تقسیم بندی ما هست که مثلا می گوییم عالم ماده، عالم فرشتگان، عالم غیب، ...

می توان اون را به عنوان مجموعه در نظر گرفت.

اگر دقت کنید در پست اول در مورد اونچه غیب می نامیم توضیح داده ام.

یعنی اونچه با حواس ظاهری احساس نمی شود.

ولی اگر در آیات قراون تفکر کنیم خواهیم دید که تائید می نمايند مجموعه ای از غیب ها وجود دارند.
و این موضوع باعث میشود که خیلی از دوستان جهان های موازی یا نامرئی را جهان غیب یا همان غیبی که در قران فرموده شده بدانند.

بسیار خوب، این جهانهای موازی هم اگر بر طبق تعریف در تعریفی که از جهان غیب ارائه دادیم می گنجند هیچ اشکالی ندارد که متعلق به اون جهان باشند، البته به شرط اثبات.

دقت کنید که در این تاپیک %د اثبات جهان غیب نیستیم بلکه می خواهیم نشانه هایی از اون را مطرح کنیم.

اتفاقا کسانی که تئوری های مربوط به جهانهای موازی را داده اند هم به خاطر برخورد با نشانه هایی از جهان غیب به این نتایج غیر قطعی رسیده اند.
و از طرف دیگر بارها در ایات متعدد عنوان شده علم غیب مختص به خداست برای نمونه:
ایه 123 سوره هود:غیب اسمانها و زمین مختص به خداست و همه امور به سوی او باز میگردند
ایه 109 سوره مائده:...پیامبران میگویند خدایا ما نمیدانیم.این تویی که عالم و دانا به غیوب هستی
در ایه 50 سوره انعام خدا به پیامبر میگوید که به صراحت فراخوان کن که تو از علم غیب اکاه نیستی(و علم غیب مختص به خداست)
در خطبه 128 نهج ابلاغه(تنها خطبه ای که در مورد غیب صحبت شده)میفرماید علم غیب تنها نزد خداست و از مضمون خطبه چنین بر میاید که منظور از علم غیب علم قیامت و علم از قضا و قدر ها میباشد.

بارها در تاپیکهای مختلف عرض کرده ام که آیات قراون را باید با دید کلی نگاه کرد و معنی هر آیه را با هستفاده از آیات دیگر بدست آورد.

در همان قراونی که فرموده اید مطرح شده که خداوند از علم خود به هر اندازه که بخواهد به هر کس بخواهد عطا می کند.

همچنین آیاتی که در مورد علم الکتاب و لوح محفوظ می باشد.



از این نکته که بگذریم سخن بر سر "علم غیب" نیست.

بلکه بر سر وجود یا عدم جهان غیب هست.

فرق هست بین اینکه بگویم من علم ریاضی نمی دانم یا به وجود ریاضیات علم ندارم.
اما مسئله ای که هست ایا این درسته که جهان های موازی را به غیب مربوط کنیم.یا خواب .یا دیدن جن و پری.یا روح و........اینطوری که همه میشند عالم الغیوب
اگر اینطوری باشد که هندوها و بوداییان تبت و بودسیت های ذن در زاپن و......همه عالم الغیوب میشوند چون اینها خیلی با مسائل ماورایی و نادیدنی سروکار داشتند
در دو قسمت قبلی پاسخم اشاره نمودم، بله می توان اونها را به عالم غیب مرتبط دانست به شرط اثبات.

ولی با فرض ارتباط باز هم کسی عالم الغیوب نمی شود بلکه نهایتا می شود "عالم بوجود الغیوب".


البته در این تاپیک قصد بررسی اعمال هندوها و مرتاضها و ...

را ندارم ولی این موارد هم نشانه هایی از جهان غیب می باشند که در صورت لزوم نظر اسلام را در این موارد عرض خواهم کرد

پ.ن.1 با توجه به نظراتی که چند نفر از دوستان در مورد خوابهای خاص و متفاوت دادند.

مطلبی به نظرم رسید که به امید خدا به زودی به عنوان نشانه ی دیگری از جهان غیب مطرح خواهم نمود.

این موضوع هم کاملا مستند و قابل پیگیری هست و مربوط به وقت معاصر می باشد.



پ.ن.2 مجددا امیدوارم نظری غیر از انکار در این مورد بشنویم.


95:

عزیزم!

این شد حرف حساب، پس لطف کنید اینکه فرمودید: در منطق اصل بر عدم وجود هست.

را اثبات نمایید.

از بذل توجهتان خیلی خیلی ممنونم

96:

این هم یک نکته جالبه.من تحقیق کردم و تایید میکنم.
اما یک مسئله هست که در قراون به تسلیم به این غیب تاکید شده.هر چند علم به غیب رو تنها مختص به خدا دانسته اما تسلیم در برابر غیب رو خواسته...شاید منظور از اون غیب (نادیده)در سوره بقره جهان آخرت و قیامت و...

باشه.در واقع نوعی غیب اشاره به جهان نادیده داشته باشه.


97:

با سلام

دوست گرامی، اگر مشغول صحبت درباره‌ی مکتب پازیتیویسم منطقی [اثبات‌گرایی منطقی] موریس اشلیک بودیم حرف‌های عالی صحیح بود.

افسوس که اینطور نیست: پوپر به درستی فلسفه‌ی علم را متحول کرد.

کار پوپر از دو جهت در فلسفه‌ی علم بارز هست.

یکی [که خود پوپر فروتنانه(!) می‌پذیرد] تمام کردن کار این مکتب به وسیله‌ی صیقل زدن همان ایراد هیوم به اصل هستقرا هست.

"چگونه با مشاهدات مکرر چیزی را اثبات می‌کنیم؟"

دومین کار بزرگ وی هم ارایه‌ی معیار ابطال‌پذیری بود.

معیاری که به جای اصل تحقیق‌پذیری [Principle of verification] ارائه داد و فلسفه‌ی علم را یک تنه متحول کرد.

[اگرچه به خود این معیار از جهت وضوح و روشنی ایراد وارد شده هست.]

اگر ادعای یک موضوع "جدید" را داریم، باید دیدگاه قدیمی را بشناسیم و ایرادات اون را بدانیم.

اثبات‌گرایان منطقی کم مانده بود پوشش آتش‌نشانی بر تن نمايند و اونچه را که به ذم اونها "مهمل" بود [علمی نبود] به درون آتش بیافنمايند! [این امر شامل همه‌ی اونچه کتاب‌های آسمانی و دینی می‌دانیم هم می‌شد.] این اصل تحقیق‌پذیری اونها همان بود که دچار خودش می‌شد: خودش خودش را تبدیل به "مهمل" می‌کرد.



پوپر این دیدگاه را نمی‌پذیرفت.

غیر علم از منظر وی همچنان غیر علم بود، اما دیگر ابدا "مهمل" نبود.

به همین دلیل بنده تصور می‌کنم در حق پوپر بی‌انصافی می‌کنید.

پوپر یک پازیتیویست منطقی نبود.

دیدگاه‌های جدید فلسفه‌ی علم همه یا تحت تاثیر خود پوپر و یا تحت تاثیر ویتگنشتاین و شاگردانش به هیچ وجه سایر معارف را مهمل نمی‌دانند.

پل فیرابند که رویه‌ای ویتگنشتاینی در فلسفه‌ی علم اتخاذ می‌کرد حتی پا را از این هم فراتر می‌گذاشت.

رهیافت او تحت تاثیر اصل لاقیاسیت که بین معارف ارایه می‌داد و در ترکیب با اندیشه‌ای لیبرالی این بود که در یک جامعه‌ی آزاد دولت یا هیچ نهاد دیگری نباید پشتیبان علم [به عنوان یک دستگاه زبانی مشخص] باشد.

بلکه باید علم، دین، جادوگری و سایر معارف آزادانه تدریس بشوند و جامعه از بین اونها انتخاب کند.



رهیافت فیرابند البته مورد پذیرش بنده نیست.

نقد بنده از منظر همان موضوع واقع‌گرایی و ایده‌آلیسم هست: علم تنها معرفت کاملا واقع‌گرایانه‌ی بشریت هست.

علم معرفتی هست که درباره‌ی واقعیات بیرون از ذهن ما به شکلی عینی و روشن توصیفاتی به دست می‌دهد.

موجودیت واقعیت‌های علمی در ذهن ما نیست، در جهان بیرون هست.

نمی‌بینیم دو نفر بر سر این جر و بحث نمايند که اینشتین واقعا "چه می‌خواست بگوید!" هیچ دو نفر فیزیکدانی پیدا نمی‌شوند که برداشت خودشان از مثلا دستگاه نیوتونی در توصیف دنیا را داشته باشند.

هیچ دو پزشکی را پیدا نمی‌کنید که بر سر این بحث نمايند که لویی پاستور واقعا چه مقصودی داشته هست.

بحث‌های علمی ماهیت عینی و مشخصی دارند، حداقل این هست که پیش‌بینی‌های مشخصی ارائه می‌دهند.

سایر معارف چه طور؟
در این مورد بنده دانش زیادی ندارم، اما شاید مراجعه‌ای به بقیه‌ی بخش‌های همین تالار ادیان و مذاهب راهگشا باشد.

_________________________
اما نتایج گسترش این معارف مختلف بر ما و جامعه‌ی ما چطور هست؟ به عبارتی Kuhn وار می‌توان فرمود نتایج تسلط یکی از پارادایم‌های مختلف چگونه هست؟ آیا پیشرفت علمی و یا در نتیجه‌ی اون پیشرفت تکنولوژیک جامعه را تحت تاثیر برنامه نمی‌دهد؟ به نظرم می‌رسد که نمی‌توانیم همه را با هم داشته باشم.

این هم چیزی هست که باید مورد توجه ما برنامه گیرد.


98:

مورد متوجه نگاه شدن بنظر من خيلي معتبرتر هست.
چون هيچ دليلي نميشه براش آورد.
اما درمورد اينكه چطور ذهن ميتونه حدس بزنه چه كسي زنگ زده ميشه فرضيه هاي قابل تاملي آورد.
ضمنا اين قضيهء متوجه نگاه شدن براي من اونقدر پيش اومده و عادي هست كه ديگه نميتونم اون رو تصادفي بدونم.
مثلا تايشان خيابون يكي از اونور از يه گوشه بهم نگاه ميكنه (با تمركز) بين تمام آدمهاي تايشان خيابون متوجه اون شخص ميشم (كه در حالت عادي اصلا نميديدمش).
البته موردي رو يادم نمياد كه طرف پشت سرم باشه و اين رو بفهمم.

حداقل بايد در نيمهء جلايشاني ديد باشه (و هرچه مستقيم تر بهتر).

نميدونم شايد هم احساس كردم اما رديابي و پيدا كردن طرف در اين صورت ممكن نيست يا خيلي دشوار هست (و شايد آدم بي خيالش ميشه).

خلاصه واضحا يك چيز ناشناخته در اين ارتباط وجود داره.

حالا كي ميتونه فرضيه اي براش ارائه بده؟

99:

چرا هيچ چيزي نميتونه هستثناء باشه؟
شما همين رو ميتونيد ثابت كنيد؟

100:

اینکه علاقمند هستید در فضای رمانتیک ( کاربرد پیاپی عزیزم ) = گوشه کنایه زدن
افراطی بحث را پیش ببرید برایم جالب هست زیرا پیش از این اینگونه نبودید ( چندین ماه قبل )

شما که خود اثبات عدم را از دیگران انتظار دارید چرا خود به ان عمل نکردید ؟

نمیتوانم باور کنم که مفهوم ان جمله را در نیافته باشید که از شما خواستم همان
پاسختان را بدهید ( زیرا تا کنون فراوان ضد ونقیض فرموده اید )

لذا خیلی ساده توضیح میدهم :

وقتی در مورد چیزی اثبات نشده سخن میگوییم که هم فرض وجود ان هست وهم عدم ان
اصل تقدم عدم جاری میشود یعنی اینکه در عمل تقدم با فرض عدم هست و مدعی باید زحمت اثباتش را بر دوش بکشد و نه اینکه مانند ملا نصرالدین بخواهد دیگری عدم ان فرض را
برایش اثبات نماید

بعد هم باز کمی به فرمایشات قبلی شما ...


"عالم غیب" یا "جهان غیب" هم در برابر "عالم شهادت" هست که ممکن هست از اون تعبیر به "متا فیزیک" یا "ما وراء الطبیعه" هم بشود.

توجه شود که این جهان قابل دیدن نیست و برای درک اون باید از نشانه هایی که وجود دارد و قدرت عقل هستفاده نمود.

منظور حقير از اين تاپيك اثبات نيست و در همين حد كه ايجاد گمان شود كافي هست براي همين نام تاپيك را "نشانه هايي از جهان غيب" برنامه داده ام و نه "براهين جهان غيب".

امیدوارم منتقدین گرامی غیر از تکذیب (دروغ مطالعهنشانه های جهان) بتوانند دلیلی برای نبود جهان غیب ارائه نمايند.


مشکل برخی این هست که فکر می نمايند همواره باید در مورد هرچه می تواند درستی اسلام را به اثبات رساند جبهه گیری کنید.

ببخشید مجبورم ساده بنویسم زیرا ...



شما در نقل قول دوم خود هدف را نه اثبات بلکه ایجاد گمان معرفی کردید ( که بسیار خوب هم هست ) سپس هرکس که به نحوی در انچه شما نشانه نامیده اید شک کرد
چه در وجود ان و چه در اینکه ایا علم چگونه پاسخی به این رویداد میدهد...

را تکذیبگر نامیدید
و از او خواستید که بدون بررسی این نشانه ها عدم وجود ماورا الطبیعه را ااثبات نماید !!!!!!!

و پرسش ساده هم این بود که چرا شک در ارتباط این نشانه ها با جهان غیب ( طبق تعریف شما ) کل ماورا الطبیعه را زیر سوال برده ( که نه اثبات ونه رد شده )!؟

و اگر تنها همان تعریف مد نظر شما را زیر سوال برده هست چگونه بدون بررسی فلسفه
و چگونگی ان جهان غیب وساز وکارش ( مجموع نشانه ها که البته همه از این جنس که شما مطرح میکنید هم نیستند مثلا قران و ...) چگونه میتوان ان تعریف خاص شما را رد کرد ؟

و چگونه ایمان یک مسلمان مومن با شک به ( وقوع و نبود توضیح علمی ) نشانه هایی که شما ذکر کردید زیر سوال میرود ؟ ( گرچه ابتدا فرمودید ایجاد گمان و در نقل قول اخر از اثبات سخن راندید )

پس از پاسخهای شما قصد دارم اگر عمری و وقتی بود مختصری هم به بررسی نشانه هایی
که عنوان نموده اید بپردازم

101:

سلام دوست من :دی
نمیدونم فضای اینجا چطوره....اجازه مانور چقدر هست...خیلی از بحث دور هستیم یا نه.
اما من هم به مطلب پاپر به این مساله که متافیزیک کاملا جدا از علم معنا دار هست اشاره کردم (هر چند باز هم اعتقاد دارم که نظر وی تنها برای فرار از طبقه بندی شدن تحت پوزیتویست هاست.) و اشاره هم کردم که اونچه که علم فرموده میشود علم (science) کاملا قسیم متافیزیک هست نه علمی که عام و دربردارنده و مقسم متافیزیک باشد.علم در اینجا مقابله معرفت وغیر معرفت نیست.علم در اینجا محصور در علم تجربی هست و تمام معرفت نیست.پس میشود چندین نوع معرفت داشت.یکی از اون ها ساینس هست و یکی متافیزیک.

مطرح کردن عبارت علم همراه خودش یک ارزش مثبت ندارد.نظری بودن هم ارزش منفی ندارد.بلکه دو مقوله جدا هستند.هر دو معنادار و هر دو معقول میتونند باشند.پاپر اصل علم جدید رو در جستجوی متافیزیکی در گذشته میداند.میگوید اینکه طالس از آب به عنوان اصل جهان نام میبرد معقول و معنا دار هست و علم جدید وام گرفته اون.

پاپر خودش به این مطلب تصریح میکنه:
Note that I suggest falsifiability as a criterion of demarcation, but not of meaning.

Falsifiability separates two kinds of perfectly meaningful statements
(Popper, The Logic of Scientific Discovery 1934)

پاپر میگه: توجه داردید که من ابطال پذیری رو برای جداکردن معنادار و غیر معنادار یا معیاری برای معناداری پیشنهاد نکردم."من میگم ابطال پذیری دو نوع گزاره کاملا معنا دار رو جدا میکنه." (با تمام اینها من فکر میکنم این نوعی فرار به عقب هست، برای زنده ماندن از نگاه پوزتویستی.) من خودم علاقه ای به پاپر ندارم و نگاهش رو تنها در حوزه های غیر فلسفه علم دنبال کردم اما با همین نگاه هم باید دنبال معیار دیگری برای حیطه متافیزیک و ماوراء طبیعت گشت.پس اگر به صرف اینکه عالم غیب را نمیشود حس کرد، بخواهیم کنارش بگذاریم برخورد تجربی با یک پدیده غیر تجربی کردیم.(البته توجه دارید که همین عالم عینی و واقعی هم محل بحث ایده آلی فراوانیست)

اما در انتها فرمودید بحث واقع گرایی و ایده پردازیست.شما هنوز به صورت کامل معیار خودتان را بیان نمیکنید همین مجمل گویی و کلی گویی (صراحت و تمایز یک اصل امپریستیه!!!!) مسیر رو گم میکنه.به طور مثال همین غیب.اگر گزاره ای دال بر این بیاوریم که "غیب" یا "نادیده هایی" هست،شما چه میگویید؟ میخواهید با معیار تجربه به میدان بیاید؟ میخواهید اون را خارج شدن از حیطه معناداری بدانید؟یا میخواهید با معیار دیگر بحث را ادامه بدهید؟دلیل شما بر بی معنا بودن یا خارج از حیطه معنادار بودن این گزاره چیست؟ آزمون پذیری که قبلا اشاره کردید؟ انسجام که باز هم اشاره کردید؟مطابقت با عین خارجی؟تایید پذیری؟تحقق پذیری؟چه چیزی؟ من میگم باید با معیار های دیگری وارد ماجرا شد.من معیار رشنالیسم و عقل گرایی رو پیشنهاد میکنم.من ایمانگرایی و فیدیسم رو میپذیرم اما تجربه گرایی رو نه.
اگر واضح تر دلیل رد مثلا غیب را بگویید خیلی بحث راحت تر پیش میرود.اگر رد نمیکنید تنها تصدیق نمیکنید یا گزاره را با نگاه پراگماتیسمی فاقد ارزش میدانید یا هر چیز دیگری (که ظاهرا شما همه این نظر ها را با هم دارید :دی)...

من مشتاق به شنیدنم.


102:

میشه این ایات را ذکر کنید
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
بسیار خوب، این جهانهای موازی هم اگر بر طبق تعریف در تعریفی که از جهان غیب ارائه دادیم می گنجند هیچ اشکالی ندارد که متعلق به اون جهان باشند، البته به شرط اثبات.

دقت کنید که در این تاپیک %د اثبات جهان غیب نیستیم بلکه می خواهیم نشانه هایی از اون را مطرح کنیم.

اتفاقا کسانی که تئوری های مربوط به جهانهای موازی را داده اند هم به خاطر برخورد با نشانه هایی از جهان غیب به این نتایج غیر قطعی رسیده اند.
بارها در تاپیکهای مختلف عرض کرده ام که آیات قراون را باید با دید کلی نگاه کرد و معنی هر آیه را با هستفاده از آیات دیگر بدست آورد.

در همان قراونی که فرموده اید مطرح شده که خداوند از علم خود به هر اندازه که بخواهد به هر کس بخواهد عطا می کند.

همچنین آیاتی که در مورد علم الکتاب و لوح محفوظ می باشد.
ایا در این ایه هم منظور از علم همان علم غیب هست

نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
از این نکته که بگذریم سخن بر سر "علم غیب" نیست.

بلکه بر سر وجود یا عدم جهان غیب هست.

فرق هست بین اینکه بگویم من علم ریاضی نمی دانم یا به وجود ریاضیات علم ندارم.
در دو قسمت قبلی پاسخم اشاره نمودم، بله می توان اونها را به عالم غیب مرتبط دانست به شرط اثبات.

ولی با فرض ارتباط باز هم کسی عالم الغیوب نمی شود بلکه نهایتا می شود "عالم بوجود الغیوب".


البته در این تاپیک قصد بررسی اعمال هندوها و مرتاضها و ...

را ندارم ولی این موارد هم نشانه هایی از جهان غیب می باشند که در صورت لزوم نظر اسلام را در این موارد عرض خواهم کرد

پ.ن.1 با توجه به نظراتی که چند نفر از دوستان در مورد خوابهای خاص و متفاوت دادند.

مطلبی به نظرم رسید که به امید خدا به زودی به عنوان نشانه ی دیگری از جهان غیب مطرح خواهم نمود.

این موضوع هم کاملا مستند و قابل پیگیری هست و مربوط به وقت معاصر می باشد.



پ.ن.2 مجددا امیدوارم نظری غیر از انکار در این مورد بشنویم.
باز هم تعریفی که از غیب دارین کاملا و دقیقا مشخص نیست.


در این تاپیک هم که هرکسی تعریف خاصی از غیب داره.


یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی هست به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.


و همینطور هست برای کسانی که به جهان های موازی .

خواب و روح و جن و فرشتگان و.......

را قبول دارند


ولی ایا اینها دقیقا همان غیبی هست که در قران فرموده شده؟؟معمولا کسی هم این موضوع را اثبات نمیکند.


در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور هست که خدا در قران فرموده فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.ایا اگر به عنوان مثال جهان ما از نظر جن ها نادیدنی بود این درست بود که جنیان ما انسانها و وقایع مربوط به جهان مان را به همان غیب فرموده شده در قران ربط دهند چون نادیدنیه؟


من فعلا میتونم تنها مواردی که مربوط به غیب میدانم قیامت و وقت وقوع قیامت و قضا و قدر میباشد(ان هم چون در قران و نهج البلاغه فرموده شده)از بقیه دوستان هم خواهش میکنم تمام مواردی را که به غیب ارتباط میدهند اثبات نمايند که چرا مربوط به غیب هست.


و منتظر نظری که فرمودین در مورد خواب دارین هستم



103:

دوست عزیزم! تمام پایه های شناخت و انتظاری که خدا از انسان دارد بر محوریت عقل بنا شده هست.

اگر خدا بر خلاف قوانین عقلی بخواهد کاری کند باعث حیرت و سر در گمی انسان عاقل می شود و شناخت خود را غیر ممکن می کند.

بنابراین هیچگاه چنین اتفاقی بر خلاف قوانین علیت نخواهد افتاد.

البته این مطلب که عرض کردم به منزله ی اثبات نیست و فقط نوعی شناخت نسبت به خداست.

اگر فکر می کنید اینگونه نیست و امکانش هست مثال جزئی بزنید.

فرضا مطلبی را بیان کنید که بر خلاف قانون علیت باشد.




104:

دوست گرامی! فکر نمی کردم این کلمه باعث رنجش شما شود.

حقیر به خاطر علاقه ای که به هم نوعم دارم گاهی که احساس می کنم کنترل مخاطب از دستش خارج شده هست برای ایجاد آرامش و صمیمیت از این کلمه هستفاده می کنم.

آری انسان همواره تغییر می کند و ممکن هست این تغییر در جهت منفی باشد امیدوارم اینگونه نبوده باشم ولی در این مورد (استفاده از الفاظ به قول شما رمانتیک) همیشه همینگونه بوده ام مثلا به این نوشته ی حقیر که مربوط به تقریبا دو سال پیش هست دقت کنید:
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
عزیز دلم! این که بد نیست آدم متوجه اشتباهش بشود و قبول کند.

من که خودم علاوه بر تشکر از Naakas گرامی فرمودم ترجمه شما باعث شد ترجمه خودم را عوض کنم.
تا جایی که یاد دارم قبلا هم بارها از این کلمه حتی در خطاب با خود شما هستفاده کرده ام.
اگر نسبت به این کلمه حساسیت دارید کنار امضایتان بنویسید کسی برای من از کلمه ی عزیزم هستفاده نکند! (صرفا مطایبه ای بود که به دل نگیرید)

نمیتوانم باور کنم که مفهوم ان جمله را در نیافته باشید که از شما خواستم همان
پاسختان را بدهید ( زیرا تا کنون فراوان ضد ونقیض فرموده اید )

لذا خیلی ساده توضیح میدهم :

وقتی در مورد چیزی اثبات نشده سخن میگوییم که هم فرض وجود ان هست وهم عدم ان
اصل تقدم عدم جاری میشود یعنی اینکه در عمل تقدم با فرض عدم هست و مدعی باید زحمت اثباتش را بر دوش بکشد و نه اینکه مانند ملا نصرالدین بخواهد دیگری عدم ان فرض را
برایش اثبات نماید
راستش جمله ای که نوشته اید ( در منطق اصل بر عدم وجود هست.) نه اصل منطقی هست و نه حتی معنی دارد و حقیر به محض خواندن، به خاطر تناقضی که داشت هیچ مفهومی دریافت نکردم.

البته با این توضیحات منظور خود را رساندید ولی جمله ای که آورده اید:

- به مقولات منطقی مربوط نیست زیرا بحث در مورد وجود به فلسفه مربوط می شود

- عدم و وجود دو مفهوم متناقض هستند و توجه به این نکته جمله ی شما را بی معنی می کند مثلا مانند این هست که بگویید در منطق اصل بر سفیدی سیاهی هست !

- اگر فرض کنیم منظورتان فلسفه بوده هست باز هم در فلسفه اصل بر اصالت وجود هست و نه عدم.

این موارد باعث شد که فکر کنم شما فقط برای اینکه چیزی فرموده باشید ارسال کرده اید و خودتان هم هیچ مفهومی از اون ندارید.

ببخشید مجبورم ساده بنویسم زیرا ...



شما در نقل قول دوم خود هدف را نه اثبات بلکه ایجاد گمان معرفی کردید ( که بسیار خوب هم هست ) سپس هرکس که به نحوی در انچه شما نشانه نامیده اید شک کرد
چه در وجود ان و چه در اینکه ایا علم چگونه پاسخی به این رویداد میدهد...

را تکذیبگر نامیدید
و از او خواستید که بدون بررسی این نشانه ها عدم وجود ماورا الطبیعه را ااثبات نماید !!!!!!!

و پرسش ساده هم این بود که چرا شک در ارتباط این نشانه ها با جهان غیب ( طبق تعریف شما ) کل ماورا الطبیعه را زیر سوال برده ( که نه اثبات ونه رد شده )!؟

و اگر تنها همان تعریف مد نظر شما را زیر سوال برده هست چگونه بدون بررسی فلسفه
و چگونگی ان جهان غیب وساز وکارش ( مجموع نشانه ها که البته همه از این جنس که شما مطرح میکنید هم نیستند مثلا قران و ...) چگونه میتوان ان تعریف خاص شما را رد کرد ؟

و چگونه ایمان یک مسلمان مومن با شک به ( وقوع و نبود توضیح علمی ) نشانه هایی که شما ذکر کردید زیر سوال میرود ؟ ( گرچه ابتدا فرمودید ایجاد گمان و در نقل قول اخر از اثبات سخن راندید )
دوست محترم! عذرخواهی نیاز نیست.

اتفاقا خیلی خوب هست که ساده می نویسید (حداقل باعث می شود برداشتهای اشتباه مانند مسئله ی قبل برای خودتان و دیگران ایجاد نشود)

اجازه بدهید کمی توضیح دهم، امیدوارم بتوانم منظور خود را برسانم:

مسلما حقیر از ایجاد این تاپیک قصدی داشته ام و بیهوده نخواسته ام وقت خود و دیگران را بگیرم.

خود من هم به وجود جهان غیب اعتقاد دارم.

حال ممکن هست از دید شما زندانی جزم اندیشی باشم.



برای توضیح ارتباط بین گمان و اثبات باید به فرایند حرکت عقل از جهل به علم و بالاتر ایمان و یقین بپردازم.

مسیر اینچنین هست:
انکار، شک، احتمال برابر، گمان، افزایش احتمال، علم، ایمان، یقین
همیشه اونچه باعث حرکت عقل یا تفکر در جهت یافتن مجهولات می شود شک در وجود اونهاست.


مثلا از درون اتاقی صدایی به گوش می رسد.

ایا این صدا چیزی را اثبات می کند؟ خیر.

ولی ایجاد شک می کند.

ممکن هست باد، یک جانور، ...

یا حتی انسان باعث ایجاد این صدا شده باشد.

در اینجا به خاطر این شک بیشتر دقت میکنیم و جوانب را بررسی می کنیم، تا به نتیجه برسیم.

حال چرا خواستم انکار یا تکذیب ننمایید:
اشکالی ندارد کسی جهان غیب را انکار کند.

به هر حال با توضیحی که دارد ملموس نیست و باید اون را درک کرد و دید صحیحی از اون داشت.


اونچه من خواستم این هست که خود نشانه را انکار نکنید.

ارتباط اون را با جهان غیب می توانید انکار کنید.

البته به شرطی که لا اقل یک توضیح برایش بیاورید.
موضوع انکار جهان غیب نیست بلکه انکار بوقوع پیوستن این نشانه ها هست.

متاسفانه خود شما بزرگوار و بعضی از دیگر بزرگواران مانند آقای Blue و secure وجود چنین اتفاقاتی را تکذیب کرده اند.
این سخن شما هم درست هست که من این نشانه ها را منتسب به جهان غیب می دانم دلیلش هم این هست که اولا نظریه ی دیگری برای توجیه اینها وجود ندارد و ثانیا دلیلی برای اینکه جهان غیب را نفی کند ارائه نشده هست.

لطفا این نوشته ها را مجددا بخوانید:
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
ببینید دوست من! مثالی که شما آورده اید با اونچه حقیر بیان کرده ام متفاوت هست زیرا حقیر فقط وقایعی که اتفاق افتاده هست را به عنوان نشانه هایی از جهان غیب مطرح کرده ام، همانطور که شاهدید هیچ توضیحی هم نداده ام بلکه همانطور که از ابتدای تاپیک هدف گیری کرده بودم تفکر و یافتن توضیح را به عهده ی مخاطب برنامه داده ام که با علم یا هر تفکر صحیح دیگری توضیحی برای این پدیده ها بیابد، تنها چیزی که مورد توجه برنامه گرفته هست ناتوانی علم و جهان مادی در درک یا توضیح این پدیده هاست.
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
البته در این تاپیک بیشتر قصد دارم که دوستان را نسبت به حقایقی از جهان که ذکر می کنم حساس نمایم و قصد فرمودگوی اثباتی ندارم ولی به صورت مختصر بر پایه ی این سخن شما عرض می کنم:
بفرض صحت داو Objectiveهیچ فرض یا اصل علمی زیر تیغ پرسش نمی رود.
نا فرموده نماند این فرض مربوط به حقیر نیست و برگرفته از روشنگریهای انبیای الهی می باشد، اگر بخواهیم بدون تعصب در فرموده های انها و دیگر علما و دانشمندان فکر کنیم تا وقتی که تئوری اونها بوسیله ی دانشمندان دیگر نقض نشده باشد نباید نسبت به اونها بی مهری نمود، حال اونکه روز به روز شواهدی که این فرضیات را تائید می کند افزایش می یابد.

بزرگوار! لطفا دقت کنید:

- شما ممکن هست ادعا کنید اینها نشانه هایی از جهان غیب نیستند. اگر فقط همین را بفرمایید معنی اش انکار هست.

معنی عرض حقیر از اینکه انکار نکنید این هست که لااقل دلیلی برای اون ارائه کنید مثلا من می گویم ماست سفید هست، دیگری می گوید خیر سفید نیست (انکار می کند) انکار نشانه ی عدم تفکر هست وقتی مستند به دلیلی نباشد.

- ممکن هست بفرمایید خیر چنین نشانه هایی بوقوع نپیوسته هست.

با عرض پوزش باید عرض کنم این گرفتاری در جهل مرکب هست.

جهل نسبت به وجود جهان غیب و جهل نسبت به رخدادن چنین اتفاقاتی.

البته حقیر در نظر دارم به اندازه ای از این نشانه ها مطرح کنم تا لااقل راهی غیر از تکذیب را پیش بگیرید.

پس از پاسخهای شما قصد دارم اگر عمری و وقتی بود مختصری هم به بررسی نشانه هایی که عنوان نموده اید بپردازم
امیدوارم وقت داشته باشید تا از حضور و نظرتان بهرمند شویم.


پ.ن- اتفاقا تنها برخوردی که در برابر حقایقی که از طرف پیامبران الهی وجود داشت هم انکار و تکذیب بود.

یعنی همواره کافران فقط تکذیب می کردند یا انکار می نمودند.


105:

کاظم ارجمند،

توجه دارید که جهت نقد بنده در این تاپیک به خصوص بر این مساله بوده هست که "چگونه از مواردی "عجیب" به جهان نادیدنی می‌رسیم؟" از منظر بینش واقعگرایانه‌ی علمی تا وقتی که سازوکار موضوع مشخص نباشد، همه‌ی ادعاهای پارانرمال طرح شده در اون زمینه به خوبی هم هستند.

از منظر علمی هیچکدام چیزی به فهم ما اضافه نمی‌نمايند.

پس اون جمله‌ی قرمز در واقع ناقص هست، حداقل درباره‌ی موضوع این تاپیک.



این تاپیک به عقیده‌ی بنده در هم آمیزش چیزهای واقعی با چیزهای ایده‌آل هست [نقد بنده هم از همین جهت هست].

پدیده‌های واقعی را در بینش علمی باید به وسیله‌ی نظریات واقعگرایانه توضیح داد.

[همان بیان چگونگی‌ها و سازوکارها]

_______________________________
به نظرم می‌رسد که در طرح سوالات خود تصمیم خودتان را درباره‌ی نظرات بنده گرفته‌اید؟
فقط یک جواب به سوال اول بسنده هست: چیزی نمی‌گویم.

به شخصه عادت بنده بر این نیست که درباره‌ی چیزهایی که نمی‌دانم، نمی‌شناسم، و هیچ شانسی هم برای دانستن و شناختن ندارم حکم صادر کنم.

به همین دلیل هست که نه رد می‌کنم، نه تایید.

اون را صرفا به عنوان گزاره‌ی طرح شده توسط عالی می‌بینم.



اما تصور می‌کنم تفاوت اصلی در اینجا در همان ایمانگرایی و تجربه‌گرایی [به معنای شناخت علمی] هست.

من شناخت علمی را تنها راه واقعگرایانه‌ی درک واقعیت‌های این جهان می‌بینم.

بقیه‌ی "باورها"ی ما صرفا همان قدر واقعی هستند که ما واقعی هستیم، و همان قدر واقعی هستند که در ذهن ما واقعی هستند.

محل وقوع اونها ذهن ماست.

دانشمندان باور دارند که جهان واقعا وجود دارد، و می‌توان درباره‌ی اون شناخت کسب کرد.

دعوی علم این هست که جهان واقعی را توصیف می‌کند.

اصولا سعی دانشمندان برای رسیدن به نظریات علمی به دلیل باور اونها به واقعی بودن جهان هست.

در پست قبل اشاره شد که دقیقا همین عدم وجود تفسیرهای مختلف از علم نماینده‌ی واقعگرایی علم هست.

اصولا چیزی به نام "تفسیر علم" حتی به گوش هم غلط می‌رسد.

ممکن هست بپرسید سایر معارف چطور؟ در اون زمینه و برای درک میزان ایده‌آلیسم اونها علاوه بر تورق صفحات همین تالار، بد نیست از خودمان بپرسیم اونها در کجا اتفاق می‌افتند؟ موسیقی را چه چیز موسیقی می‌کند؟ آیا چیزی به جز ذهن ماست؟

_______________________________
معیار عقل‌گرایی را همه [حداقل به طور بالقوه] داریم، و لزوما به یک نتیجه‌ی خاص منتهی نمی‌شود.

قطعا همه‌ی ما دارای رشنالیسم هستیم، اما همه‌ی ما در عین حال دارای ایدئولوژی هم هستیم.

اونچه که عقل برای ما حکم می‌کند در چارچوبی اتفاق می‌افتد که [حداقل در فلسفه‌ی علم] لاکاتوس اون را "برنامه‌ی پژوهشی" می‌نامید، Kuhn هم پارادایم.

منطق اگر اصل هست، علم یکی از معارف زیر مجموعه‌ی اون هست.

دین هم همین طور، عرفان هم، و جادوگری هم.

[طبق فرموده‌ی فیرابند البته]

اما فقط یکی از این معارف کاملا واقعگرایانه هست: علم...

_______________________________
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها

موضوع انکار جهان غیب نیست بلکه انکار بوقوع پیوستن این نشانه ها هست.

متاسفانه خود شما بزرگوار و بعضی از دیگر بزرگواران مانند آقای Blue و secure وجود چنین اتفاقاتی را تکذیب کرده اند.
این سخن شما هم درست هست که من این نشانه ها را منتسب به جهان غیب می دانم دلیلش هم این هست که اولا نظریه ی دیگری برای توجیه اینها وجود ندارد و ثانیا دلیلی برای اینکه جهان غیب را نفی کند ارائه نشده هست.

لطفا این نوشته ها را مجددا بخوانید:
بزرگوار،
اگر توضیحی برای اینها نیست، اینها را از دیدگاه واقعگرایانه‌ی علمی منتسب به اون جهان ناپیدا نمی‌کند.

قبلا ذکر کردم که بیان سازوکار مربوطه بر عهده‌ی شماست.

دومین مورد هم به خوبی هر موضوع پارانرمال دیگری هست: دلیلی برای اینکه وجود [مثلا] جنیان را نفی کند ارایه نشده هست.

همان طور که قبلا فرمودم از منظر واقع بینی علمی، هر دلیل پارانرمالی در اینجا به خوبی دلیل دیگر هست.

- ___________________________
در این تاپیک حرف‌های فرمودنی فرموده شد.

بحث هم که مدتی هست به دور رسیده هست.
MR KAZEm عزیز اگر مایل به ادامه‌ی بحث مربوطه هستید بنده در پیام خصوصی حاضر هستم.


106:

سلام آقای آبی(من اسم شما و یا دوستان دیگر رو نمیدونم برای همین با نام کاربری اشاره میکنم).متاسفانه باید بگم تا تعداد پست های من به حد خاصی نرسه حق هستفاده از پیام خصوصی را پیدا نمیکنم.پس شاید یه روزی بشه این بحث رو ادامه داد(احتمالا به زودی).این مطلب رو هم به صورت کاملا نامرئی میذارم تا اون روز.
اما فکر میکنم این تایپیک میتونه ادامه داشته باشه.اگر همچنان متمرکز روی بحث غیب باشه.

نگاه من هم به همین جهتی هست که شما فرمودید.جواب اول من به این بحث هم اشاره داره که با این موارد نه میشود چیزی را اثبات و نه رد کرد.اما من اصرار دارم که منظر علمی در این نوع مباحث جایگاهی نداره.شاید چیز متفاوتی از منظور شما نمی گم و شاید کلا منظور شما رو درک نکردم اما احساس من اینه که شما همچنان به دنبال سنجش با معیار تجربی (انواع و اقسامشون)هستید.من همان حرف فیلسوف دوستداشتنی خودم را تکرار میکنم، ویگتنشتاین البته متاخر و نظریه بازی زبانیش.

نمیشود با یک معیارمحض و ثابت به جنگ تمام صحنه های بازی رفت.خدا مهربان هست، جن موجودی زنده هست، ملائکه حضور دارند شاید برای یک دانشمند بی معنا یا غیر قابل اثبات باشد اما در فضای دین یا فلسفه یا ...

میتواند معنا داشته باشد و میتوان قابل اثبات باشد.دانشمند باید رخت علم گرایی را از تن درآورد و با بینشی متناسب با زمینه اون بحث وارد مطلب شود.
همانطور که باید برای بازی شطرنج، توپ و دروازه و قواعد و قوانین فوتبال رو کنار گذاشت تا بتوان مفهوم کیش و مات رو فهمید همانطور هم باید کلا نگاه علم گرایی را کنار گذاشت تا بتوان مفاهیم غیر تجربی رو فهمید.
---------------
باز شاید درست منظورتان را درک نکرده باشم.ببخشید.اما این جمله که " من شناخت علمی را تنها راه واقعگرایانه‌ی درک واقعیت‌های این جهان می‌بینم. من اجمالا با این موافقم اما اعتقاد دارم غیب با علم سر و کار ندارد.
بقیه‌ی "باورها"ی ما صرفا همان قدر واقعی هستند که ما واقعی هستیم، و همان قدر واقعی هستند که در ذهن ما واقعی هستند.

محل وقوع اونها ذهن ماست"
نکته اول:این حرف شما با اونچه درباره سکوت فرمودید در تضاد نیست؟؟؟
دوم:اگر چند صد سال قبل هم بودید و با اونچه که اون موقع شناخت علمی و مبانی علمی واقع درک میشد، سر و کار داشتید،باز هم این حرف را میفرمودید؟ اگر گزاره های علمی ثابت شده توسط فیزیک امروز (مثلا کسی می آمد و ادعا میکرد اتم از اجزایی تشکیل شده)در اون روز برای شما بدون هیچ دلیلی (فرض کنید صرف ادعای محض) آورده می شد نظر شما چی بود؟؟؟؟میفرمودید تنها وجود ذهنی دارند و محل وقوعشان در ذهن هست و نمیتواند وجود خارجی داشته باشد؟؟؟؟؟ یعنی عینیت خارجی یک گزاره و واقع پذیری یک گزاره تنها به تنیین هست؟؟اگر تبیین شد واقع و اگر نشد صرف وجود ذهنی؟؟؟؟؟این ایده آلیسم محض نیست؟؟؟؟
سوم:واقع را میپذیرم.حقیقت چی؟ جایگاه حقیقت کجاست؟من به شخصه فرد علم گریزی هستم و نگاه علمی را نمی پسندم.به دنبال واقع نیستم.برای حقیقت جستجو میکنم.با ابزاری غیر از لوازم تجربه حسی جستجو میکنم.حتی اگر حقیقت ورای واقع عینی باشد.


آبجکتیو عزیز:شما ممکن هست ادعا کنید اینها نشانه هایی از جهان غیب نیستند.

اگر فقط همین را بفرمایید معنی اش انکار هست.

معنی عرض حقیر از اینکه انکار نکنید این هست که لااقل دلیلی برای اون ارائه کنید مثلا من می گویم ماست سفید هست، دیگری می گوید خیر سفید نیست (انکار می کند) انکار نشانه ی عدم تفکر هست وقتی مستند به دلیلی نباشد.

فکر میکنم حرف دوستان درست هست.کسی که ادعا میکند با خودش دلیل می آورد(هم حقوقی هم منطقی و هم فلسفی).اگر میگویید ماست سفید هست باید یک ماست سفید هم با خودتان داشته باشد:))

خانم raha gh: یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی هست به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.

منم موافقم که غیب را باید کاملا معنا کرد.اما درباره متافیزیک، اینجا نمی خواستم درباره اثبات غیب به واسطه اثبات متافیزیک صحبت کنم.

فقط یک گپ با بلو بود.هرچند متافیزیک به معنای خاص کلمه یعنی ماورای طبیعت.ماورای طبیعت هم همون یه جورایی غیبه!

..و .....در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور هست که خدا در قران فرموده فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.

نکته ظریفی بود.
من گشتم و تا اینجا احساس میکنم حرف شما درسته که در همه جا علم به غیب مختص خدا دانسته شده و اگر به پیامبری داده شده محدود و به خواست خدا هست و یا اگر ایمانی از مومن خواسته تنها به صورت مجمل خواسته شده.

اما در معنی غیب:
اول معنای دینی که خیلی بهش تاکید شد و هنوز یک اجماعی برایش نیست.
در قراون و آیه 3 سوره بقره که در اصل موضوع به اون تکیه شد.

*در تفسیر المیزان از غیب خود خدا منظور شده.حتی شامل بودن وحی رو هم با کمی شک بهش نگاه شده.

*در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب برنامه گرفته.این معنی دینیش.

*اما در تفاسیر دیگه نوع های دیگه ای هم بیان شده مثلا این در تفسیر همه فهم "تفسیر آسان"آمده:اشيائى وجود دارند كه اونها را بوسيله: حواس و تجربه و قوه عقليه نميتوان شناخت، از قبيل: لوح محفوظ، ملائكه، ابليس، حساب قبر، بهشت، دوزخ، اژدها شدن عصا (ى موسى) زنده كردن أموات و أمثال ذلك كه پيامبر معظم اسلام از اونها اظهار داشته هست.

*بعضی (جامع الجوامع)اصلا فرموده اند که غیب حال هست برای مومنون.یعنی ایمانشان در حالت خفا هست و متصف به ریا نیست .که در این صورت بحث قراونی از اون مسخره هست.

*اما نظر امام خمینی اینه که منظور از غیب چیه مهم نیست.مهم ایمان داشتن به غیب در مقابل ایمانی که به این دنیا داریم.حالا منظور از غیب خداست یا آخرت یا ...

هست یه نه ،مهم نیست و این ایمان به موارد غیب نیست که متعلق ایمان و تقوا هست.هر اونچه با دلایل شرعی و عقلی اثبات شد که غیب هست پس غیب هست و اگر نشد که هیچ.مهم باور اصل وجود غیب هست.بعد چند حدیث می اورد و خلاصه میگوید :میتوان این را هم فرمود که ایمان به هر عملی که هر کدام از ارکان ایمان را به همراه داشته باشد.

یعنی آیات بعد نوعی تفسیر این آیه هست.
(در اینجا هم بحث آقایان یه جورهایی ناقص میشه)
-------------------------------------
ابن عربی غیب رو در این آیه نوعی تفسیر جالب عرفانی میکنه که خلاصه اش اینه منظور ایمانی از جنس شهود نه ایمان عقلی.این هم عرفانیش.عرفان که سیر در عالم غیبه.
--------------------------------------
ادبیش هم منظور هر چیز نادیدنی.نهان.

نهفته.

هر اونچه از ديده يا از علم نهان هست
--------------------------------
صدرا هم باز درباره این آیه اینطور میگه:اشیائی خارج از این عالم هست و خارج از مدرکات حس آدمی هست.مثل وجود خدا،ملائک و لوح و قلم و امور اخرویه(بهشت و جهنم و پل صراط و حساب و میزان و..) و احوال در قبر و بپاخاستن و در محشر و خلاصه هر چیزی که با عقل بشری و تفکر و تحقق عقلانی نشود به اون رسید و تنها بشود از طریق وحی و تتبع شرعی و اعتماد به نبوت به اون رسید.
این هم کمی فلسفیش.
----------------------------------
از لحاظ علمی،غیب بی معناست
----------------------------------
از لحاظ فلسفی قابل اثبات و پذیرفته شده توسط خیلی از فلاسفه.
----------------------------
من باز هم نظرم رو تکرار میکنم که میشود به صورت اجمالی و حداقلی به غیب ایمان داشت.اما درباره موارد اشاره شده مثل خواب و شهید و...

نمیشود وارد این مسائل شد.نه نفیا و نه اثباتا.
احساس میکنم این مسائل جزئی یک جورایی مربوط به شهود شخصی هست.تجربه شهودی که نمیتواند برای کسی دیگر غیر از اون شخص شهود نماينده قابل هستناد باشد.


107:

مگه خدا خودش از قوانين عليت هستثناء نيست؟
يعني اينكه مثلا وجودش ناشي از علت ديگري نبوده.
همينطور مورد ديگه اينكه بعضي وقتها كه خداوند در جهان هستي دخالت ميكنه اين دخالت رو خارج از قانون عليت و با ارادهء مستقيم خودش انجام ميده (ظاهرا معجزه هاي پيامبران از اين نوع بودن).
اين معجزه ها در حالت عادي رخ نميدن.

درسته؟
پس ارادهء خداوند در قوانين عليت هستي جايي بالاخره دخالت كرده.
اما ميگن حتي اين اراده بصورت مستقيم هم هست و بدون وسايل مادي و سلسلهء قوانين عليت عمل ميكنه.
شايد بتونيد توجيهي مادي براي معجزهء شكافته شدن دريا (يا رودخانه) بياريد.

اما اين بازهم ثابت نميكنه كه اون معجزه واقعا بر چنين پايه ي بوده (ممكنه ارادهء مستقيم خداوند بوده باشه).
يا اينكه از دل صخره يك شتر بياد بيرون!
معجزه چيزي هست كه خارج از قوانين عليت رخ ميده و ارادهء مستقيم خداست كه نيازي به عبور از درون سلسلهء قوانين و علل و معلول عليت نداره.
اين مخلوقات از درجهء پايينتر از خدا هستن كه تحت محدوديت و سيستم قوانين عليت برنامه دارن.

نه خود خداوند.


108:

گرامی غیب در قران و زبان عرب تنها به شیئ نادیدنی اطلاق نمیشود ( مثل فرشتگان یا جنیان برای انسان )
بلکه علم به رویدادهای نادیدنی که در گذشته روی داده اند و یا در اینده
اتفاق خواهند افتاد نیز اطلاق میشود ( مثلا داستان نوح در قران یک خبر غیبی هست أَنْبَاءِ الْغَيْبِ )
یا مثلا وقت وقوع قیامت قضا قدر و...




109:

هنوز موقعيت رفتن به بهشت زهرا بهم دست نداده، اگر رفتم این مساله را هم بررسی میکنم.


110:

درود
منم فرمودم قیامت و قضا و قدر مربوط به غیب هست
ولی خیلی از مسائل هستند مربوط به توانایی های خیلی زیاد انسان هستند و چون برای خیلی ها عجیبه به غیب ربط میدهند که من اینا قبول ندارم

111:

سلام

سرکار خانم! ابتدا عرض کنم بحث شما بیشتر جنبه ی درون دینی دارد و می تواند به عنوان تاپیک جدا گانه ای با عنوان مثلا "غیب از دید قراون چیست؟" مطرح شود.



آیات خیلی زیادی هست که نشان می دهد مجموعه ای از تصورات وجود دارند که با حواس ظاهری قابل احساس نمی باشند.

آیاتیکه به خدا، فرشتگان،
معجزات پیامبران، وحی، جهان پس از مرگ، روح، ...

اشاره دارند همگی به همین
مضمون اشاره دارند، یعنی به چیزهایی که با حواس ظاهر درک نمی شوند
.
نوشته اصلي بوسيله raha gh نمايش نوشته ها
ایا در این ایه هم منظور از علم همان علم غیب هست
خیر، علم یک تعبیر کلی هست و علم غیب هم بخشی از علومی هست که در اختیار خدا برنامه دارد و هر کس به اندازه ای که به خدا قرب معنوی پیدا کند به همان اندازه به گنجینه ی علم و قدرت خدا نزدیک می شود.

یعنی هر کس به اندازه ظرفیت و فعلیت خود نسبت به علم غیب آگاهی دارد.

در بررسی قراون باید همه ی آیات را همیشه در نظر داشت.

به عنوان مثال به این آیات از قراون دقت کنید:
"عَالِمُ الْغَيْبِ فَلَا يُظْهِرُ عَلَى غَيْبِهِ أَحَدًا * إِلَّا مَنِ ارْتَضَى مِن رَّسُولٍ "
"عالم الغيب او (خدا) هست، و هيچكس را بر اسرار غيبش آگاه نمي‏سازد، مگر رسولاني كه اونها را برگزيده هست "
نوشته اصلي بوسيله raha gh نمايش نوشته ها
باز هم تعریفی که از غیب دارین کاملا و دقیقا مشخص نیست.
در این تاپیک هم که هرکسی تعریف خاصی از غیب داره.
یکی متا فیزیک را قبول داره و براش اثبات شده و چون نادیدنی هست به غیب ربط میدهد پس غیب را هم قبول داره و براش اثبات شده.
و همینطور هست برای کسانی که به جهان های موازی .

خواب و روح و جن و فرشتگان و.......

را قبول دارند

ولی ایا اینها دقیقا همان غیبی هست که در قران فرموده شده؟؟معمولا کسی هم این موضوع را اثبات نمیکند.
تعریف حقیر از غیب همان هست که ابتدا عرض کردم: اونچه با حواس پنجگانه قابل احساس نباشد یعنی چیزی که به چشم نتوان اون را دید، با گوش نتوان صدایش را شنید، همچنین بو و مزه ای نداشته باشد و قابل لمس کردن هم نباشد.

این تعریف، تعریف اصطلاحی هست و اونچه قراون اون را غیب دانسته هست همه همین خصوصیت را دارد. فرمایش روان هم درست هست
ولی نیاز به توضیح دارد:
نوشته اصلي بوسيله roan نمايش نوشته ها
گرامی غیب در قران و زبان عرب تنها به شیئ نادیدنی اطلاق نمیشود ( مثل فرشتگان یا جنیان برای انسان )
بلکه علم به رویدادهای نادیدنی که در گذشته روی داده اند و یا در اینده
اتفاق خواهند افتاد نیز اطلاق میشود ( مثلا داستان نوح در قران یک خبر غیبی هست أَنْبَاءِ الْغَيْبِ)
یا مثلا وقت وقوع قیامت قضا قدر و...


تمام این موارد که مطرح شده اند با "تعریف غیب" سازگار هست
نوشته اصلي بوسيله raha gh نمايش نوشته ها
در ضمن خیلی چیزایی که از لحاظ ما غیبی و نابیناست مثل عالم فرشتگان اما از دید خود فرشتگان که غیب و نادیدنی نمیباشد.یا عالم جن برای خود جنیان و..........پس چطور هست که خدا در قران فرموده فقط خودش از غیب خبر دارد.و غیب مخصوص خداست.ایا اگر به عنوان مثال جهان ما از نظر جن ها نادیدنی بود این درست بود که جنیان ما انسانها و وقایع مربوط به جهان مان را به همان غیب فرموده شده در قران ربط دهند چون نادیدنیه؟


من فعلا میتونم تنها مواردی که مربوط به غیب میدانم قیامت و وقت وقوع قیامت و قضا و قدر میباشد(ان هم چون در قران و نهج البلاغه فرموده شده)از بقیه دوستان هم خواهش میکنم تمام مواردی را که به غیب ارتباط میدهند اثبات نمايند که چرا مربوط به غیب هست.
بحث خیلی دارد درون دینی می شود، ببینید انسان به عنوان خلیفة الله، مخاطب کلام خداست و همانطور که پیامبران دستور دارند مطابق با اندازه ی عقل امتهای خود با اونها فرمودگو نمايند، قراون هم که کلام خداست به گونه ای هست که برای انسان قابل فهم باشد یعنی خدا با زبان انسان با او سخن فرموده هست بنابراین همه ی تعابیری که در قراون آمده هست برای انسان هست.

درست مانند دستگاه مختصاتی که برای بررسی حرکت در نظر گرفته می شود، قراون هم در دستگاه مختصات انسان نازل شده هست.


اتفاقا یکی از جنبه های اعجاز قراون هم در اینجا هست.

یعنی به هیچ صورت کلام خالق برای مخلوق قابل درک نمی شود مگر به واسطه ی قدرت اعجاز الهی.



در قراون بارها (دقیقا ده بار) خدای متعال خود را "عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ" معرفی نموده هست.

یعنی دانای غیب و شهادت.

مسلما برای خدا هیچ چیزی به عنوان غیب مطرح نیست.

حتی همان وقت قیامت که غیب بودنش برای شما قابل درک تر هست، برای خدا غیب نیست چنانچه در قراون آمده هست که "إِنَّ اللَّهَ عِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ"( بدرستیکه علم به وقت قیامت نزد خداست).



پس معلوم می شود که اونچه غیب نامیده می شود از دید انسان هست و نه از دید متعلقین به جهان غیب.

و منتظر نظری که فرمودین در مورد خواب دارین هستم
به امید خدا پس از اینکه کمی بحث منسجم شد، مطرح می کنم.

می خواهم باعث واگرایی بیشتر فرمودگو نشود.

112:

سلام
دوست عزیز! بارها فراخوان نموده ام که ادعایی نکرده ام.


اجازه دهید بیشتر توضیح دهم و امیدوارم شما هم کمک کنید تا اگر اشتباهی وجود دارد متوجه شوم.

همچنین آقای Blue که فرموده اند:
نوشته اصلي بوسيله Blue نمايش نوشته ها
بزرگوار،
اگر توضیحی برای اینها نیست، اینها را از دیدگاه واقعگرایانه‌ی علمی منتسب به اون جهان ناپیدا نمی‌کند.

قبلا ذکر کردم که بیان سازوکار مربوطه بر عهده‌ی شماست.

دومین مورد هم به خوبی هر موضوع پارانرمال دیگری هست: دلیلی برای اینکه وجود [مثلا] جنیان را نفی کند ارایه نشده هست.
ببینید آقا کاظم! همانطور که بارها عرض کرده ام.

حقیر چند مورد(تا اینجا 3 عدد) از مطالبی که فو ق العاده عجیب و بلکه خارق العاده هست را فراخوان نموده ام.

البته قبل از اون تعریفی از اصطلاحی به نام "غیب" ارائه کردم که مستحضر هستید.


حال شما می فرمایید اثبات کنم که این امور مربوط به جهان غیب هست یعنی با تعریف حقیر مربوط به مجموعه ای هست که قابل درک با حواس ظاهری نیست.

با اون تعریف نیازی به اثبات نیست،( نه اینکه فکر کنید ادعا را بدون اثبات می خواهم بگذارم بلکه اثبات به اندازه ای آسان هست که عقل خود را بی نیاز از اون می داند، دقت کنید که عرض می کنم با اون تعریف) هر کدام از این حادثه ها را که ببینید همینطور هست.

مثلا مورد اول را در نظر بگیرید.

مردی که دفعتا یک کتاب 600 صفحه ای را که به زبان بیگانه هست حفظ شده هست.

اونهم با چه خصوصیتی، یک مورد که قبلا عرض نکرده بودم این هست که وی از هر کلمه ی قرانی که مورد سوال برنامه می گرفت بلافاصله و بدون تامل تعداد تکرار اون را در قراون می فرمود و سپس در صورت درخواست همه ی آیات دارای اون کلمه را می خواند.

هم چنین تعداد تکرار هر حرف را در هر سوره می دانست!
این به عنوان یک مشاهده هست.

ادعای حقیر این هست که با حواس ظاهر قابل توجیه نیست پــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــس مربوط به جهان غیب هست.

اگر غیر از این هست باید دانشمندان علوم تجربی بتوانند اون را درک یا توجیه نمایند.


همانطور که از نام تاپیک پیداست قصد اثبات ندارم بلکه می خواهم نشانه هایی از جهان غیب (بخوانید نشانه هایی از عدم درک بعضی از وقایع با حواس ظاهری) را مطرح کرده ام.



شما می فرمایید وقتی می گویم ماست سفید هست باید ماست سفیدی با خود داشته باشم ولی حقیر می گویم وقتی تعریف ماست و تعریف سفیدی آورده شود نیازی به همراه داشتن اونها نیست و فکر سالم گزاره ی ماست سفید هست را تائید می کند.

لطفا دقت کنید، دوستان می فرمایند چنین اتفاقی نیافتاده هست (انکار) نه اینکه بگویند این واقعه با حواس ظاهر قابل درک یا توجیه هست.

و منظورشان از اثبات ادعا، اثبات وقوع این مسئله هست.

فرضا می گویند یک نفر روی قبر شهید پلارک عطر می ریزد یا Blue می فرمایند چون چنین اعلامی شده هست پس بوی عطر تداعی می شود در حقیقت اصل قضیه را منکر می شوند.

البته علتش هم این هست که با فرض وقوع چنین وقایعی هر عقل سالمی اون را از محدوده ی ادراک حواس ظاهر خارج می داند ( یعنی طبق تعریف ان را مربوط به غیب می داند).

نمی دانم توانستم منظور خود را برسانم یا خیر؟ امیدوارم اگر اشتباهی در سخنان حقیر می بینید بفرمایید.


نوشته اصلي بوسيله MR KAZEM نمايش نوشته ها
اما در معنی غیب:
*در تفسیر المیزان از غیب خود خدا منظور شده.حتی شامل بودن وحی رو هم با کمی شک بهش نگاه شده.

*در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب برنامه گرفته.این معنی دینیش.
اولین مورد را که نظر المیزان را اشتباه برداشت کرده اید.

مورد دوم هم که ...

امیدوارم بقیه ی موارد این چنین نباشد.

تفسیر المیزان در توضیح غیب دقیقا همان تعریف اصطلاحی ر که در ابتدای تاپیک آورده ام پذیرفته هست:
معنى غيب و ايمان به غيب
# ((بالغيب )):
كلمه غيب بر خلاف شهادت ، عبارتست از چيزيكه در تحت حس و درك آدمى برنامه ندارد، و اون عبارتست از خداى سبحان ، و آيات كبراى او، كه همه از حواس ما غايبند، و يكى از اونها وحى هست ، كه در جمله و الذين آمنوا بما انزل اليك و ما انزل من قبلك ...

به اون اشاره فرموده .
پس مراد از ايمان به غيب در مقابل ايمان بوحى ، و ايمان بآخرت ، عبارتست از ايمان بخداى تعالى ، و در نتيجه در اين چند آيه به ايمان بهمه اصول سه گانه دين اشاره شده هست ، و قراون كريم همواره اصرار و تاكيد دارد در اينكه بندگان خدا نظر خود را منحصر در محسوسات و ماديات نكنند، و ايشانرا تحريك مى كند باينكه : از عقل سليم و لب خالص ‍ پيروى كنند.
ترجمه تفسير الميزان جلد 1 صفحه : 73
همانطور که ملاحظه می فرمایید برخلاف برداشت شما، وحی را نیز به عنوان یک نمونه از متعلقات جهان غیب نام برده هست.

چنانچه در قبلا عرض کرده ام:
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
آیاتیکه به خدا، فرشتگان،معجزات پیامبران، وحی، جهان پس از مرگ، روح، ...

اشاره دارند همگی به همین
مضمون اشاره دارند،
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
تعریف حقیر از غیب همان هست که ابتدا عرض کردم: اونچه با حواس پنجگانه قابل احساس نباشد

113:

73

سلام
اول، دوم رو میگم .دوم اول رو

حرف شما درست هست اما توجه دارید غیب اول لغتی و غیب دوم در کانتکست قراون هست.معنای غیب به لغت ارزشی ندارد.باید ببنید در کانتکست به چه معناست.من صد در صد درست برداشت کردم اما شما....
حقیقتش کمی ناراحت شدم چون دقیقا صحبتی که من فرمودم رو آوردید اما رو چیزی تاکید کردید و که اصلا از محل بحث خارجه.من احساس میکنم خوب بحث علامه رو متوجه نشدید پس این رو خیلی خیلی توضیح میدم.توقع ری اکشن از شما هم دارم.یا بپذیرید یا ردش کنید.بدون جواب نذارید.یا بگویید شما اشتباه میکنید،یا بگویید من اشتباه کردم.

اول درباره المیزان
جلد اول ص 46
"فالمراد بالايمان بالغيب في مقابل الايمان بالوحي و الايقان بالآخرة، هو الايمان بالله تعالى ليتم بذلك الايمان بالاصول الثلاثة للدين، و القراون يؤكد القول على عدم القصر على الحس فقط و يحرص على اتباع سليم العقل و خالص اللب."
پس مراد به ایمان به غیب،در مقابل ایمان به وحی و ایمان به آخرت،ایمان به خداست...

دقیقا مطلب من رو اشاره میکنه.من معنی تحت لفظی غیب رو نفرمودم.اشاره هم کردم که معنی غیب در آیه 3 سوره بقره.غیب در اینجا در بر دارنده خداست.غیب در اینجا از نظر علامه وحی رو هم در نظر نمیگیره به علت اشاره ای که میکنه و صریحا میگه که چون در آیه بعد یعنی آیه 4 (الذین یؤمنون بما انزل...) یکی دیگه از موارد ایمان رو ایمان به وحی میدونه اینجا غیب در مقابل وحی و آخرته.بذارید کاملا روشنتون کنم.مثل اینکه با مراجعه به ترجمه هم کمی ابهام برای شما باقی مانده.
پس شد "فالمراد بالايمان بالغيب في مقابل الايمان بالوحي و الايقان بالآخرة"
اولا غیب در اینجا در مقابل (تقابل یک اصل منطقی هست.

چند مفهوم متاقبل در هم ادغام نمیشند.تقابل مفاهیم وحی و آخرت و غیب در نظر علامه ،(تضاد) تقابل مثل سیاهی و سفیدی هست.) وحی و آخرت هست.پس صد در صد معنی وحی و آخرت خارج از غیب در اینجا میشود(از نظر علامه)

بعد

علامه صریحا میگه:"ليتم بذلك الايمان بالاصول الثلاثة للدين"
به اصول سه گانه دین اشاره مینمايند.توجه دارید که منظور از اصل اول که در آیه 3 و تحت لفظ "غیب" آمده ،اصل توحید و در آیه 4 تحت عنوان عنوان "انزل الیک" اصل نبوت و تحت عنوان "بالاخره" اصل معاد رو بیان میکنه.سه اصل دین .(ببخشید من زیاد اهل درشت کردن نیستم اما کم کم دارم عادت میکنم کلماتی رو برجسته کنم )پس شک نکنید که برداشت من کاملا صحیحه و بالغیب در این آیه صریحا به خود خدا اشاره داره.
اونچه شما به روی اون تاکید میکنید معنای تحت الفظی غیب هست نه معنی غیب در آیه.
اگر باز هم اعتقاد دارید من اشتباه میکنم بفرمایید.اگر نه منتظر واکنش منصفانه شما هستم.

اما اعتراضی که به این نوشته من داشتید:
در تفسیر (متاسفانه نامش رو یاداشت نکردم.)دیگر تاکید شده که جهان آخرت هم جهان غیب نیست چون به صورت مصرح در آیه بعد جدا از مفهوم غیب برنامه گرفته.این معنی دینیش.

علاوه بر چیزی که خود علامه طباطبایی در المیزان دقیقا همین حرف رو درباره آخرت منظورشونه میگوید میتوانید به تفسیر احسن الحدیث جلد اول صفحه 48 مراجعه کنید که دیگر در مفاهیم صحبت نکرده و صریح تر از این نمیتواند بگوید.(میدونید چقدر دهنم سرویس شد تا پیداش کردم!!!! یکی طلب شما)

اولین مورد را که نظر المیزان را اشتباه برداشت کرده اید.

مورد دوم هم که ...

امیدوارم بقیه ی موارد این چنین نباشد.

درباره باقی موارد من شما رو به مراجعه خودتون وامیگذارم.من مراجعه سرسری به این کتاب ها داشتم و تنها هم نقل به مضمون کردم.اگه میدونستم که دوستان خیلی دقیق هستند(که امیدوارم در مراجعه و درک مطلب هم دقیق باشند)حتما آدرس می دادم.


114:

اما درباره قسمت اول صحبت هایتان:
یک نکته تا یادم نرفته این هست که هم در منطق و هم در فلسفه و هم حقوق و هم نزد عقلا اصل بر عدم هست.وجود علت میخواهد.اصل با منکر هست.مدعی دلیل میخواهد.پس:

من با غیب مشکلی ندارم(البته مفهوم عالم غیبی که دوستان هی دم از اون میزنن رو عقلا (نه حسا)نمیفهمم پس ادعاش رو هم ندارم اما غیب رو اجمالا میفهمم.)
اما با این روش که چون مردی دارای قدرتی بی نظیر شده که دلیلش برای ما مکشوف نیست پس این به جهانی ماورائی مرتبط هست.

مثالی رو میارم که شبیهش رو برای آقای بلو زدم.امت قدیم انسان های دچار مشکل روحی رو مجنون میدونستند.مجنون اسم مفعول از جنن هست.یعنی کسانی که جن زده شده یا تحت تصرف جن هستند.یک مساله رو به صرف نفهمیدن علت و اینکه توان توصیف تجربی و حسیش رو نداشتن به عالم غیب نسبت میدادند.علم پیشرفت کرد و ژن ها شناخته شدند و حالا حتی پیشگیری و درمان برای این بیمار روحی هست.حالا میشود کسی در سال های قدیم بگوید (همان طور که میفرمودند)چون این انسان ها نرمال نیستند و در سلامت کامل جسمی هستند و ما نمی فهمیم دردشون چیه،پس نشان از دنیای دیگری هستند.نشانی از دخالت عوالم غیب در امور زمین.

حالا فرض کنیم علم در روزگاری به جایی برسه که کاملا قدرت تبیین مثلا علم دفعی اون فرد مورد اشاره شما رو به صورت کاملا علمی پیدا کنه.من میگم فقط فرض کنیم.حالا سر این این عالم غیب که بر روی این مثال ها و موارد ساخته شده، چه میاد.

امروز محو شدن شخصی و بوجود آمدن همان شخص در جایی دیگر برای ما احتمالا نویدی از امر غیبی هست .اما همین امروز دانشمندان ادعای تبدیل ماده به انرژی و انرژی به همان ماده رو در سر میپرورونند.شاید چند سال دیگر دیگر این مساله نشانی از غیب نباشد.
من میگم شاید یک چنین مواردی برای من به شخصه ،دلیل به غیب باشه (مثلا) اما نمی شه از این تجربه شخصی به سمت تعمیم و علت پروری رفت.

من اگر میگم نفیا و اثباتا این موارد تاثیری برای خودم ندارند :
چون اولا نگرانم اتفاقی که قرون وسطی افتاد ،برای ما اتفاق نیافتد.اینکه هر چیزی رو که نمی فهمیم به غیب حواله بدیم و بعد عالمی بزرگ از غیب داریم که بر روی این مجهولات ما بنا شده.

در روزی که به این مجهولات برای ما معلوم شدند و تبیینی این جهانی پیدا نمايند،عالم غیب ما هم فرو می ریزد و اون وقت خود رو احمق فرض میکنیم که به عالمی غیر از عالم حس اعتماد داشتیم و اون وقت علم زدی و فرار از متافیزیک و نفی هر گونه غیرمشاهده پذیر به سراغ ما خواهد آمد.

دوما این ها رو نشانه میدونم و نشانه رو دلیل نمیدونم.نشانه وقتی میتونه معنی داشته باشه که یک دلیلی داشته باشه.بر عکس نیست.اولا باید عالم غیب شما رو ثابت کرد اون وقت می شود این نشانه ها رو به عنوان موید بکار برد

115:

سلام

در مورد تفسیر المیزان به نظرم شما پاراگراف بعدی را دیده اید، نظر خودم را پس از مراجعه به متن عربی عرض می کنم.

به نظرم "تقابل" که فرمودید در اینجا به معنی منطقی (اصطلاحی) نیامده هست و همین موضوع را برای شما کمی پیچیده کرده هست.

در فرهنگ آمده هست: تقابل الرجلان: تواجها یعنی با یکدیگر روربرو شدند .

در اینجا هم علامه می خواهد معنی غیب را در این آیه با توجه به اینکه همراه اون ایمان به وحی آمده هست به صورت خاص بیان کند.



این چیزی هست که فعلا به نظرم می رسد.

ولی بحث بر سر نظر علامه در مورد غیب هست نه تفسیر "غیب" در این آیه.

برای همین پس از تحقیق، درستی یا نادرستی نظر خودم و/یا شما را فراخوان می کنم.

حتی این قدرتی که می گویید ممکن هست به دست آید، با نمونه هایی که مطرح کردم متفاوت هست (شاید بهتر باشد نمونه های دیگری بیاورم تا بحث روشن تر شود).

باید دقت کنید این موارد اتفاق افتاده هست و چیزی نیست که به خاطر رسیدن علم به مرحله ای انجام شده باشد.

و دقیقا مخالف با تجربه هست.

فرضا تجربه می گوید: لاشه ی انسان سپس یک روز متعقن می شود.

ولی اینجا عکس اون اتفاق افتاده هست.

کسی هم نبوده که با قدرت علمی یا علمی که در اختیار دارد این کار را اجرا کند.


فعلا (به خاطر کمبود وقت) توضیح بیشتر نمی دهم ولی مسئله ای که دوست دارم جواب دهید (و به بحث هم چندان مربوط نیست) این هست: به نظر شما با فرضی که کرده اید ایا ممکن هست بشر به درجه ای از علم برسد که بتواند معجزاتی مانند معجزات پیامبران اجرا کند؟! مثلا مجسمه ی یک پرنده را تبدیل به پرنده ی واقعی کند؟ اگر جواب منفی باشد باید در فرض خود تجدید نظر کنید.
نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
من اگر میگم نفیا و اثباتا این موارد تاثیری برای خودم ندارند :
چون اولا نگرانم اتفاقی که قرون وسطی افتاد ،برای ما اتفاق نیافتد.اینکه هر چیزی رو که نمی فهمیم به غیب حواله بدیم و بعد عالمی بزرگ از غیب داریم که بر روی این مجهولات ما بنا شده.

در روزی که به این مجهولات برای ما معلوم شدند و تبیینی این جهانی پیدا نمايند،عالم غیب ما هم فرو می ریزد و اون وقت خود رو احمق فرض میکنیم که به عالمی غیر از عالم حس اعتماد داشتیم و اون وقت علم زدی و فرار از متافیزیک و نفی هر گونه غیرمشاهده پذیر به سراغ ما خواهد آمد.

دوما این ها رو نشانه میدونم و نشانه رو دلیل نمیدونم.نشانه وقتی میتونه معنی داشته باشه که یک دلیلی داشته باشه.بر عکس نیست.اولا باید عالم غیب شما رو ثابت کرد اون وقت می شود این نشانه ها رو به عنوان موید بکار برد
این حساسیت شما برای اینکه عالم غیب فرونریزد قابل تقدیر هست.

ولی جمله ی آخرتان به نظر صحیح نمی آید حقیر نمی خواهم نمونه هایی برای جهان غیب بیاوریم بلکه نشانه می اوریم.

جواب حقیر را به درستی ندادید (اگر به جای پیدا کردن نام اون تفسیر وقت می گذاشتید برای این دعایتان می کردم) شما فرض کنید جهان غیب اثبات نشده باشد.

آیا نشانه هایی که حقیر بیان کردم ثابت نمی کند که حواس ظاهری در درک بعضی از پدیده ها ناتوان هست؟ دقت کنید این موارد تکرار پذیر نمی باشند.


116:

سلام.
درباره تقابل:خودتان معنای صحیح تقابل رو فرمودید.مواجهه.رو در رو بودن.یعنی یک چیز نیودن دوتا بودن.تواجه یعنی رو در رو شدن.رو در رو شدن یعنی دو تا شدن.یعنی یکی نبودن.
معنای تقابل شیء:با اون چيز روبرو شد، رايشانارايشان او ايستاد/تَقَابُلًا [قبل‏] الرجلان: اون دو مرد با هم روبرو شدند.(فرهنگ ابجدی).
اگر وحی یا آخرت در این آیه در بر دارنده غیب باشه نمیتونه رو به روی هم وایسه.چون غیب میشه عام و وحی و آخرت میشه خاص.خاص و عام با هم رابطه تقابل ندارند.
البته معنای منطقیش هم فکر میکنم در نظر باشه چون علامه تفکری فلسفی _منطقی داره.همین نوع تفسیر رو در مقابل تفاسیر دیگه مقایسه کنید متوجه هستفاده از کلمات و اصطلاحات منطقی خواهید شد.
--------------
درباره تفسیر آیه هم باید بگم، روند همین هست.گاهی در مقابل شرح لفظی مفردات قراون در تفاسیر،چندین و چند معنا می آید که بعضی از اونها میتوانند معنای آیه را هم عوض نمايند.
اما کلمه تنها و تنها در عبارت هست که معنا میدهد.این که غیب به چه معناست حرف همان شرح اسم میشود(که من هم فرمودم).اما در این آیه به چه معناست،شروعش از این کلام علامه هست(و المراد بالایمان بالغیب)....

--------------------------
به نظر شما با فرضی که کرده اید ایا ممکن هست بشر به درجه ای از علم برسد که بتواند معجزاتی مانند معجزات پیامبران اجرا کند؟! مثلا مجسمه ی یک پرنده را تبدیل به پرنده ی واقعی کند؟ اگر جواب منفی باشد باید در فرض خود تجدید نظر کنید.

اول مقدمتا بگم که معجزات (غیر از قراون که تحدی عام بدون وقت داره) مختص به وقت و فضا و مخاطب خاص خودشون بودن.چیز هایی که عقل وقت رخ دادن معجزات ،خارج از درکش بوده.پس میتونه نسبی باشه.من امروزی با دست در پهلو کردن و نور درآوردن ایمان به چیزی نمیارم.
با این مقدمه میگوم:بله.بعضی از اون معجزات را امروزه میتواند اجرا کند.
چرا نمیتواند.بشر به درجه ای از علم میتواند برسد که کور را بینا کند به راحتی.بیمار لاعلاجی که مسیح شفا میداد امروز در بیمارستان ها هم شفا میدهند.(البته عقل امروز من چیز هایی رو هنوز خارج از قدرت علم میدونه مثل بیرون آمدن شتر از کوه یا ...

اما عقل 1000 سال بعد چی؟)
نکته اصلی این هست که: به نظر من این نوع معجزات(باز غیر از قراون که ادعای ابدی بودن داره) تنها معجزات مختص به مفاهمین و حاضرین هست و بیشتر تجربه شخصی افراد رو مورد توجه برنامه میداد.چیزی مختص به عقل بشری نیست که در تمام وقت ها کارکرد داشته باشد.

جهان غیب اثبات نشده باشد.

آیا نشانه هایی که حقیر بیان کردم ثابت نمی کند که حواس ظاهری در درک بعضی از پدیده ها ناتوان هست؟ دقت کنید این موارد تکرار پذیر نمی باشند.

درباره این نکته که اصرار دارید:
خیر.اگر جهان غیب (لفظ جهان و عالم خیلی مبهمه بذارید همون غیب بگیم) برای من به برهان عقلی یا تجربه درونی یا شهود یا ایمان ،یقینی نبود،در مواجهه با تک پدیده های خارج از توان توضیح عقلانی فقط یک جمله میتونستم بگم:
چه مورد عجیبی.من نمیتونم توضیحش بدم.
اگر من در گذشته بودم و خورشید تاریک می شد و من نمیفهمیدم چرا،هیچ گاه مثل گذشتگان نمیفرمودم این خشم خدایان غیب بر ماست.اگر شهر را بیماری های مسری لاعلاج مرگبار پر میکرد و راه مقابله با اون را نداشتم، فرزندم را در مقابل سنگ ها قربانی نمیکردم تا صاحبان جهان غیب شر را از من دور نمايند.همین طور که امروز اگر جسدی سپس سال ها سالم از خاک دربیاد دلیلی برای قبول جهان غیر نمیبینم.
(این در صورتیه که بخوام با عقل تصمیم بگیریم و با تکیه به تک ماجراها، چیزی رو اثبات کنیم .اما شاید خود من با دیدن یک کبوتر لرزان در یک شب بارانی،پشت پنجره ام و یا با باز کردن دیوان حافظ و دیدن یک شعر که مناسبت با حال همون لحظه ام داره، به سنگین ترین چیزهایی که با هزار برهان ایمان نیاوردم، ایمان بیارم.این فرق من عقلی و من شخصی ام میشه.من عقلی میتونه تو رو هم متاثر کنه اما من شخصی کاملا کارکرد شخصی داره و مختص به شخص خودم هست.پس نمیتونه برای شما چیزی رو اثبات کنه)

اما برای اینکه بگم با تک موارد نمیشود چیزی را اثبات عقلانی و برهان مانند، کرد:
بیاین فرض کنید من یک مورد رو کاملا غیر قابل تجربی دونستم و یقین کردم که این جهانی نیست.این جهانی نبود این چیز یا این ماجرا، باعث اثبات جهان دیگری هم برای من نمیشود.شاید عرفا بشود اما طبق قانون منطقی (نفی شیء اثبات ماعدا نمیکند) من هم میگم این جهانی نبودن اون جهانی بودن رو اثبات نمیکند.اینکه این موجود حیوان نیست باعث اثبات گیاه بودنش نمیشه.باعث اثبات غیر حیوان بودنش میشه اما باعث حکم کردن به نحو اثباتی، به گیاه بودنش نمیشه(چون ممکنه جامد باشه).اینکه این اتفاق مربوط به عالم مشاهده نیست تنها میگوید:این ماجرا غیر مشاهدی هست اما اثبات یک جهان مستقل رو نمیکنه.نمیدونم چقدر تونستم بگم.
این سنت عقلا هست.اونها این موارد رو می دیدند.چون توضیحی براش پیدا نمیکردن ،اول با برهان هایی یک عالمی غیر این عالم اثبات میکردند،اون وقت اثبات میکردن که این ماجرا مربوط به اون جهانه.از جزیی به کلی رفتن یه نوع علم عرفی میاره که البته اشکال نداره.اما درستش رو از کلی به جزیی میدونند.


117:

dar mantegh asl bar adam ast na bar vojod baraye mesal dar makane x ganji vojod nadarad agar kasi edeaye vojod ganj dar an makan ra darad bayad dalil va borhan biyavarad vagarna kasi ke monkere vojode ganj ast niyazi nadarad ke dalil baraye edeaye khodash biyavarad
ba in hesab shoma ke edeaye vojode gheyb ra darid bayad madrak erae bedahid monkeran niyazi be eraye dalil va borhan nadaran

118:

Man ye meghdar az bahsahaye shoma ro khondam be nazaram harfaye onayi ke aghide be gheyb daran chandan ghabele ghabol nist
Albate man savade chandani dar ingone bahs'ha nadaram va shayad kheyli tavanayi defa az afkare khodam dar barabare shoma ro nadasgte basham chon reshtam olome ensani falsafe va mantegho va ,… nabode va faghat ba masayele madi va malmose sar o kar dashtam am be har hal yek ensanam va aghal daram va dalayele motaghedin aslant ghane konanade nist
Ama man shakhsan fekr mikonam ensanha zamani be gheyb aghide peyda mikonan ke az tojihe havadesi ke atrafeshon etefagh miyofte ajez mishan nacharan ona ro be gheyb ya ye seri mojodat mesle jen nesbat midan
Ama ba gozasht zaman va pishraft elmiye basher tavanayi tojih masayel barayesh bishtar shode va in gone tojihate gheybi kam kam rang mibazad
Shayad ham chizayi ke motaghedin be gheyb migan dorost bashe ama faght zamani ke beshe ba elm ya harchizi ke to zehne ma begonje esbatesh kard ama ingone esbathaye khiyali ya be ghole bacheha fazayi arzeshi nadarad.

Ke albate dar in halat ham mozoye gheyb montafist chon padideyi ke emroze be gheyb nesbat dade mishavad dar an zaman dar hozeye danesh va tojihate basharist

119:

سلام و عرض ادب
دوست من! بحث بر سر نظر علامه هست در مورد غیب.

البته هنوز بررسی چندان بیشتر از اونچه دیشب عرض کردم نداشته ام در مورد معنی تقابل هم نمی خواهیم مته به خشخاش بگذاریم.

معنی کلام علامه خیلی اسان هست.

مشخص هست که از اینجا سخن ایشان در مورد تفسیر غیب آغاز می شود:
و قوله سبحانه : بالغيب ، الغيب خلاف الشهادة و ينطبق على ما لا يقع عليه الحس ، و هو الله سبحانه و آياته الكبرى الغائبة عن حواسنا ، و منها الوحي ، و هو الذي أشير إليه بقوله : « و الذين يؤمنون بما أنزل إليك و ما أنزل من قبلك»
نه از جایی که شما فرمودید.

اگر هم برنامه باشد ایشان بحث لغوی یا فلسفی یا تاریخی داشته باشند قبلش فراخوان می نمايند.
در بخش بالا به خوبی معلوم هست که " غیب منطبق هست بر اون چیزی که حس بر اون واقع نمی شود که همانا خدای متعال و نشانه های بزرگش که از حواس ما غائیبند می باشد و از اون هست (یعنی از آیات کبرای خدا که از حواس ما پنهان هستند و جزئ غیب به حساب می اید) وحی که در آیه ی « و الذين يؤمنون بما أنزل إليك و ما أنزل من قبلك» به اون اشاره شده هست.



ادامه ی سخن علامه را شما آورده اید: پس مراد از ایمان به غیب در کنار ایمان به وحی و یقین به آخرت ایمان به خدای متعال هست...

یک نکته هم که به نظرم باید عرض کنم اینکه مفهوم غیب نسبی هست و شامل مصادیق زیادی می شود، غیب مطلق که برای همه ی موجودات و مکونات غیب هست خود خدا می باشد و بقیه ی غیب ها نسبی هستند.

ولی برای انسان که مخاطب خداست مفهوم غیب شامل مصادیقی از جمله، روح، عالم قیامت، جن، وحی، ...

می شود.


اول مقدمتا بگم که معجزات (غیر از قراون که تحدی عام بدون وقت داره) مختص به وقت و فضا و مخاطب خاص خودشون بودن.چیز هایی که عقل وقت رخ دادن معجزات ،خارج از درکش بوده.پس میتونه نسبی باشه.من امروزی با دست در پهلو کردن و نور درآوردن ایمان به چیزی نمیارم.
با این مقدمه میگوم:بله.بعضی از اون معجزات را امروزه میتواند اجرا کند.
چرا نمیتواند.بشر به درجه ای از علم میتواند برسد که کور را بینا کند به راحتی.بیمار لاعلاجی که مسیح شفا میداد امروز در بیمارستان ها هم شفا میدهند.(البته عقل امروز من چیز هایی رو هنوز خارج از قدرت علم میدونه مثل بیرون آمدن شتر از کوه یا ...

اما عقل 1000 سال بعد چی؟)
نکته اصلی این هست که: به نظر من این نوع معجزات(باز غیر از قراون که ادعای ابدی بودن داره) تنها معجزات مختص به مفاهمین و حاضرین هست و بیشتر تجربه شخصی افراد رو مورد توجه برنامه میداد.چیزی مختص به عقل بشری نیست که در تمام وقت ها کارکرد داشته باشد.

خوب نظرتان نظر شخصی هست.

حضرت عیسی علیه السلام به اذن خدا مرده را زنده می کرده هست، حضرت موسی علیه السلام عصا را به اذن خدا اژدها می کرده هست و ...

با توضیح شما شاید قراون هم برای عقل انسانهای ده هزار سال بعد معجزه نباشد.

در قراون از معجزات به آیات الهی تعبیر شده هست اگر غیر خدا ولو صد هزار سال بعد بتواند کار خدایی کند...

در این مورد بحثی ندارم و فقط می خواستم نظرتان را بدانم.

درباره این نکته که اصرار دارید:
خیر.اگر جهان غیب (لفظ جهان و عالم خیلی مبهمه بذارید همون غیب بگیم) برای من به برهان عقلی یا تجربه درونی یا شهود یا ایمان ،یقینی نبود،در مواجهه با تک پدیده های خارج از توان توضیح عقلانی فقط یک جمله میتونستم بگم:
چه مورد عجیبی.من نمیتونم توضیحش بدم.
اگر من در گذشته بودم و خورشید تاریک می شد و من نمیفهمیدم چرا،هیچ گاه مثل گذشتگان نمیفرمودم این خشم خدایان غیب بر ماست.اگر شهر را بیماری های مسری لاعلاج مرگبار پر میکرد و راه مقابله با اون را نداشتم، فرزندم را در مقابل سنگ ها قربانی نمیکردم تا صاحبان جهان غیب شر را از من دور نمايند.همین طور که امروز اگر جسدی سپس سال ها سالم از خاک دربیاد دلیلی برای قبول جهان غیر نمیبینم.
(این در صورتیه که بخوام با عقل تصمیم بگیریم و با تکیه به تک ماجراها، چیزی رو اثبات کنیم .اما شاید خود من با دیدن یک کبوتر لرزان در یک شب بارانی،پشت پنجره ام و یا با باز کردن دیوان حافظ و دیدن یک شعر که مناسبت با حال همون لحظه ام داره، به سنگین ترین چیزهایی که با هزار برهان ایمان نیاوردم، ایمان بیارم.این فرق من عقلی و من شخصی ام میشه.من عقلی میتونه تو رو هم متاثر کنه اما من شخصی کاملا کارکرد شخصی داره و مختص به شخص خودم هست.پس نمیتونه برای شما چیزی رو اثبات کنه)
اگر در همان شهری که همه در اثر وبا می مردند می دیدید که هر کس زیارت عاشورا می خواند نمی میرد چه؟ در سامرا در وقت میرزای شیرازی چنین شد.
حقیر نمی خواهم چیزی را برای شما اثبات کنم.

بلکه می خواهم کاری کنم که من شخصی شما(ی نوعی) چیزی را به شما باورپذیر کند.



می خواهم اون کبوتر لرزان در یک شب بارانی،پشت پنجره تان را ببینید.



اما برای اینکه بگم با تک موارد نمیشود چیزی را اثبات عقلانی و برهان مانند، کرد:
بیاین فرض کنید من یک مورد رو کاملا غیر قابل تجربی دونستم و یقین کردم که این جهانی نیست.این جهانی نبود این چیز یا این ماجرا، باعث اثبات جهان دیگری هم برای من نمیشود.شاید عرفا بشود اما طبق قانون منطقی (نفی شیء اثبات ماعدا نمیکند) من هم میگم این جهانی نبودن اون جهانی بودن رو اثبات نمیکند.اینکه این موجود حیوان نیست باعث اثبات گیاه بودنش نمیشه.باعث اثبات غیر حیوان بودنش میشه اما باعث حکم کردن به نحو اثباتی، به گیاه بودنش نمیشه(چون ممکنه جامد باشه).اینکه این اتفاق مربوط به عالم مشاهده نیست تنها میگوید:این ماجرا غیر مشاهدی هست اما اثبات یک جهان مستقل رو نمیکنه.نمیدونم چقدر تونستم بگم.
این سنت عقلا هست.اونها این موارد رو می دیدند.چون توضیحی براش پیدا نمیکردن ،اول با برهان هایی یک عالمی غیر این عالم اثبات میکردند،اون وقت اثبات میکردن که این ماجرا مربوط به اون جهانه.از جزیی به کلی رفتن یه نوع علم عرفی میاره که البته اشکال نداره.اما درستش رو از کلی به جزیی میدونند.

دوست دانا و اندیشمندم! که از آشنایی با شما خدا را شکر می کنم.

بله نفی چیزی اثبات ماعدا نمی کند.

ولی در این مورد تفاوت هست که سپس ذکر یک آیه و یک مثال توضیح می دهم.

اتقا قا ما هم می خواهیم بگوییم این چیزها این جهانی نیستند.

می خواهیم بگوییم این چیزها غیر دنیای هست.

کافران می فرمودند:
"وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُم بِذَلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ"
اونها فرمودند: چيزي جز همين زندگي دنيا در كار نيست، گروهي از ما مي ‏ميرند و گروهي جاي اونها را مي ‏گيرند، و جز طبيعت و روزگار ما را هلاك نمي‏ كند، اونها به اين سخن كه مي گايشانند يقين ندارند، بلكه تنها گمان بي پايه‏ اي دارند.

پس اگر کسی بگوید چیزی غیر از این دنیا هست دیگر کافر به حساب نمی اید.

اما مثال: کیسه ای را در نظر می گیریم که فقط شامل مهره های سیاه هست.

همه فکر می نمايند فقط این کیسه وجود دارد کسی یک مهره ی سفید در دست دارد و به دیگران نشان می دهد.

چه نتیجه ای می گیریم؟ بله فقط اون کیسه وجود ندارد و کیسه یا کیسه های دیگری هم وجود دارند.

بقیه به عهده ی منِ شخصی افراد.

و اما توضیح: وقتی دو مفهوم در تضاد با یکدیگر باشند نفی یکی دیگری را اثبات می کند.

فکر می کنم توضیح بیشتری نیاز نباشد.

همه ی سخن این هست که همه چیز فقط دنیایی و مادی نیست.


120:

سلام.
فکر میکنم درباره این آیه خیلی صحبت شد.میذاریم برای وقتی که بتونیم درباره اش تحقیق کنیم.به هر حال بیان مفردات و بعد بیان منظور کلمه در جمله، یک روش متعارف در تفاسیر مختلف هست.
معنای تقابل رو هم شما در کنارهم بودن و مجاورت تفسیر کردید و خیلی راحت تقابل شد ....عیب نداره این رو هم میذاریم برای بعد.(ولی اتفاقا باید مته به خشخاش بذارید.در تفسیر همین بالا و پایین رفتن ها کل آیات رو میتونه از توحید به شرک و از شرک به توحید تبدیل کنه)باز هم تکرار میکنم:من درباره معنای غیب حرف نمیزدم.درباره غیب در فحوای آیه سه سوره بقره از نظر علامه طباطبایی حرف میزدم.
فقط اگر برای من معنای اصول سه گانه دین رو با توجه به این نظرتون توجیه کنید،خیلی ممنون میشم.غیب در این اصول سه گانه به چه معنااست؟
-----------------------
درباره معجزات هم باید بگم که از نظر من معقوله.معجزات جهان شمول ومتعلق به کل وقت ها نیستند، مگر ادعا داشته باشند.

معجزه انجام کار خارق العاده( با ادعای نبوت )است.شک نکنید امور خارق العاده زیادی در اطراف ما اتفاق می افتد.بعضی از اونها بسیار عجیب تر از بعضی از معجزات منقول هست.اما چیزی از اعجاز کم نمیشود.چون اعجاز در شرایط خاص به درخواست و مکرر و با ادعا و ....

و خلاصه شرایط خاص خودش هست.حرفی که من میزنم معجزه بودن کار موسی و عیسی را زیر سوال نمی برد(شما خیلی علاقه دارید که تالی فاسد از کلام من هستخراج کنید) کار موسی معجزه هست .اما این چیزی که شما میفرمایید" اگر کسی بتواند معجزات رو..."من نمیدونم از کجا آمده.شما پرسیدید :
من هم فرمودم بله.اما اینکه این توانایی انسان باعث زیر سوال رفتن معجزات میشود یا نه،من میگویم نه.البته بجز قراون که اگر کسی بتواند تحدی قراون رو جواب بگه قراون از اعجازش ساقط میشه.چون اعجاز قراون روی این مبارزه طلبی بنا شده.(اگر قراون این تحدی رو در باب کل معجزات به کار برده باشه که من نمیدونم آیا به کار برده یا نه .تحقیق بیشتری میخواد.)
در قراون از معجزات به آیات الهی تعبیر شده هست اگر غیر خدا ولو صد هزار سال بعد بتواند کار خدایی کند...

بذارید وارد این ماجرای معجزه نشیم......بحث شیرین اما خیلی سختی هست.
اما علامه در مورد آیت الهی در تفسیر المیزان ،حرفی دارد که ادعای شما رو در جمله نیمه کارتون(که خودم در ذهن تکمیل کردم)، کاملا رد میکنه.مطلب رو نمیارم .جلد 3 المیزان ص 345 (اذ لیست الآیه الا علامه الداله على الشی بالوجه....تاآخر که صریحا آیات الهی رو به چیز های روزمره هم اطلاق میکنه وعجیبه که صریحا حرف شما رو رد میکنه:دی)
حقیر نمی خواهم چیزی را برای شما اثبات کنم.

بلکه می خواهم کاری کنم که من شخصی شما(ی نوعی) چیزی را به شما باورپذیر کند.


می خواهم اون کبوتر لرزان در یک شب بارانی،پشت پنجره تان را ببینید.

اگر کبوتر رو برنامه هست نشان بدهیم عیبی ندارد.من هم همراهم.اما خصوصیت این من انفعال از درونه.باید از درون اتفاقی برای من بیافته و این تنها با یک تجربه اتفاق می افته نه تعریف کردن تجربه.
کافران می فرمودند:
"وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُم بِذَلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ"
اونها فرمودند: چيزي جز همين زندگي دنيا در كار نيست، گروهي از ما مي ‏ميرند و گروهي جاي اونها را مي ‏گيرند، و جز طبيعت و روزگار ما را هلاك نمي‏ كند، اونها به اين سخن كه مي گايشانند يقين ندارند، بلكه تنها گمان بي پايه‏ اي دارند.
پس اگر کسی بگوید چیزی غیر از این دنیا هست دیگر کافر به حساب نمی اید.
اما مثال: کیسه ای را در نظر می گیریم که فقط شامل مهره های سیاه هست.

همه فکر می نمايند فقط این کیسه وجود دارد کسی یک مهره ی سفید در دست دارد و به دیگران نشان می دهد.

چه نتیجه ای می گیریم؟ بله فقط اون کیسه وجود ندارد و کیسه یا کیسه های دیگری هم وجود دارند.

بقیه به عهده ی منِ شخصی افراد.

در صحبتتون ،قسمت اولش رو متوجه نشدم.یعنی دارید میگید همین علم غیر مشاهدی بودن چیزی، ایمانه یا نه سعی بر بیان چیز دیگری دارید.
اما عزیزم....دونستن اینکه چیزی این زمینی، نیست با علم به اینکه چیزی فرای این زمین هست فرق میکنه.ایمان یقین به غیبه.نه یقین به این دنیایی نبودن.
اما اینکه کسی امروز به من یک مهره سفید (به وضوح مهره های سیاه) نشون بده.......خدا از دهنت بشنوه......اگه چیزی به این وضوح رو داشته باشید که آقای بلو رو هم مومن میکنیم.
وقتی دو مفهوم در تضاد با یکدیگر باشند نفی یکی دیگری را اثبات می کند.

فکر می کنم توضیح بیشتری نیاز نباشد.

همه ی سخن این هست که همه چیز فقط دنیایی و مادی نیست.

نه خیر.فکر میکنم این قاعده ی نفی شی اثبات ماعدا نمیکنه در تمامی نسب تباینی بربرنامه هست.(البته با دقت عقلیش)
تضاد :این جسم سیاه،دایره و...

نیست.....حالا سفید،مثلث و...

بودن اون جسم ثابت میشود؟؟؟نه.چون میتواند قرمز باشد یا مستطیل.
تناقض هم همین طور.در تناقض هم چون یک طرف داستان ،همیشه عدم طرف مقابله هست ،پس با نقض طرف وجودی، طرف نفی طرف اول اثبات میشه:a ≠ ~a
پس با نفی طرف a تنها طرف مقابل که نفیaهست ثابت میشه نه چیز دیگه.حالا شما به جای این حرف جمله بذارید.هیچ فرقی نمیکند.
باقی نسب هم که هیچی.
----------------------
آقای مدیر دوست داشتنی.چون دوست ندارم بحث دو طرفه بشه یه تمهیدی بسنجید که یا در وقتی مناسب تر این بحث ادامه پیدا کنه و یا این اطمینان رو بدید که تبادل نظر ما باعث سکوت باقی دوستان نمی شه.

121:

آيا ميتوان قبل از «بيگ بنگ»(انفجار بزرگ ، نظريه پيدايش جهان) را هم عالم غيب تصور كرد ؟

با اين تفاوت كه مورد تقّدس و تعّصب نيست ؟

122:

لطفا ادامه بدید.


123:

مي بخشيد وارد مباحث شما شدم .اما اين قسمت نوشته مرا بر ان واداشت كه نظر خود را هم بنايشانسم .
ببينيد (يعني مساله اي كه ديگران از اوردن ان عاجزند).
خوب موسي بن عمران(س) يا عيسي بن مريم (س)معجزاتي داشتند كه در وقت خود اعجاز بود .يعني هيچ فردي در ان وقت قادر به انجامش نبود.
خوب همين مقدار براي معجره بودن كافي هست .
اما نوشته ايد كه (با توضیح شما شاید قراون هم برای عقل انسانهای ده هزار سال بعد معجزه نباشد.).با قاطعيت عرض نمايم كه اين صحبت شما قطعا و بدون كوچكترين شكي اشتباه مي باشد (حال كاري ندارم كه در جواب شخصي ديگر نوشته ايد).ان معجزات با قران فرق مي كند .
نمي گايشانم هم به طريق علمي امكان ان معجزات وجود خواهد داشت يا نه .
در اين مورد نظري ندارم .
اما در مورد قران بلاشك ميلياردها سال هم اگر بگذرد يك سوره هم مانندش را نمي توانند بياورند .
شايد دليل عقلاني ان اين باشد كه انسان محدود هست .هر قدر هم علمش پيشرفت كند باز هم محدود هست .
شما فرض كنيد علم بشريت اينده مثلا 100000000000000000000000000000000000000برابر بشر امروز شود .
باز هم مجموع علم ان بشر اينده محدود هست .
از طرفي حروف و كلمات هم محدود هست .
بشر هر مقدار كه علم داشته باشد باز هم با توجه به محدوديت علمش و محدوديت كلمات نمي تواند سوره يا كتابي بياورد كه در ان تعداد نا محدود نكته باشد .
اما قران نامحدود هست .
نمي دانم در رياضي از اصول اجتماع چقدر اگاهيد .
اجتماع هر تعداد محدود مجموعه محدود يك مجموعه محدود را تشكيل مي دهد .
هنر خدا در قران شايد يكي ان باشد كه از كلمات محدود 114سوره ساخته هست كه در هر سوره تعداد نكات نامحدود وجود دارد و شايد اين يكي از دلايل اعجاز قران و هر يك از سوره هايش محسوب شود .

حال باز هم فكر مي كنيد حتي اگر دلايل كاربر مورد جواب خود را هم بياوريد و حتي اگر كاترليون ها سال هم از عمر بشر بگذرد خواهد توانست يك سوره مانند قران بياورد ؟
مي بينيد دلايل اعجاز قران با بقيه معجزات مي تواند متفاوت باشد يا حداقل قايشانتر باشد .ضمناايات خدا با قران لزوما برابر نيست .
همينطور سوره هم با ايه فرق مي كند .
خدا نمي فرمايد اگر مي توانيد 10ايه يا 1000ايه بياوريد .بلكه مي فرمايد سوره بياوريد (حتي يك سوره سه ايه اي ).


124:

سلام

به نظر من عالم غیب یا به قول بعضیا متافیزیک، اون بخشیه که هنوز زیر سایه فیزیک نیومده.

پايه ا تعداد پدیده هایی که با فیزیک میشه توصیفشون کرد، به مرور وقت بیشتر میشه.

راستش به نظر من میاد باور به متافیزیک صرفا به این دلیل به وجود اومده که بشر قادر نبوده پدیده هایی رو توصیف کنه و برای همین به تخیلش متوسل شده.

به مرور وقت تعداد پدیده هایی که برای توصیفشون به متافیزیک احتیاج بوده کمتر و کمتر شده و این پدیده ها به جای متافیزیک با فیزیک توصیف شدن.

همونطوری که فرمودم، متافیزیک صرفا کمبود دانش ماست و با افزایش دانش، محدوده حکمفرمایی متافیزیک کمتر میشه.

فکر میکنم پايه ا چیزی به معنای جهان غیب، با این تعبیر که چیزی متافیزیکیه، وجود نداره.

البته میدونم که این مورد پذیرش خیلیا نیست.

لطفا جزیی تر سوال بپرسین تا بتونم دقیقتر جواب بدم.


125:

عليك السلام .
به نظر بنده هم شما فيزيك رو كل علم مي دونيد .يا به عبارتي همه علم رو در فيزيك منحصر مي بينيد به عبارتي ديگر فكر مي كنيد همه علوم با پديده هاي فيزيكي قابل تعريف هستند .
وقتي افق ديد شما تا اين حد با عرض معذرت پايين باشد .خوب طبعا نتيجه گيري نادرستي هم مي نماييد .
به قران نگاه كنيد .
وقتي از روح سوال مي كنند .
قران عظيم مي فرمايد كه :
بسئلونك عن الروح قل الروح من امر ربى و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا.
مي پرسند از تو در باره روح .بگو روح از امر رب من هست و به شما داده نشده هست از علم جز اندكي.


خب .ببينيد جواب قران خطاب به همه بشريت نيست ؟
ايا جز اين هست كه به بشر از مجموعه علم جز اندكي داده نشده هست؟
ان اندك چيست؟
ان اندك در مورد مسائل فيزيكي (همينطور رياضي .نجوم .شيمي .فلسفه .تا حدي عرفان.ادبيات .هنر.سينما وامثال ان )است.اما به فرموده قران مجموعه علوم داده شده به بشر اندكي از كل علم هست .يعني بيشتر علم در اختيار بشر نيست .
خوب اين بيشتر علم چيست؟
بخشي از ان يا شايد همه ان در حوزه متافيزيك برنامه داشته باشد
.
ايا نمي توان فرمود كه مجموعه جهان غيب در متافيزيك برنامه دارد ؟

126:

سلام

از اینکه جواب به شما مدتی طول کشید پوزش می خواهم.

داشتم در این مورد تحقیق می کردم.
در ایـــــــــــــــــــــــ ــنجا نظرم را اصلاح نموده ام:
http://forum.hammihan.com/post2164659-174.html
نوشته اصلي بوسيله folaani نمايش نوشته ها
همينطور مورد ديگه اينكه بعضي وقتها كه خداوند در جهان هستي دخالت ميكنه اين دخالت رو خارج از قانون عليت و با ارادهء مستقيم خودش انجام ميده (ظاهرا معجزه هاي پيامبران از اين نوع بودن).
اين معجزه ها در حالت عادي رخ نميدن.

درسته؟
پس ارادهء خداوند در قوانين عليت هستي جايي بالاخره دخالت كرده.
اما ميگن حتي اين اراده بصورت مستقيم هم هست و بدون وسايل مادي و سلسلهء قوانين عليت عمل ميكنه.
شايد بتونيد توجيهي مادي براي معجزهء شكافته شدن دريا (يا رودخانه) بياريد.

اما اين بازهم ثابت نميكنه كه اون معجزه واقعا بر چنين پايه ي بوده (ممكنه ارادهء مستقيم خداوند بوده باشه).
يا اينكه از دل صخره يك شتر بياد بيرون!
معجزه چيزي هست كه خارج از قوانين عليت رخ ميده و ارادهء مستقيم خداست كه نيازي به عبور از درون سلسلهء قوانين و علل و معلول عليت نداره.
اين مخلوقات از درجهء پايينتر از خدا هستن كه تحت محدوديت و سيستم قوانين عليت برنامه دارن.

نه خود خداوند.
به نظر می رسد اینکه فکر کنید هرجا اراده ی مستقیم خداوند باعث می شود چیزی خارج از قانون علیت شود درست نیست.
در حقیقت اگر اینطور بود معجزات نشانه ای از خدا نبودند.


127:

سلام مهدی
خوبی آقا؟

بذار اول من یه چیزی رو توضیح بدم.

من فکر میکنم کسی که این بحث رو شروع کرده، نخواسته به قراون متوسل شه.

در واقع کسی که قراون رو قبول داشته باشه، نیازی نداشته که چنین بحثی راه بندازه.

چون ادعای وجود عالم غیب با قراون ممزوجه.

به همین خاطر من این پیشفرض رو انتخاب کردم که درستی قراون رو نپذیرم و بر مبنای مشاهدات، و نه آموزه های دینی، جلو برم.

دیگه اینکه شما فرمودی که به نظرت رسیده که من کل علم رو فیزیک میدونم.

راستش من صرفا حدس میزنم که اینطور باشه.

البته به طور خلاصه باید بگم که ریشه علوم طبیعی و انسانی رو فیزیک میدونم.

علتش مفصله.

برای همین اینجا نمیگمشون.

اما اگر فکر میکنی لازمه، لطفا بگو که برات توضیح بدم.

یه نکته دیگه اینکه شما فرمودی که من دید محدودی دارم.

این ایرادیه که زیاد به من وارد میشه.

ببین مهدی جان.

بذار یه سیر کوتاهی تو تاریخ بکنیم.

چند تا مثال از تلاش متافیزیک برای توجیه پدیده ها تو وقت گذشته میتونه برای بیان منظورم مناسب باشه.

میدونی اونفلواونزا یعنی چی؟ یعنی سایه شوم ستارگان! الاون به واسطه پیشرفت دانش میدونیم که این بیماری هیچ ربطی به سایه شوم هیچ ستاره ای نداره و ناشی از یه موجود میکروسکوپی تک سلولیه.

یه وقتی امت فکر میکردن که ستاره ها و سیاره ها رو فرشته ها تو مداراشون حرکت میدن.

اما امروز میدونیم که برای توصیف نحوه حرکت این اجرام به وجود فرشته ها نیازی نداریم.

به جاش با اتکا به یه قانون ساده نحوه حرکت این اجرام تعیین میشه.

میدونی چی میخوام بگم؟ میخوام بگم که الاونی که چیزی حدود 300 سال از دانش نوین میگذره، این دانش خیلی بیشتر از اون چیزی به ما آموخته که باور به متافیزیک تو مدت بیش از 10000 سال به ما یاد داده.

من میبینم که ما بر پایه این دانش خیلی از چیزا رو بهتر میتونیم توضیح بدیم.

و هر وقت که بر پایه این دانش موفق به فهمیدن چیزی میشیم، متافیزیک که آموزه هاش با این دانش تازه مطابقت نداره، اول تلاش میکنه که بگه این دانش ایراد داره.

بعد که زورش نرسید، سعی میکنه آموزه های پیشینش رو جوری تغییر بده که با دانش جدید منطبق شه.

علتش هم اینه که نظراتش واقعا محکم و مستدل نیست که روزی بشه ردشون کرد.

برعکس اون، هر نظریه فیزیکی (یا علمی) اصول موضوعی داره که بر پایه اون اصول موضوع 2 تا کار انجام میده.

اول، نتایج آزمایشهای موجود رو توصیف میکنه.

دوم، پیشبینیهایی میکنه که با انجام آزمایشها قابل بررسی هستن.

به بیان دیگه فیزیک این قدرت رو داره که سینه سپر کنه و خودش رو به مهلکه آزمایش بندازه و اگه فقط و فقط از یه آزمایش سربلند بیرون نیومد، اون نظریه منتفیه.

به این دلیل که میشه یه نظریه فیزیکی رو نقض کرد، خیلیا معتقدن توسل به فیزیک صرف برای توصیف دنیا کار سخیفیه.

اما من دقیقا به خاطر این ویژگی نقض پذیریه فیزیکه که میتونم بهش اطمینان کنم.

چون میدونم فیزیک این قدرت رو داره که بگه اشتباه کردم و در نهایت ما رو به سمت نظریه های درست تری هدایت کنه.

اما در برابر متافیزیک هیچوقت این قدرت رو نداره.

پیشبینیها و نظرهای مبهمی داره که امکان آزمودنش نیست.

علاوه بر اون، از جهان اطراف هم چیزای خیلی کمتری نسبت به فیزیک به دست میده.

با توجه به تمام چیزایی که فرمودم، راستش من فیزیک رو خیلی بیشتر از متافیزیک قابل اطمینان میدونم.

به خاطر این نگرشم از طرف خیلیها متهم به کوته فکری شدم.

اما میخوام بدونی که از نظر من این چیزی که من هستم اسمش کوته فکری نیست.

قبول دارم که چیزایی هست که فیزیک هنوز نمیتونه نسبت بهشون نظر بده.

اما بگو خداییش کدومیک از امت قدیم فکر میکردن همون قوانینی که باعث میشه صدای فلوت به این صورت باشه، همون قوانینی هستن که باعث میشن سیاره ها تو مدارهاشون اینجوری حرکت کنن؟ قدیما هر کی این حرفو میزد، به احتمال زیاد به کوته فکری متهم میشد.

نمیشه بر پایه اینکه الاون یه چیزایی رو نمیشه بر پایه فیزیک توصیف کرد، کسی رو کوته فکر یا دامنه دیدگاه هاش رو محدود بدونیم.

از قضا، به نظر من، فیزیک گسترده ترین دامنه ایه که انسان میتونه توش حرکت کنه.

برای اینکه تقریبا تمام اتفاقهایی که تو دنیا واقع میشن رو میتونیم با دانش فیزیک امروزمون توصیف کنیم.

یه جاهایی هم هست که هنوز فیزیک واردش نشده.

چند دلیل اصلی هست.

مثلا یکیش اینه که الاون دانشش رو نداریم.

مثل نقص دانشمون نسبت به قوانین فیزیک در وقت های اولیه سپس انفجار بزرگ.

یکی دیگه ش هم اینه که هستفاده از فیزیک تو بعضی از وادی ها (مثل بررسی تک تک اتمهای یه ویروس یا بررسی تک تک اتمهای انسان)، مستلزم اجرای محاسباتیه که انجامش با امکانات الاونمون شدنی نیست.

همونطور که محاسباتی که الاون انجام میدیم تا همین چند وقت پیشا انجام شدنی نبود.

خلاصه ش میشه اینکه به نظرم نمیشه ادعا کرد چون فیزیک الاون نمیتونه یه چیزایی رو توصیف کنه، پس چیزی به اسم عالم غیب وجود داره.

توانایی الاون فیزیک تو پیشبینی حوادث تو ابعادی از بزرگی 10 به توان 15 متر تا کوچکی 10 به توان 12- متر باعث میشه من بهش تا حدودی (و بیشتر از متافیزیک) دلگرم باشم.

اون کسانی که به من میگن افق دیدم پایینه، مهمترین دلیلشون اینه که فیزیک الاون نمیتونه درباره انسان پیشبینی کنه.

من اینو قبول دارم.

اما لازمه که یادآوری کنم همین فیزیک میتونه تو درک افقی به وسعت 10 به توان 12- تا 10 به توان 15 متر کمک من باشه.

من این گستره رو اصلا کوچیک نمیدونم.

قدرت پیشبینی فیزیک تو این گستره واقعا قابل تامله.

به خصوص که این قدرت با هستفاده از تعداد خیلی کمی قانون حاصل میشه.

جدا از اینکه با این مخالفم که چون فیزیک بعضی چیزا رو هنوز نمیتونه توصیف کنه، پس عالم غیب وجود داره، یه جوابهای کوچیکی هم دارم برای دلایلی که برای وجود عالم غیب ارایه میشه.

اونا رو دفعه بعد میگم.

یه کم طولانی شد.

اما فکر میکنم برای اینکه یه ذره بهتر با نوع و دامنه فکرم آشنا بشی، لازم بود که اینا رو بگم.


128:

سلام

آقا پیش از بیگ بنگ تنها در صورتی معنا داره که فرض رو بر این بذاری که پیش از انفجار بزرگ، یه تراکم بزرگ واقع شده.

یعنی تمام ماده و انرژی دنیا تو یه نقطه جمع شده و بعد یه انفجار دیگه واقع شده.

اگه این امر ممکن باشه، یعنی بشه جهان سپس یه انفجار بزرگ شروع به انبساط کنه و تا حدی منبسط شه و بعد شروع به انقباض کنه و در نهایت تو یه نقطه متمرکز شه و ...، در این صورت هیچ مانعی نیست که این فرآیند بتونه بینهایت بار تکرار بشه.

در این صورته که امکان ازلی بودن و ابدی بودن جهان مادی وجود خواهد داشت.

و در این صورته که خیلی از هستدلالهای عقلی که بر پایه اشتباه بودن تسلسله (مثل اصل علیت) دیگه از نظر منطقی مشکلی نخواهند داشت.

خلاصه ش اینه که فرض وجود وقت پیش از بیگ بنگ از قضا احتمال وجود عالم غیب رو کم میکنه.

اما اگه فقط یه انفجار بزرگ داشته باشیم، لحظه بیگ بنگ میشه یه نقطه تکین (اگه با ریاضی آشنا نیستی، ولش کن).

به خاطر اینکه وقت یک طرفش معنی داره و یک طرف دیگه نه.

در واقع سوالت به این معنیه که عالم غیب وجود نداره!

129:

سلام

ضمن عرض خیر مقدم و تشکر از حضورتان در این تاپیک و ابراز خوشنودی از اینکه در تالارهای موضوعی فعالیت می کنید.

همانطور که فرموده اید حضور در این تاپیک با توجه به موقعیت اون (که در تالار فرمودگوی دینداران با منتقدین و دگراندیشان می باشد) نیاز به پذیرفتن قراون ندارد.

و همانطور که فرموده اید پذیرفتن قراون به عنوان پذیرفتن جهان غیب می باشد.

نافرموده نماند حقیر شخصا قراون را قبول دارم و اونرا در تمام موضوعات،فصل الخطاب می دانم.


130:

سلام.
نمی خوام جنجال کنم اما خواستم اطلاعات پراکنی کنم:دی
عده ای از مسلمانان میگویند،حقیقتش پذیرش یه کلام و بلاغت موجود در اون به عنوان معجزه بسیار دشوار هست(بحث های ریاضی و فیزیکی و مباحث جدید دیگر، هم هیچکدام صد در صد مورد قبول نیست.چون میتواند اتفاق باشد).برای همین نظریات دیگری برای معجزه قراون آورده اند.چون میگویند بلاغت و کلام مختص به بشر هست.اگر موجودی قدرت درک کلامی را دارد قدرت بیان اون را هم دارد.اگر قدرت بیان کلامی را ذهنا و عقلا ندارد پس قدرت درک اون را ندارد.پس کلام نمیتواند موضوعی برای معجزه باشد.

چون عملا مخلوق خود انسان هست.یا عده ای این تحدی را عقلا محدود به اعراب میدانند نه غیر اعراب.چون این تخدی معنا ندارد.وقتی تحدی برای غیر اعراب برداشته شد عملا اعجاز هم برداشته میشود.

*عده ای که تاکید روی اعجاز بلاغی کلامی دارند ،گاهی فرموده اند که تحدی قراون با توجه به امی بودن پیامبر هست و همین امی بودن میتواند دال بر تحدی عام باشد که باز هم جواب قانع نماينده ای نیست.اما جواب های دیگه که دوتاش مشهوره.

*یکی نظریه صرف (یا صرفه) هست که چندیدن نفر از علمای شیعه هم به اون پایبندند.این نظریه میگوید خداوند با قدرت خود کاری کرده که عملا هیچ گاه شخصی به فکر آوردن سوره و آیه ای مانند قراون نیافتد یا لوازم لازم برای این کار را از انسان ها گرفته.عده ای بسیار عزم این کار را کرده اند اما هیچ گاه نتوانسته اند به نقطه شروع برسند.صرف یعنی شخص با اعمال نفوذ خدا عقیده اش از جواب به تحدی صرف شده یا برگردانده میشود و با موانع مختلف روبرو میشود.این نظر ثابت هم شده چون عملا هیچ کس چنین تلاشی را جدی آغاز نکرده و چندین مثال هم برایش آورده اند.(علامه با این نظر مخالفه اما به نظر من خیلی راحت میشه براهین ایشون رو دور زد.)پس در واقع با کمک این انصراف و تصریف هست که قراون تحدی اش بلا جواب هست.عده ای فرموده اند خدا در ذهن بشر نفوذ کرده و این قابلیت را برداشته،که البته بیان تقریبی همان صرف هست.

*یک نظریه دیگر هست مبنی بر اینکه ،خدا یک سهل ممتنعی ساخته که هیچ جوره نمیتوان به اون جواب داد.درواقع قراون معجزه ایست همراه با این سهل ممتنع.چرا؟
چون خدا کلامی را بیان کرده به صورت کاملا ابداعی و نو که پیش از اون نبوده و سپس فرموده مثل این کلام بیاورید.

این یک (زرنگی نگوییم) تعقل در پشتش دارد که هیچ جوره نمیتوان اون را دور زد.
اگر کسی چیزی بیاورد که شبیه به آیات و سوره های قراون باشد ، خیلی راحت جواب داده میشود اینکه همان کلمات و همان شباهت اسلوبی ,نحوی ، کلامی وبلاغی نسبت به قراون هست.در واقع تقلیدی از قراون هست نه یک کلام جدید که هیچ اقتباسی از قراون نداشته.
اگر کسی چیزی بیاورد که شبیه به اسلوب قراون نباشد،اونگاه فرموده میشود اینکه اصلا شبیه به قراون نیست.اصلا مثل قراون نیست.اصلا ربطی به قراون ندارد.درواقع جواب تحدی قراون نیست.چون قراون شبیه به خود را خواسته نه چیزی که شبیه اش نیست.
این راز، سر در اسلوب و چهارچوب های ابداعی قراون دارد.

پس در هر حالت ،هیچ کس نمیتواند چیزی شبیه به قراون بیاورد.چون همواره یا مثل قراون هست یا مثل اون نیست.در هر صورت از اعتبار ساقط هست.این عجز انسان ناشی از خود کلام نیست بلکه ناشی از سهل ممتنعی هست که قابل دور زدن نیست.این هم بین علما مسلمان طرفدار دارد.هر چند مخالف هم بسیار زیاد دارد.

اما هر کدام از این نظرات را بپذیریم در واقع اعجاز رو پذیرفتیم.

نوشته اصلي بوسيله arenalan نمايش نوشته ها
سلام

به نظر من عالم غیب یا به قول بعضیا متافیزیک، اون بخشیه که هنوز زیر سایه فیزیک نیومده.

پايه ا تعداد پدیده هایی که با فیزیک میشه توصیفشون کرد، به مرور وقت بیشتر میشه.

راستش به نظر من میاد باور به متافیزیک صرفا به این دلیل به وجود اومده که بشر قادر نبوده پدیده هایی رو توصیف کنه و برای همین به تخیلش متوسل شده.

به مرور وقت تعداد پدیده هایی که برای توصیفشون به متافیزیک احتیاج بوده کمتر و کمتر شده و این پدیده ها به جای متافیزیک با فیزیک توصیف شدن.

همونطوری که فرمودم، متافیزیک صرفا کمبود دانش ماست و با افزایش دانش، محدوده حکمفرمایی متافیزیک کمتر میشه.

فکر میکنم پايه ا چیزی به معنای جهان غیب، با این تعبیر که چیزی متافیزیکیه، وجود نداره.

البته میدونم که این مورد پذیرش خیلیا نیست.

لطفا جزیی تر سوال بپرسین تا بتونم دقیقتر جواب بدم.
سلام
این رو همینطوری میگم.محض فرمودن.چه عیبی دارد که ما یک عالم متشکل از فیزیک و متاقیزیک در نظر بگیرید.طبق فرموده شما متافیزیک چیزی هست که فیزیک نتوانسته اون را تبیین کند.یا مجهولات فیزیکی ما متافیزیک هست.

حال میشه ادعا کرد متافیزیک بخش بزرگی از مجهولات ماست که ما یا به اون جهل مرکب داریم یا جهل ساده یا جهل بسیط.ممکن هست روزی تبیین فیزیکی پیدا کرده و فیزیکی شوند .اما همچنان متافیزیک وجود دارد چون علم وجود دارد.با این حرف هم میشود متافیزیک و جهان خارج از درک فیزیک را قبول کرد.میشود یک پدیده در وقتی ماوراء الطبیعی و در وقتی طبیعی باشد؟
هر چند به نظر من چیزهایی هست که ابزارعلم ،ابزاری نیست که قابلیت لازم برای ورود به اون حیطه را داشته باشد.در نتیجه با لوازم علم همیشه مجهول میمانند.مثلا یادمه (هر چند نادقیق) انتقادی به هستیفن هاوکینگ وارد شد چون یک نظریه درباره سیاه چاله ها داشت که در نهایت مجبور به پایبندی به عوالم ممکن و متافیزیک شد.چون فهمید نمیتواند هیچ جوره فرضیه را بدون متافیزیک تبیین کند.

نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
سلام
بله خداوند (فقط وجود او) و بنا بر قول بعضی از دانشمندان اعمال ارادی انسان(که در این مورد نیاز به فکر بیشتر دارم و درست نتوانستم درک کنم)، از قانون علیت مستثنی هستند.


سلام
ببخشید دیگه...بحث با شما یکی از علائق بنده هست:دی
سه نظر در باب علیت هست:
*کسانی که اعتقاد به قانون علیت دارند: اعتقاد دارند هیچ پدیده ای در عالم وجود ،خارج از قانون علیت نیست.بعضی فکر مینمايند هر چیزی علت میخواهد در صورتی که قانون علیت این هست که هر معلولی علتی میخواهد و از اونجا که خدا معلول نیست پس (نه اینکه خارج از قانون علیت باشد) سر سلسله قانون علیت هست.علت تامه هست .خدا معلول هم نیست که علت بخواهد.پس عملا(اگر سرسلسله ندانیمش) باز هم خارج از حکم هست و علیت تمام افرادش را در بر میگیرد.
افعال خدا هم خارج از قانون علیت نیست.چون خود خدا علت هست و همه چیز معلول او.اگر هر پدیده ای در جهان اتفاق بیافتد مثل معجزه و ...

قانون علیت در اون لحاظ هست.(مثلا علامه علل معجزه را علل خفیه و غیر قابل کشف میداند)
*کسانی که میگویند علیتی در جهان نیست مگر خود خدا و باقی ممکنات تنها علت معده اند نه علت واقعی (مثل غزالی که برای حل مشکل معجزه این حرف رو زد و مالبرانش و بارکلی و ...)پس باز هم قانون علیت عام هست.
*کسانی که قانون علیت رو اصلا در خارج دارای معنا نمیدونند و یک عادت ذهنی میدونند (مثل هیوم که تحت تاثیر غزالی این حرف را زد)پس قانونی نیست که تخصیص بخورد.

پس کسی نیست که قانون علیت را بپذیرد و هستثنا بزند.چون اگر تنها یک مورد را بتوان خارج از قانون علیت دانست همان مورد کل قانون رو از بین می برد.چون یک قانون عقلی و کلی هست که یا کلی هست یا اصلا نیست.

نوشته اصلي بوسيله pol نمايش نوشته ها
لطفا ادامه بدید.

Gol
چشم.اگر شما هم وارد بشوید خوب میشود

131:

سلام.
بابا تو دیگه کی هستی

به نظر می رسد اینکه فکر کنید هرجا اراده ی مستقیم خداوند باعث می شود چیزی خارج از قانون علیت شود درست نیست.
در حقیقت اگر اینطور بود معجزات نشانه ای از خدا نبودند.

نه منم نفرمودم چنین فرضی درست هست.
اما ممکنه.
بهرحال قانون علیت رو خداوند ایجاد کرده و جایی سند و هستدلالی ندیدم که خداوند خودش همه جا از این قانون تبعیت میکنه.
قانون علیت بر مخلوق حاکم هست.
و هرچیزی تحت علیت باشه محدودیت داره.
چون مجبوره از یکسری راهها و علتها و محدودیت ها پیروی بکنه.
اما خداوند محدودیتی نداره و نباید هم داشته باشه.


132:

چشم.

با اجازه من یک سوالاتی مرتبط با عنوان تاپیک (غیرمرتبط با پست اول تاپیک) میپرسم:

1- غیب یعنی چه؟
هرچیزی که ندانیم؟ یا هرچیزی که ندانیم و مستقیما به خداوندگاری مربوط باشد؟
2- آیا نمیشود به یک "غیب بدون حضور خدا" باور داشت؟
بنظر میرسه گاهی از هر ضعف "انسان علمی" بعنوان اثبات و باصطلاح مچگیری در باب وجود خدا هستفاده میشه.
حال اونکه مقوله ی اثبات غیب و مقوله ی اثبات خداوند و مقوله ی اثبات توحید، سه مقوله ی کاملا جداست و ممکن هست غیب باشد اما خدا و توحید نباشد، یا غیب و خدا باشد اما توحید نباشد.

(چندخدا)

پس وقتی یک مسلمان از این "نشانه های غیب" سخن میگوید، شایسته هست انقدر سخنانش شفاف و کامل باشد که مستقیما به نتیجه گیری "باورهای اسلامی در باب خداوند" ختم شود، نه یک سری کلی گویی در باب "وجود غیب"

سه مثال درباب امکان وجود عالم غیبی که متناقض با باورهای یک موحد هست:

1- فرض کنیم که عالم غیب وجود دارد اما بدینگونه که هوشی فرازمینی بر اون مسلط هست و اون هوش عالم خداوندگاری را بر ذهن انسان متبادر کرده.

(خداوندی که وجود نداره) برای تشبیه به داستان آلیس در سرزمین عجایب رجوع میکنم وقتی که در اون داستان میبینیم که بزرگترین جادوگر سرزمین عجایب، یک انسان معمولی بوده هست که با هستفاده از ترفندهایی خاص، همه ی موجودات اون سرزمین را به باور یک جادوگر(خدا) رسانده و وقتی پشت پرده ها معلوم میشه، همه میفهمند که رازقدرت اون فرد، باورپذیرکردن وجودش بوده و قدرت ذاتی ندارد.

2- فرض کنیم همانند نرم افزارها و ربات های هوشمند رایانه ای که ما ساخته ایم و در چند دهه آتی به اون ها قدرت تجزیه و تحلیل شبیه ذهن انسان خواهیم بخشید و دنیاهای مجازی که برپا ساخته ایم، چیزی شبیه همین ها در جهان بالاتر ما جاری باشد.
یعنی "انسان یا فراانسان"هایی که ما را ساخته اند تا تحقیقات یا مسائل دیگری را دریابند و این دنیای ما یک دنیای مجازی باشد و اون عالم غیب، دنیای حقیقی.

3- فرض کنیم که عالم غیب وجود دارد اما چندین خدا در اون جاری هستند و یا عالم غیب وجود دارد اما دیگر موجودات متافیزیکی (نظیر جن یا همان فرشته و مفاهیم الهی) در اونجا سکونت دارند و خدایی نیست.


نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
*یکی نظریه صرف (یا صرفه) هست که چندیدن نفر از علمای شیعه هم به اون پایبندند.این نظریه میگوید خداوند با قدرت خود کاری کرده که عملا هیچ گاه شخصی به فکر آوردن سوره و آیه ای مانند قراون نیافتد یا لوازم لازم برای این کار را از انسان ها گرفته.عده ای بسیار عزم این کار را کرده اند اما هیچ گاه نتوانسته اند به نقطه شروع برسند.صرف یعنی شخص با اعمال نفوذ خدا عقیده اش از جواب به تحدی صرف شده یا برگردانده میشود و با موانع مختلف روبرو میشود.این نظر ثابت هم شده چون عملا هیچ کس چنین تلاشی را جدی آغاز نکرده و چندین مثال هم برایش آورده اند.(علامه با این نظر مخالفه اما به نظر من خیلی راحت میشه براهین ایشون رو دور زد.)پس در واقع با کمک این انصراف و تصریف هست که قراون تحدی اش بلا جواب هست.عده ای فرموده اند خدا در ذهن بشر نفوذ کرده و این قابلیت را برداشته،که البته بیان تقریبی همان صرف هست.
از این قسمت سخنان شما میشود این احتمال را داد که "قراون سحر می باشد." و تحدی ناپذیری اش بدلیل حفاظت این جادو از اون هست.

که میتوان مثال دوم رو براون جاری ساخت که هوشی فراتر از ما، با احاطه بر (اختلال در) توانایی های اندیشه و ذهن ما، قدرت مقابله با قراون را از ذهن ها میرباید.


133:


سلام بر آقا کاظم :)
خوبی آقا؟

من یه چیزی رو کم توضیح دادم.

وقتی میگم متافیزیک اون بخشی از جهانه که هنوز زیر سایه فیزیک نیومده، منظورم از جهان، جهان مادیه.

در واقع متافیزیک رو نه ماهیتی غیر مادی، بلکه ماهیتی مادی و ناشناخته میدونم که چون هنوز توضیحی مادی براش وجود نداره، به صورت غیر مادی فرض میشه.

البته اصلا ادعا نمیکنم که میتونم اینو اثبات کنم.

تنها یه سری شاهد تاریخی دارم که بر پایه اونا میبینم که برای تقریبا تمام اون چیزایی که الاون جزو فیزیک هستن، وقتی جزو متافیزیک فرض میشدن.

البته یه سری هم توضیحات دارم که چرا پايه ا وجود متافیزیک یه ایرادایی داره.

اما اونا هم دلیل 100 % محکم نیستن.

اونا رو دفعه بعد میگم.



فقط یه نکته دیگه بگم.

نمیتونین بگین که چیزایی هست که علم قابلیت ورود به اونا رو نداره.

میتونین بگین که چیزایی هست که هنوز علم موفق نشده براشون توضیحی پیدا کنه.

من کاملا با این نکته موافقم.


134:

کلا غیب و اینها یه چیزی عملی هست.
میخواید بفهمید باید زندگیتون رو بذارید روش.
یه عمری زهد بکنید، ریاضت و عبادت های حساب شده داشته باشید و غیره.
شایدم باید برید کتاب علوم غریبه بخونید.

یا پیش کسی برید که اینکاره هست و تحقیق کنید و ببینید (کدومتون اینکار رو کرده یا میکنه؟).
اینطور حرف زدن و تحلیل کردنش فایده ای نداره و بحث بهینه ای نیست.
اما من خودم به ماوراء اعتقاد دارم.

به غیب.

به ممکن بودن خیلی چیزها.

به ماوراء.

روح.

ابدیت.
اما اینها یه جایی سخت گم شدن.
و ما یجوری سخت گیر کردیم.
بهرحال من یاد گرفتم که زندگی رو بیشتر واسه خودم سخت نکنم.
دلیلی هم نداره که به ماوراء اعتقاد نداشته باشیم و احتمالش رو حساب نکنیم.
چون اگر واقعا باشه و ما اینطور %د انکارش باشیم، یه چیزایی این وسط حیف شده.
و از انکار کردنش هم چیزی واقعی به ما نمیرسه (بنظر شما انکارش چه ضرورتی داره و چی بهمون میرسه؟).


135:

مشکلی از باب ماوراء و قسمت های مجهول علمی نیست.
مشکل اونجا آغاز میشود که از این ناشناخته ها به کام مذهب و اثبات خداوند (سوء)استفاده میشود!

136:

دقیقا.
این همان صحبتیه که برایش چند تا پست طولانی زدم
اخرش هم نتونستم حرفم را به کرسی بنشونم

137:

امکانش هست ادامه مطالبم در مورد خواب از این به بعد عنوان کنم؟
یا اینکه بحث هنوز سر تعریف غیبه؟

138:

و
نوشته اصلي بوسيله mehdi313 نمايش نوشته ها

خوب موسي بن عمران(س) يا عيسي بن مريم (س)معجزاتي داشتند كه در وقت خود اعجاز بود .يعني هيچ فردي در ان وقت قادر به انجامش نبود.
خوب همين مقدار براي معجره بودن كافي هست .
لطفا دقت کنید.

چون می خواهم (امیدوارم) از بحث در مورد معجزه خارج شویم و این فرمودگو را به تاپیک مرتبط موکول کنیم.

بحث هم درون دینی شده هست و هم غیر مرتبط.
چیزی که مشخص هست معجزه عملی هست که آورنده ی اون پیامبر باشد.(خود این موضوع نشان می دهد که غیر پیامبر امکان انجام اعجاز را ندارد آقا کاظم عزیز اگر دوست داشتید می توانید به بحث در مورد سحر و تفاوت اون با معجزه در تفسیر المیزان مراجعه کنید) از این نکته بگذریم، طبعا پیامبران هنگامی که معجزه را می اورند ادعا می نمايند که این عمل به واسطه ی ارتباط با خدا برایشان امکان پذیر شده هست و دیگران نمی توانند بیاورند.

به نظر می رسد اگر امکان انجام اون عمل (معجزه) به واسطه پیشرفت علم باشد چنان هست که (نعوذ بالله) پیامبران دغل کرده اند و امت را فریب داده اند و چیزی را که خود از علم داشته اند به خاطر جهل امت به خدا نسبت داده اند.


نکته ای که گاه باعث اشتباه می شود و در نوشته ی مهدی به نظر می رسد این هست که معجزه باید قابل تشخیص برای امت هم عصر با پیامبر باشد نه اینکه فقط برای امت اون وقت باشد.

یعنی به گونه ای باشد که امت هم عصر با پیامبر بتوانند غیر بشری بودن اون را تشخیص دهند.




نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
بذارید وارد این ماجرای معجزه نشیم......بحث شیرین اما خیلی سختی هست.
اما علامه در مورد آیت الهی در تفسیر المیزان ،حرفی دارد که ادعای شما رو در جمله نیمه کارتون(که خودم در ذهن تکمیل کردم)، کاملا رد میکنه.مطلب رو نمیارم .جلد 3 المیزان ص 345 (اذ لیست الآیه الا علامه الداله على الشی بالوجه....تاآخر که صریحا آیات الهی رو به چیز های روزمره هم اطلاق میکنه وعجیبه که صریحا حرف شما رو رد میکنه:دی)
منظورم از آیات الهی معجزات بود.

ضمنا من که باشم که علامه پاسخی به من داده باشد.

نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
اگر کبوتر رو برنامه هست نشان بدهیم عیبی ندارد.من هم همراهم.اما خصوصیت این من انفعال از درونه.باید از درون اتفاقی برای من بیافته و این تنها با یک تجربه اتفاق می افته نه تعریف کردن تجربه.
کاملا درست می فرمایید.

برای همین تمام سعی ام را می کنم تا کاری کنم خودتان با چشمهای خودتان اون کبوتر را ببینید.

به امید همراهی شما
نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
نه خیر.فکر میکنم این قاعده ی نفی شی اثبات ماعدا نمیکنه در تمامی نسب تباینی بربرنامه هست.(البته با دقت عقلیش)
تضاد :این جسم سیاه،دایره و...

نیست.....حالا سفید،مثلث و...

بودن اون جسم ثابت میشود؟؟؟نه.چون میتواند قرمز باشد یا مستطیل.
تناقض هم همین طور.در تناقض هم چون یک طرف داستان ،همیشه عدم طرف مقابله هست ،پس با نقض طرف وجودی، طرف نفی طرف اول اثبات میشه:a ≠ ~a
پس با نفی طرف a تنها طرف مقابل که نفیaهست ثابت میشه نه چیز دیگه.حالا شما به جای این حرف جمله بذارید.هیچ فرقی نمیکند.
باقی نسب هم که هیچی.
دوست دانشمندم! برنامه نیست فقط بر سر اصلهای منطق توقف کنیم.

می توان چند اصل را کنار هم برنامه داد و هستدلالی منطقی ایجاد کرد.

مثال می زنم.
فرض می کنیم همه ی اجزای مجموعه ی a یا سیاه هستند یا سفید.

متوجه می شویم یک عضو از این مجموعه سیاه نیست.

اگر فرمودید چه رنگی هست؟

عرض حقیر هم این هست.

یا همه چیز همین دنیا هست یا غیر از دنیایی هم وجود دارد.

حال اگر ثابت شود همه چیز همین دنیا نیست...


139:


این نکته که فرمودید، نکته قابل تاملیه.باید بشینم فکر کنم.
خیلی فکر کردم اما دیدم وجود غیب (اگر خود وجود رو دلیل بر خدا ندونیم)به صرف عنوان اثبات خدا نکردیم.
هیچ لزومی بین غیب و خدا، نیست.راست میگید.میشه غیب رو پذیرفت و خدا رو نپذیرفت.به تنهایی با اثبات غیب اثبات خدا نمیشه.(این عدم اثبات برای کسی هست که با وجود این دنیا هم خدا رو نتوانسته باور کنه.چون خدا همواره عجایب(غیب از شتر عجیب تره دیگه) را دلیلی عرفی برای وجود خودش بیان میکنه.
اما درباره این جایگزینان خدا:آخر سر به همین جا میرسیم که اگر خدا با برهان های وجود شناختی و جهان شناختی و غایت شناختی و مجموعه قرائن وخلاصه فطرت و شهود و تجربه دینی و علم و تواتر و هزار ماجرای دیگه...

ثابت نشد این تصورات سهل هست،تصورات عجیب تری هم میشود کرد(از تصورات ماتریکسی بگیرید یا خواب بودن واقع و...).اگر هم موجودی هست که او دارد ذهن من را کنترل میکند تا با این براهین و ...

خدایی برای خود بسازم، این موجود باید از ابتدای بشریت و احتمالا تا انتهای بشریت همراه عالم باشد(پس یک انسان عادی نیست).چنین موجودی کم از خدایی ندارد.این موجود نامیرا ،که توانسته در انسان هایی نفوذ کند و خودش خارج از قوانین عالم حس هست چه چیزی غیر از خدا (به مفهوم کلی اش)میتونه باشه؟ اما حالا خدا هم نباشه یا ما همون بازی کامپیوتری باشیم.چون راهی برای دریافت واقع نداریم و چون عقل من فقط قابلیت پذیرش همین خدای واحد را دارد و چون تنها لوازم رسمی عمومی عقل و حس هست ،پس چاره ای جز پذیرش خدا نداریم.دستی برای برهم زدن نقشه اون موجودات ماورائی نداریم.پس با عقل خدا رو قبول میکنیم و برای اون اون موجود هم که تنها با قوه وهم و خیال و حدس بهش رسیدیم رها میکنیم...
چه سخت!!!!



نوشته اصلي بوسيله arenalan نمايش نوشته ها
سلام بر آقا کاظم :)
خوبی آقا؟

من یه چیزی رو کم توضیح دادم.

وقتی میگم متافیزیک اون بخشی از جهانه که هنوز زیر سایه فیزیک نیومده، منظورم از جهان، جهان مادیه.

در واقع متافیزیک رو نه ماهیتی غیر مادی، بلکه ماهیتی مادی و ناشناخته میدونم که چون هنوز توضیحی مادی براش وجود نداره، به صورت غیر مادی فرض میشه.

البته اصلا ادعا نمیکنم که میتونم اینو اثبات کنم.

تنها یه سری شاهد تاریخی دارم که بر پایه اونا میبینم که برای تقریبا تمام اون چیزایی که الاون جزو فیزیک هستن، وقتی جزو متافیزیک فرض میشدن.

البته یه سری هم توضیحات دارم که چرا پايه ا وجود متافیزیک یه ایرادایی داره.

اما اونا هم دلیل 100 % محکم نیستن.

اونا رو دفعه بعد میگم.



فقط یه نکته دیگه بگم.

نمیتونین بگین که چیزایی هست که علم قابلیت ورود به اونا رو نداره.

میتونین بگین که چیزایی هست که هنوز علم موفق نشده براشون توضیحی پیدا کنه.

من کاملا با این نکته موافقم.
سلام
شما بالاخره چیزی رو میتونید در نظر بگیرید که تبیین علمی نداره.همون اسمش متافیزیک.حالا میخواد ماهیت مادی داشته باشد یا غیر مادی.چون تا وقتی تحت حس و تحت تجربه نیاند عنوان فیزیک نمیتونند بگیرند.
اما من از معرفت شناسی شهودی نام میبرم.شهود فرایندی که دارد،خارج از حیطه لوازم علم حسی هست.لوازم علم مشخصه.

علم فرمول ها و فرایند های حسی و تجربی خودش رو داره.همین اون رو همیشه از هر چیزی که ماهیت غیر تجربی داره دور نگه میداره.در نتیجه شهود های یا تجربه های ماورایی رو در بر نمیگیره.


اگه میایلی ادامه بحث رو ....

بگذاریم یکم مسیر خودش رو پیدا کنه.


140:

سلام
این اطلاعات پراکنی شما برای حقیر که خیلی خرج برمی دارد.

کاش موضوع را اینقدر پراکنده نمی نمودید.


نوشته اصلي بوسيله MR KAZEM نمايش نوشته ها
عده ای از مسلمانان میگویند،حقیقتش پذیرش یه کلام و بلاغت موجود در اون به عنوان معجزه بسیار دشوار هست(بحث های ریاضی و فیزیکی و مباحث جدید دیگر، هم هیچکدام صد در صد مورد قبول نیست.چون میتواند اتفاق باشد).برای همین نظریات دیگری برای معجزه قراون آورده اند.چون میگویند بلاغت و کلام مختص به بشر هست.اگر موجودی قدرت درک کلامی را دارد قدرت بیان اون را هم دارد.اگر قدرت بیان کلامی را ذهنا و عقلا ندارد پس قدرت درک اون را ندارد.پس کلام نمیتواند موضوعی برای معجزه باشد.

چون عملا مخلوق خود انسان هست.یا عده ای این تحدی را عقلا محدود به اعراب میدانند نه غیر اعراب.چون این تخدی معنا ندارد.وقتی تحدی برای غیر اعراب برداشته شد عملا اعجاز هم برداشته میشود.

*عده ای که تاکید روی اعجاز بلاغی کلامی دارند ،گاهی فرموده اند که تحدی قراون با توجه به امی بودن پیامبر هست و همین امی بودن میتواند دال بر تحدی عام باشد که باز هم جواب قانع نماينده ای نیست.اما جواب های دیگه که دوتاش مشهوره.

*یکی نظریه صرف (یا صرفه) هست که چندیدن نفر از علمای شیعه هم به اون پایبندند.این نظریه میگوید خداوند با قدرت خود کاری کرده که عملا هیچ گاه شخصی به فکر آوردن سوره و آیه ای مانند قراون نیافتد یا لوازم لازم برای این کار را از انسان ها گرفته.عده ای بسیار عزم این کار را کرده اند اما هیچ گاه نتوانسته اند به نقطه شروع برسند.صرف یعنی شخص با اعمال نفوذ خدا عقیده اش از جواب به تحدی صرف شده یا برگردانده میشود و با موانع مختلف روبرو میشود.این نظر ثابت هم شده چون عملا هیچ کس چنین تلاشی را جدی آغاز نکرده و چندین مثال هم برایش آورده اند.(علامه با این نظر مخالفه اما به نظر من خیلی راحت میشه براهین ایشون رو دور زد.)پس در واقع با کمک این انصراف و تصریف هست که قراون تحدی اش بلا جواب هست.عده ای فرموده اند خدا در ذهن بشر نفوذ کرده و این قابلیت را برداشته،که البته بیان تقریبی همان صرف هست.

*یک نظریه دیگر هست مبنی بر اینکه ،خدا یک سهل ممتنعی ساخته که هیچ جوره نمیتوان به اون جواب داد.درواقع قراون معجزه ایست همراه با این سهل ممتنع.چرا؟
چون خدا کلامی را بیان کرده به صورت کاملا ابداعی و نو که پیش از اون نبوده و سپس فرموده مثل این کلام بیاورید.

این یک (زرنگی نگوییم) تعقل در پشتش دارد که هیچ جوره نمیتوان اون را دور زد.
اگر کسی چیزی بیاورد که شبیه به آیات و سوره های قراون باشد ، خیلی راحت جواب داده میشود اینکه همان کلمات و همان شباهت اسلوبی ,نحوی ، کلامی وبلاغی نسبت به قراون هست.در واقع تقلیدی از قراون هست نه یک کلام جدید که هیچ اقتباسی از قراون نداشته.
اگر کسی چیزی بیاورد که شبیه به اسلوب قراون نباشد،اونگاه فرموده میشود اینکه اصلا شبیه به قراون نیست.اصلا مثل قراون نیست.اصلا ربطی به قراون ندارد.درواقع جواب تحدی قراون نیست.چون قراون شبیه به خود را خواسته نه چیزی که شبیه اش نیست.
این راز، سر در اسلوب و چهارچوب های ابداعی قراون دارد.

پس در هر حالت ،هیچ کس نمیتواند چیزی شبیه به قراون بیاورد.چون همواره یا مثل قراون هست یا مثل اون نیست.در هر صورت از اعتبار ساقط هست.این عجز انسان ناشی از خود کلام نیست بلکه ناشی از سهل ممتنعی هست که قابل دور زدن نیست.این هم بین علما مسلمان طرفدار دارد.هر چند مخالف هم بسیار زیاد دارد.

اما هر کدام از این نظرات را بپذیریم در واقع اعجاز رو پذیرفتیم.
فرموده بودید که نمی خواهید وارد این جریان معجزه شوید.

گویا شیرینی اش کار دستتان داد؟

نوشته اصلي بوسيله MR KAZEM نمايش نوشته ها
سلام
ببخشید دیگه...بحث با شما یکی از علائق بنده هست:دی
سه نظر در باب علیت هست:
*کسانی که اعتقاد به قانون علیت دارند: اعتقاد دارند هیچ پدیده ای در عالم وجود ،خارج از قانون علیت نیست.بعضی فکر مینمايند هر چیزی علت میخواهد در صورتی که قانون علیت این هست که هر معلولی علتی میخواهد و از اونجا که خدا معلول نیست پس (نه اینکه خارج از قانون علیت باشد) سر سلسله قانون علیت هست.علت تامه هست .خدا معلول هم نیست که علت بخواهد.پس عملا(اگر سرسلسله ندانیمش) باز هم خارج از حکم هست و علیت تمام افرادش را در بر میگیرد.
افعال خدا هم خارج از قانون علیت نیست.چون خود خدا علت هست و همه چیز معلول او.اگر هر پدیده ای در جهان اتفاق بیافتد مثل معجزه و ...

قانون علیت در اون لحاظ هست.(مثلا علامه علل معجزه را علل خفیه و غیر قابل کشف میداند)
*کسانی که میگویند علیتی در جهان نیست مگر خود خدا و باقی ممکنات تنها علت معده اند نه علت واقعی (مثل غزالی که برای حل مشکل معجزه این حرف رو زد و مالبرانش و بارکلی و ...)پس باز هم قانون علیت عام هست.
*کسانی که قانون علیت رو اصلا در خارج دارای معنا نمیدونند و یک عادت ذهنی میدونند (مثل هیوم که تحت تاثیر غزالی این حرف را زد)پس قانونی نیست که تخصیص بخورد.

پس کسی نیست که قانون علیت را بپذیرد و هستثنا بزند.چون اگر تنها یک مورد را بتوان خارج از قانون علیت دانست همان مورد کل قانون رو از بین می برد.چون یک قانون عقلی و کلی هست که یا کلی هست یا اصلا نیست.
اگر اجازه دهید این مطلب را به همراه پاسخی به Folaani بزرگوار پس از یک تنفس کوتاه (چند روزه) مطرح می کنم.

البته یک مورد هست که به خاطر سوء هستفاده های ممکن در تاپیک نمی توان مطرح کرد و اگر آشنا باشید بحثی بسیار پیچیده بین فلاسفه در ان مورد وجود دارد.

اجمالا اینکه خدا همانطور که فرمودید معلول نیست ولی در بحث قانون علیت وقتی که به اینجا می رسیم که چگونه یک پدیده وجودش ضروری می شود پای خدا به میان کشیده می شود.


141:

حقیقتش خیلی بحث ستبریه.یه چیز مطمئنم و اون اینه که تنها قراون ادعای ابدیت داره.حالا در جای مناسب ...

منظورم از آیات الهی معجزات بود.

دقیقا اونجا هم عده ای منظور از آیات الهی رو امور عجیب میدونستند.بحث جالبیه.
برای همین تمام سعی ام را می کنم تا کاری کنم خودتان با چشمهای خودتان اون کبوتر را ببینید.

من هستم.شاید خودم هم چند موردی برایتان تعریف کردم:دی

فرض می کنیم همه ی اجزای مجموعه ی a یا سیاه هستند یا سفید.

متوجه می شویم یک عضو از این مجموعه سیاه نیست.

اگر فرمودید چه رنگی هست؟
اینجا مغالطه ای دارید میکنید.دارید یک خصوصیت همراه با مهره ها بیان میکنید.مشکل اینجاست که شما در مثال از ابتدا مجموعه ها و پدیده ها را بارنگ ها و خصوصیات مخصوص به هر گروه و...

به خوبی میشناسید.اگر این رنگ نبود اون رنگه.اما ما مشکلمون همینه.پدیده های غیر طبیعی چیزی با خودشون ندارند که مثبت باشه.

پدیده غیر طبیعی تنها چیزی که اثبات میکنه (عقلی و تجربیش رو میگم) غیر طبیعی بودنشه نه چیز دیگه.....
یا همه چیز همین دنیا هست یا غیر از دنیایی هم وجود دارد.

حال اگر ثابت شود همه چیز همین دنیا نیست...

اون وقت ثابت میشه همه چیز دنیا نیست :دی

نوشته اصلي بوسيله :raha gh
امکانش هست ادامه مطالبم در مورد خواب از این به بعد عنوان کنم؟
بفرمایید.


142:

مشکل نیست، وابستگی هست.

علتش این هست که لااقل در این مواردی که حقیر مطرح کرده ام مذهب و خداوند پای ثابتش هستند.

نمی شود از زیر بارش شانه خالی کرد.

اولی قراون، دومی سیدالشهدا، سومی شهادت.

نوشته اصلي بوسيله raha gh نمايش نوشته ها
دقیقا.
این همان صحبتیه که برایش چند تا پست طولانی زدم
اخرش هم نتونستم حرفم را به کرسی بنشونم
خوب از هم فکرانتان کمک بگیرید تا در جهت اثبات سخن شما کوشش نمايند.

الحمدلله دوستانی که در این فرمودگو شرکت نموده اند از جمله خود شما به خوبی و در کمال متانت بحث را پیش می برند و همه بهره هایی از منطق و فلسفه دارند.
نوشته اصلي بوسيله raha gh نمايش نوشته ها
امکانش هست ادامه مطالبم در مورد خواب از این به بعد عنوان کنم؟
یا اینکه بحث هنوز سر تعریف غیبه؟
ضمن تشکر از اینکه همیشه به فکر واگرا نشدن فرمودگو ها هستید.

من هم موافقم و موردی را به خود شما وعده داده بودم که متنش آماده هست و منتظر وقت مناسب هستم.


143:

خودم هم از ورود به بحث معجزه(با صحبت عده ای) ،پشیمان شدم.حتی بعدش خواستم مطلب رو پاک کنم.اما (باور بکنید یا نه)موردی تحت عنوان همین مقاله پیش اومد که دیدم ....
فعلا به مطالب دیگران گوش میدم.


144:


.

عليك السلام .
الحمدلله.
اما شايد كسي كه اين بحث رو شروع كرده نخواسته به قران متوسل بشه .اما جواب اين بحث در قران هست .يعني يكي از پاسخهايي كه مي شه براش اورد (و براي يك مومن به قران يك جواب حتمي درست هست و براي غير مومن هم به هر حال پاسخي هست تايشان قران اومده ).
حالا خوب اين قسمت رو دوباره بخونين .
چه چيزي دستگيرتون مي شه ؟
وقتي از روح سوال مي كنند .
قران عظيم مي فرمايد كه :
بسئلونك عن الروح قل الروح من امر ربى و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا.
مي پرسند از تو در باره روح .بگو روح از امر رب من هست و به شما داده نشده هست از علم جز اندكي.
بنابراين حتي اگر كاربري مومن به قران عظيم هم نباشه .باز هم حداقل يك جواب براش از طريق قران ارائه شده هست .




نوشته اصلي بوسيله arenalan نمايش نوشته ها
دیگه اینکه شما فرمودی که به نظرت رسیده که من کل علم رو فیزیک میدونم.

راستش من صرفا حدس میزنم که اینطور باشه.

البته به طور خلاصه باید بگم که ریشه علوم طبیعی و انسانی رو فیزیک میدونم.

علتش مفصله.

برای همین اینجا نمیگمشون.

اما اگر فکر میکنی لازمه، لطفا بگو که برات توضیح بدم.
.

فرمودي كه حدس مي زني كه اينطور باشه .
مشكل از همين حدست ناشي مي شه .
شما به چيزي علم نداري.يعني اصلا قابليت حصول اون علم در شماي نوعي نهادينه نشده هست (مثل همان قضيه روح).
به تعبيري ديگر به هيچ وجه امكان اينكه شما مثلا در مورد روح علمي كسب كني (حداقل در اين دنيا )نداري.
خوب ايا اين دليل قانع كننده اي هست كه بگي پس مجموعه علم همينه .
باز هم از رياضي مثال مي زنم .فرض كن شماي نوعي مجموعه اعداد طبيعي هستي (يعني 1و2و3و...)با خودت فكر مي كني كه من تعداد بي شمار عضو دارم يعني بي نهايت عضو دارم .واقعا هم در اين فرض فكرت مبني بر بينهايت عضو داشتن صحيح هست .بعد ايا مي توني نتيجه بگيري كه چون بي نهايت عضو داري پس محيط بر هر مجموعه ديگري هستي؟
قطعا خير؟
مجموعه هايي مثل مثلا مجموعه اعداد حقيقي وجود دارند كه تو با وجود بي نهايت عضو داشتن در مقابل اون مجوعه .از لحاظ خصوصيت هيچ هستي .
خوب با خودت بينديش.
تو در اين فرض فكر مي كني كه بي نهايت عضو داري و فكر مي كني كه مجموعه مادر هستي .يعني خودت رو بزرگترين مجموعه مي دوني .
در اين مثال اين مجموعه مورد نظرت مي تونه مجموعه علم فيزيك باشه .
اما همين مجموعه بي نهايت وقتي در مقابل مجموعه بي نهايت ديگري مثل اعداد حقيقي برنامه مي گيره .حقيقتا هيچ هست .هيچ هيچ .
اما در نظر خودت خودت يك مجموعه بي نهايت هستي كه همه مجموعه ها رو مي توني تجزيه و تحليل كني .
در حاليكه از وجود مجموعه بي نهايت بزرگتر از خودت كه اتفاقا خواصي رو داره كه تو بي بهره اي بي خبري (متافيزيك و غيب ان مجموعه بزرگتر هستند در مقابل اندازه تو كه در اينجا كل فيزيك محسوب مي شه.)


نوشته اصلي بوسيله arenalan نمايش نوشته ها
یه نکته دیگه اینکه شما فرمودی که من دید محدودی دارم.

این ایرادیه که زیاد به من وارد میشه.

ببین مهدی جان.

بذار یه سیر کوتاهی تو تاریخ بکنیم.

چند تا مثال از تلاش متافیزیک برای توجیه پدیده ها تو وقت گذشته میتونه برای بیان منظورم مناسب باشه.

میدونی اونفلواونزا یعنی چی؟ یعنی سایه شوم ستارگان! الاون به واسطه پیشرفت دانش میدونیم که این بیماری هیچ ربطی به سایه شوم هیچ ستاره ای نداره و ناشی از یه موجود میکروسکوپی تک سلولیه.

یه وقتی امت فکر میکردن که ستاره ها و سیاره ها رو فرشته ها تو مداراشون حرکت میدن.

اما امروز میدونیم که برای توصیف نحوه حرکت این اجرام به وجود فرشته ها نیازی نداریم.

به جاش با اتکا به یه قانون ساده نحوه حرکت این اجرام تعیین میشه.

میدونی چی میخوام بگم؟ میخوام بگم که الاونی که چیزی حدود 300 سال از دانش نوین میگذره، این دانش خیلی بیشتر از اون چیزی به ما آموخته که باور به متافیزیک تو مدت بیش از 10000 سال به ما یاد داده.

من میبینم که ما بر پایه این دانش خیلی از چیزا رو بهتر میتونیم توضیح بدیم.

و هر وقت که بر پایه این دانش موفق به فهمیدن چیزی میشیم، متافیزیک که آموزه هاش با این دانش تازه مطابقت نداره، اول تلاش میکنه که بگه این دانش ایراد داره.

بعد که زورش نرسید، سعی میکنه آموزه های پیشینش رو جوری تغییر بده که با دانش جدید منطبق شه.

علتش هم اینه که نظراتش واقعا محکم و مستدل نیست که روزی بشه ردشون کرد.

برعکس اون، هر نظریه فیزیکی (یا علمی) اصول موضوعی داره که بر پایه اون اصول موضوع 2 تا کار انجام میده.

اول، نتایج آزمایشهای موجود رو توصیف میکنه.

دوم، پیشبینیهایی میکنه که با انجام آزمایشها قابل بررسی هستن.

به بیان دیگه فیزیک این قدرت رو داره که سینه سپر کنه و خودش رو به مهلکه آزمایش بندازه و اگه فقط و فقط از یه آزمایش سربلند بیرون نیومد، اون نظریه منتفیه.

به این دلیل که میشه یه نظریه فیزیکی رو نقض کرد، خیلیا معتقدن توسل به فیزیک صرف برای توصیف دنیا کار سخیفیه.

اما من دقیقا به خاطر این ویژگی نقض پذیریه فیزیکه که میتونم بهش اطمینان کنم.

چون میدونم فیزیک این قدرت رو داره که بگه اشتباه کردم و در نهایت ما رو به سمت نظریه های درست تری هدایت کنه.
در مورد اين قسمت نوشته ات بايد چند نكته عرض بشه .
يكيش متاسفانه وجود زياد حديث جعلي هست كه الان چون بحثش اينجا نيست به اون نمي پردازم .فقط بدون كه اونقدر سخن به معصوم نسبت داده شده كه واقعا تمييز دادن اونها از هم واقعا شايد فعلا به صورت كامل غير ممكن باشه .
اما در مورد يك مساله اي كه فكر مي كنم تا حالا با كسي برخوردي نداشتي در اين مورد كه از اين ابهام بدر بياي لازم مي بينم اينجا توضيح بدم .
نوشته ات رو ابتدا مي نايشانسم تا بدوني كدوم قسمت منظورم هست:(یه وقتی امت فکر میکردن که ستاره ها و سیاره ها رو فرشته ها تو مداراشون حرکت میدن.

اما امروز میدونیم که برای توصیف نحوه حرکت این اجرام به وجود فرشته ها نیازی نداریم.

به جاش با اتکا به یه قانون ساده نحوه حرکت این اجرام تعیین میشه.).
ببين .براي اموري كه در جهان رخ مي ده .فرشته اي وجود داره (والمدبرات امرا).
اينكه شما تنفس مي كني .خوب واسه خودت تحليل مي كني كه بعله .ريه هام چنين مي كنند و چنان مي كنند و اكسيژن مثلا وارد بدن مي شه و امثال اون .
در دين به اينها فرموده مي شه سنن خداوند .
يعني نظم و ترتيبي كه خدا در طبيعت بنا نهاده .بخشي از اين نظم و ترتيب همين قوانين فيزيكي هست .
اين سنن معمولا به وسيله فرشته ها انجام مي گيره .حالا شما مثلا مي گي جاذبه جهاني وجود داره .خوب اين جاذبه جهاني هم يك سنت خداوند هست(در صورت وجود جاذبه جهاني)سنت هم معمولا به وسيله فرشته ها انجام مي گيره .در مورد مثال حركت سياره ها هم نياز نيست راه دور بري .يك برگ هم كه بر زمين مي افته باديد معمولت كار جاذبه زمين .يا كم شدن اتكايش به ساقه اش هست .اما اين تناقضي با اينكه اين افتادن برگ توسط فرشته ها هدايت مي شه نداره .تنفس تو هم همينطور .همين نوشته ات هم همينطور .
ضربان قلبت هم همينطور .كلماتي كه از تو خارج مي شود هم همينطور .فكر اينكه من به تو جواب هم بدهم همينطور .
خريد ادرس فوروم هم ميهن هم همينطور .
ساخت مونيتور هم همينطور .ببينيد اينها ظاهرا توسط قوانين فيزيكي انجام مي شوند .ولي در اصل اين قوانين فيزيكي سنت هاي خدا يا قوانيني هستند كه خدا اونها رو در طبيعت بنا نهاده .و معمولا هم سنت هاي خدا به وسيله فرشتگان انجام مي گيرند پس هيچ تناقضي نداره كه مثلا شما بگي كه سيا ره ها بوسيله فرشتگان حركت مي كنند و در عين حال بگي كه نيرايشان جاذبه در حركتش موثره .اگر منظورم رو متوجه نشدي بگو بيشتر توضيح مي دم .




نوشته اصلي بوسيله arenalan نمايش نوشته ها
خلاصه ش میشه اینکه به نظرم نمیشه ادعا کرد چون فیزیک الاون نمیتونه یه چیزایی رو توصیف کنه، پس چیزی به اسم عالم غیب وجود داره.

توانایی الاون فیزیک تو پیشبینی حوادث تو ابعادی از بزرگی 10 به توان 15 متر تا کوچکی 10 به توان 12- متر باعث میشه من بهش تا حدودی (و بیشتر از متافیزیک) دلگرم باشم.

اون کسانی که به من میگن افق دیدم پایینه، مهمترین دلیلشون اینه که فیزیک الاون نمیتونه درباره انسان پیشبینی کنه.

من اینو قبول دارم.

اما لازمه که یادآوری کنم همین فیزیک میتونه تو درک افقی به وسعت 10 به توان 12- تا 10 به توان 15 متر کمک من باشه.

من این گستره رو اصلا کوچیک نمیدونم.

قدرت پیشبینی فیزیک تو این گستره واقعا قابل تامله.

به خصوص که این قدرت با هستفاده از تعداد خیلی کمی قانون حاصل میشه.

جدا از اینکه با این مخالفم که چون فیزیک بعضی چیزا رو هنوز نمیتونه توصیف کنه، پس عالم غیب وجود داره، یه جوابهای کوچیکی هم دارم برای دلایلی که برای وجود عالم غیب ارایه میشه.

اونا رو دفعه بعد میگم.

یه کم طولانی شد.

اما فکر میکنم برای اینکه یه ذره بهتر با نوع و دامنه فکرم آشنا بشی، لازم بود که اینا رو بگم.

مي دوني چيه؟
احساس مي كنم يكي از دلايلي كه تو فكرت بيشتر فيزيك جاي گرفته .چون چارچوب ديدت هنوز در همون فيزيك منحصره .مثلا از اندازه پيكو و نانو سخن مي گي و اين برات جالب هست كه مثلا فيزيك به پيكومتر هم رسيده .ببين .متافيزيك اندازه خاصي نيست كه مثلا فكر كني كه بعله .مثلا تا 10به توان -100متر فيزيك مي تونه برسه يا اوج اندازه اش 10به توان مثلا10000000متر هست .و از اون پايين تر يا بالاتر متافيزيك هستش.
به نظرم بايد ديدتو بازتر كني .تايشان متافيزيك اصلا وقت و مكان مطرح نيست .وقت و مكان صفر مطرح هست .
يك پيشنهاد دارم .از فكر وقت و مكان ابتدا خارج شو .
اونوقت راحت تر متافيزيك قابل هضم مي شه .
نظرات رو نسبت به مكان يا وقت نسنج.مثلا فكر نكن كه يك فرشته با چه سرعتي از اين كهكشان به كهكشان ديگر منتقل مي شه .
همينكه فرض كني مثلا يك صد ميلياردم ثانيه هم اين مدت طول مي كشه باعث مي شه كه از حوزه فيزيك سخت تر خارج بشي .
بعدا ان شائ الله بيشتر توضيح مي دم


145:

به نظرم اين پاسخت هم تا حدي نادرسته .
اما دليلش اينه كه لازم نيست بگيم دنيا حادث هست .
يعني مي تونيم با فرض قديم بودن دنيا باز هم بگيم كه اين مساله با عالم غيب تناقضي نداره .
يعني چه بينگ بنگ و وقت قبل از اون وجود داشته باشه و چه نباشه در هر دو حالت تناقضي با وجود عالم غيب پيدا نمي كنه .


146:

سلام .
انچه كه بنده از قران متوجه شده ام انست كه خداوند با به كار بردن كلمات و حروف معدود سوري ساخته كه در ان نامحدود نكته وجود دارد .
اين كار براي هيچ بشري به هيچ طريق ساخته شده نيست .
اصولا در رياضي هم اثبات مي شود كه اجتماع هر تعداد متناهي مجموعه با هر شكلي كه كنار هم برنامه بگيرند باز هم يك مجموعه محدود را تشكيل مي دهد .
اما قران خاصيتش ان هست كه 114سوره دارد كه هر يك از 114سوره با اينكه از كلمات و حروف محدود تشكيل شده اماهر يك از سوره ها مجموعه اي را ساخته كه داراي نامحدود نكته هست .
به نظر بنده خلاصه اعجاز قران در اين مساله نهفته هست .
يعني خداوند يك قانون بناشده در طبيعت را كه خود ش هم بنا نهاده يك بار بوسيله قران و در 114سوره با علم و قدرت خودش تغيير داده هست .

و اين كار به هيچ وجه به وسيله هيچ بشري ممكن نيست .(يعني اصلا بشر يا بايد قانون مورد قبول خود را رد كند يا اگر بپذيرد بايد قبول كند كه نمي تواند مثل قران بياورد)

147:

بله، اگر تحقیقی انسانی صورت بگیرد، متاسفانه خواهیم دید که در طول تاریخ بسیاری بدلیل همین "عدم تامل" به غیب ایمان آوردند و گمان کرده اند که به خدا ایمان آورده اند.
درحالیکه ایمان به غیب یک چیز هست و ایمان به خدا یک چیز دیگر.
نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
اما درباره این جایگزینان خدا:آخر سر به همین جا میرسیم که اگر خدا با برهان های وجود شناختی و جهان شناختی و غایت شناختی و مجموعه قرائن وخلاصه فطرت و شهود و تجربه دینی و علم و تواتر و هزار ماجرای دیگه...

ثابت نشد این تصورات سهل هست،تصورات عجیب تری هم میشود کرد(از تصورات ماتریکسی بگیرید یا خواب بودن واقع و...).اگر هم موجودی هست که او دارد ذهن من را کنترل میکند تا با این براهین و ...

خدایی برای خود بسازم، این موجود باید از ابتدای بشریت و احتمالا تا انتهای بشریت همراه عالم باشد(پس یک انسان عادی نیست).چنین موجودی کم از خدایی ندارد.این موجود نامیرا ،که توانسته در انسان هایی نفوذ کند و خودش خارج از قوانین عالم حس هست چه چیزی غیر از خدا (به مفهوم کلی اش)میتونه باشه؟ اما حالا خدا هم نباشه یا ما همون بازی کامپیوتری باشیم.چون راهی برای دریافت واقع نداریم و چون عقل من فقط قابلیت پذیرش همین خدای واحد را دارد و چون تنها لوازم رسمی عمومی عقل و حس هست ،پس چاره ای جز پذیرش خدا نداریم.دستی برای برهم زدن نقشه اون موجودات ماورائی نداریم.پس با عقل خدا رو قبول میکنیم و برای اون اون موجود هم که تنها با قوه وهم و خیال و حدس بهش رسیدیم رها میکنیم...
چه سخت!!!!
سخت هست و سخت تر انسان بودن.
میتوان از رازهایی که به ما رسیده هست نیز بهره ببریم، نظیر اینکه "انسان نماینده خدا بر روی زمین هست." که شاید حکایت از خداوندگاری ما در آینده داشته باشد.
همانطور که امروزه این ترس در جامعه علمی وجود دارد که مبادا اونقدر برای ربات ها و رایانه ها هوش ایجاد کنیم که در آینده بر ما غلبه یابند.

(امروزه نرم افزارهای هوشمندی ساخته شده که در موارد بسیار خاص از هوش متوسط بشری فراتر رفته هست.)
البته بدلیل عدم تطابق این بحث با موضوع تاپیک، شاید بهتر باشد به همین مقدار کم بسنده کنیم.
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
مشکل نیست، وابستگی هست.

علتش این هست که لااقل در این مواردی که حقیر مطرح کرده ام مذهب و خداوند پای ثابتش هستند.

نمی شود از زیر بارش شانه خالی کرد.

اولی قراون، دومی سیدالشهدا، سومی شهادت.
با فرض "درست بودن" این نمونه های مذهبی شما:
آیا نمیتوان این نمونه ها را (که اشاره به عالم غیب دارند) بجای ارتباط به "وجود خدا"، به "وجود قدرت ماورائی روح انسان" ربط داد؟
چه بسا اگر انسان هر مذهبی را با باور درونی طی کند، به همین نتایج دست یابد.

(برای مثال به شفاهایی که در بین ادیان بودا و بت پرست رخ میدهد اشاره میکنم که تنها علتش باور اون افراد به درستی اعتقاداتشان هست و بس! حال اونکه ما مسلمانان نمیتوانیم چنان باورهایی داشته باشیم پس نمیتوانیم به شیوه اونها معجزه و شفا یابیم.)

148:


بله.

با اینکه خیلی چیزا هستن که هنوز تحت لوای فیزیک نیومدن هیچ مشکلی ندارم.

اما بحث من اینه که اون چیزا ماهیت مادی دارن.

ببین.

مثلا این معرفت شناسی که شما میگی، به نظر من کاملا پایه مادی داره.

به این معنی که به واسطه فرآیندهایی کاملا شیمیایی تو بدن انجام میشه.

در واقع با تحریک بخشی از مغز میشه حس معنوی رو تو آدما کم یا زیاد کرد.

من به این میگم پدیده مادی.

ضمنا، به رغم اینکه ممکنه به نظر بیاد که کمی از بحث دورم، دوست دارم ادامه بدم.

فعلا دارم جواب سوالات دیگران رو درباره نظرهام میدم.

از اون که فارغ شدم، میرم مستقیم سر اصل صحبتام.

فکر میکنم اگه بتونم نشون بدم چیزی به اسم عالم غیب وجود نداره، یه کاری در راستای بحث کردم.


149:

اول این قسمتو جواب میدم ;)

ببین مهدی.

یکی از دلایل اصلی اعتقاد به عالم غیب، نیازیه که به یه موجود ازلی در جهان وجود داره.

این از کجا میاد؟ از قانون علیت و اینکه فکر میکنیم تسلسل علتها ایراد داره.

حالا با اینکه به خود علیت از دید علم جدید ایراد وارده کاری ندارم.

فرض که علیت درست.

چرا میگیم تسلسل ایراد داره؟ چون فکر میکنیم جهان مادی نمیتونه ازلی باشه.

برای همینه که نتیجه میگیریم یه علت العلل باید باشه که از قضا بعدا اون صفت ازلی بودن رو به اون نسبت میدیم.

اما من فکر میکنم اگه قراره بشه صفت ازلی بودن رو به یه موجود نسبت داد، این کار رو میشه در مورد جهان انجام داد و فرمود که خود جهان ازلیه.

در این صورته که یکی از دلایل محکمی که به نفع وجود خدا و عالم غیب ارایه میشه، منتفیه.

اگه جهان بتونه ازلی باشه، به آفریننده نیازی نخواهد داشت.

همونطوری که فرمودی، میشه در نظر گرفت که جهان قدیمه و نه حادث و این نکته با وجود عالم غیب تناقض نداره.

اما در اون صورت یکی از دلایل مهمی که باعث میشد لازم باشه خدایی داشته باشیم، از میون برداشته میشه.

جواب سوالهایی رو که تو نوشته پیشت پرسیدی، همین الاون نمیتونم بدم.

یه کمی استقامت کنی، اونا رو هم مینویسم.


150:

من اینجا بحثم را در مورد پدیده خواب ادامه میدم.

قبلا هم فرمودم خواب و خوابهای پیشگویانه چیز خارق العاده یا...نیست که بخواهیم به غیب ربط بدهیم.البته اینک خیلی از انسانها به این حقیقت واقفند و حتی میتونند خوابها را تحت کنترل خود برنامه دهند.در واقع خواب هم مثل معجزه یکی از هزاران توانایی های فوق العاده نوع بشر و بخصوص ذهن بشریت میباشد که خیلی از انسانها توانستند با تمرین و ممارست به این تواناییها دست یابد(حال انکه که چرا معجزه و کارهای خارق العاده پیامبران به عنوان ادعایی برای اثبات پیامبریشان مطرح شده سوالیه که همیشه فکر من را مشغول میکند)و خیلی ها هم از سادگی امت عامه سوئ هستفاده و با کارهایی مثل شفا دادن بیمار.صورت نورانی.خوردن ریگ و سنگ و......

ادعاهایی عجیب و غریب(بیشتر ادعاهای معنوی)مینمايند.در حالی که همه این کارها کرامات هست ولی کمالات نیست.اینها همان کارهاییست که شیطان پرست های هایی تی هم میتوانند اجرا کنند.
ابتدا برای اثبات سخنم در مورد خواب از طریق علمی بررسی میکنم.
قبلا فرمودم طبق نگرش هندی اگاهی و شعور در 4 حالت برنامه دارد:بیداری.خواب.رویا و توریا
الکترودهای دستگاه موج نگار مغزی (الکتروانسفالوگرام)فعالیت قشر مخ (کورتکس)را میتوانند به صورت امواج منعکس سازد.
اما نتایج این دستگاه در هنگام 4 حالتی که اگاهی و شعور برنامه میگیرد:
1-هنگامی که در حالت هوشیاری و اگاهی خارجی باشیم و حواس ها فعال میباشد و از وقت و مکان خود اگاهیم امواج (بتا)را نشان میدهد.فرکانس بالای 14 هرتز و دامنه 10 تا 15 میکرو ولت
2_در حالت خواب معمولی(ساعات اولیه خواب که هنوز مغز کاملا در حالت ریلکس و هستراحت نیست و فعالیت های معده و روده را کنترل میکند)امواج (تتا )را نشان میدهد.فرکانستا 7 هرتز و دامنه 200 میکرو ولت
3_در حالت خواب عمیق یا رویا دیدن در جایگاه ناخوداگاه باشیم.یا در حالتی مثل شرف مرگ امواج (دلتا)را نشان میدهد.فرکانس 3 هرتز و کمتر و دامنه 200 میکرو ولت تا یک میلی ولت
4-در حالت چهارم که مفهوم وقت را از دست میدهیم و هستراحت ذهنی و حسی عمومی بدن داریم و هوشیاری و اگاهی ما معطوف به درون میباشد امواج (الفا)را نشان میدهد .فرکانس 8 تا 14 هرتز و دامنه حدود صد میکرو ولت.این حالت بیشتر در هنگام تی ام و یا هیپنوتیزم رخ میدهد
ادامه دارد..........

151:

سلام
فراموش کردم عرض کنم مسئله ی "صرف" و "سهل و ممتنع" بودن را هم علامه در بحث اعجاز قراون رد می نمايند.
نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
اینجا مغالطه ای دارید میکنید.دارید یک خصوصیت همراه با مهره ها بیان میکنید.مشکل اینجاست که شما در مثال از ابتدا مجموعه ها و پدیده ها را بارنگ ها و خصوصیات مخصوص به هر گروه و...

به خوبی میشناسید.اگر این رنگ نبود اون رنگه.اما ما مشکلمون همینه.پدیده های غیر طبیعی چیزی با خودشون ندارند که مثبت باشه.

پدیده غیر طبیعی تنها چیزی که اثبات میکنه (عقلی و تجربیش رو میگم) غیر طبیعی بودنشه نه چیز دیگه.....

اون وقت ثابت میشه همه چیز دنیا نیست :دی
مغالطه در کار نیست.

اتفاقا حقیر می خواهم همین را عرض کنم: "همه چیز دنیا نیست" این علم خیلی ارزشمند هست.

اینجاست که بحث ارتباط غیب و خدا پیش می اید که پل هم اشاره ای داشتند.

همانطو رکه از ابتدای تاپیک عرض کردم اینجا دلیلی برای اثبات غیب آورده نمی شود.

بلکه موضوعاتی که اتفاق افتاده هست بیان می شود.

به نظر حقیر تفکر در این موضوعات باعث می شود احتمال وجود "جهان غیب" پررنگتر شود.

حتی ممکن هست برای افرادی علم اجمالی ایجاد شود.
توضیحی در مورد ارتباط ایمان به غیب و ایمان به خدا می دهم و عبور می کنم چون قصد دارم "نشانه ی دیگری از جهان غیب" را مطرح کنم که به خواب هم ارتباط دارد.

دوست دارم شما و پل هم اگر توضیح ضروری داشتید بفرمایید.

اولین اثری که ایمان به غیب دارد این هست که مادیگرایی را باطل می کند.

کسی که به غیب ایمان دارد می داند که همه ی پدیده ها و معارف جهان هستی با حواس ظاهری اش قابل درک نیستند.

یقین می کند که همه چیز به دنیا محدود نمی شود و افق دیدش بلندتر می شود.

اگر بیشتر سعی کند متوجه می شود خود او نیز موجودی تک بعدی نیست بلکه موجودی دو بعدی هست که بعد اصلی و غالب او همان بعدی هست که به جهان غیب مربوط می شود.
مورد دیگر ایجاد تحیر و کنجکاوی هست.

انسانی که به غیب ایمان دارد خود را در برابر یک جهان ناشناخته می یابد.

همانطور که دانشمندان علوم تجربی در برابر پیچیدگی ها و عجایب دنیا بی تفاوت نیستند، او نیز سعی می کند علمی، ولو اجمالی نسبت به ماهیت و قوانین عالم غیب پیدا کند.


خود تحیر هم خیلی مهم هست.

همانطور که می دانید بعضی ریشه ی واژه ی الله را از "وله" می دانند که نشان از حیرت افکار در وجودش دارد: "يا من حارت في کبرياء هيبته دقائق لطائف الاوهام"
اما مسئله ی مهم این هست که شخصی که به جهان غیب ایمان پیدا کرده هست مانعی در مسیر اندیشه اش برای ایمان به خدا وجود ندارد(مانند پیش نیاز).

در حقیقت ایمان به خدا بدون ایمان به غیب بی معنی و غیر ممکن هست و این دو لازم و ملزوم یکدیگر اند.

ایمان به وجود غیب انسان را به سرچشمه ی ان و غیب مطلق راهنمایی می کند.

نمی شود بدون ایمان به غیب به خدا ایمان آورد یا به عبارت دقیقتر کسی که به خدا ایمان دارد حتما باید به غیب ایمان داشته باشد.

اینجاست که حرکت فکری باید ادامه پیدا کند تا به نتیجه برسد.

همانطور که ابتدا "نشانه هایی از جهان غیب" او را به وجود اون جهان مظنون ساخت و سپس به اون ایمان آورد.

حال خواهیم توانست نشانه هایی از ارتباط غیب با خدا به او نشان دهیم تا به منشاء خدایی غیب مظنون شود و سپس ایمان بیاورد.

اینجا ابتدای راه هست.

اینها بعضی از اثرهای ایمان به غیب هست، البته تمام این موارد لازمه اش این هست که انسانی که در این وضعیت هست به سعادت خود اهمیت بدهد.

اگر بی تفاوت باشد به جایی نخواهد رسید.

چه اونکه برایش وجود یا نبود غیب تفاوتی نخواهد داشت.
نوشته اصلي بوسيله pol نمايش نوشته ها
با فرض "درست بودن" این نمونه های مذهبی شما:
آیا نمیتوان این نمونه ها را (که اشاره به عالم غیب دارند) بجای ارتباط به "وجود خدا"، به "وجود قدرت ماورائی روح انسان" ربط داد؟
چه بسا اگر انسان هر مذهبی را با باور درونی طی کند، به همین نتایج دست یابد.

(برای مثال به شفاهایی که در بین ادیان بودا و بت پرست رخ میدهد اشاره میکنم که تنها علتش باور اون افراد به درستی اعتقاداتشان هست و بس! حال اونکه ما مسلمانان نمیتوانیم چنان باورهایی داشته باشیم پس نمیتوانیم به شیوه اونها معجزه و شفا یابیم.)
چرا می شود اونها را به قدرت روح ارتباط داد.

اتفاقا این امکان هم وجود دارد کسی که ایمان به خدا ندارد به واسطه ی ارتباط کمی که با جهان غیب پیدا کرده هست قدرتهای عجیبی از خود بنمایاند.

ولی گاهی که این قدرتها با هم تقابل پیدا می نمايند اصالت هر یک مشخص می شود.
مثلا کسی را نزد یکی از پیشوایان معصوم آوردند که به هر اونچه کسی مخفی نموده بود علم داشت.

حضرت امام صادق علیه السلام دست خود را مشت کرد و به او فرمود چه چیزی در دستم پنهان کرده ام.

اون مرد لحظه ای تامل کرد و فرمود تخم یک پرنده ی آفریقایی! حضرت فرمود از کجا دانستی؟ او فرمود نگاهی به شرق و غرب عالم کردم و دیدم تنها چیزی که سرجایش نیست اون هست و تعجب کردم شما چگونه اون را در مشت خود جای داده اید ...الخ.

البته این سه مورد که حقیر عرض کرده ام هیچ یک به خاطر قدرت روحی افراد نبوده هست، هیچکدام هم مرتاض نبوده اند.


جوانی که قراون را به یکباره حفظ شده هست.

اگر چه شدیدا علاقمند به حفظ اون بوده هست ولی در این زمینه تلاشی نکرده هست.
در مورد شفای چشم آقای بروجردی هم اصلا موضوع روح در میان نیست بلکه گل زیر دست و پا چنین خاصیتی داشته هست.

این موضوع کاملا عکس تجربه عمل نموده هست.
در مورد شهید پلارک هم موضوع مربوط به سپس مرگش می شود که قاعدتا اختیاری برای او باقی نبوده هست که بخواهد خودش کاری اجرا کند.

152:


سلام :)
من دوباره موقعيت کردم بنویسم.

خوب.

از توضیحاتت خیلی ممنون.

البته لازم نیست به همش به طور جزیی جواب بدم.

علتش هم اینه که به پایه بحثت میخوام ایراد وارد کنم.

البته این ایراد به شروع نماينده بحث هم وارده.

چون یه جا تو نوشته هاش فرموده بود که قراون براش فصل الخطابه (البته این کلمه فصل الخطاب هم چیز جالبیه که اخیرا وارد ادبیات ما شده).

ببینین.

ایرادی که میخوام به شما وارد کنم اینه که بر خلاف نظر شما، تو همچین بحثی قراون نمیتونه حجت برنامه بگیره! چرا؟ علتش اینه که خود قراون مدعیه از طرف موجودی نازل شده که مصداق جهان غیبه.

برای بررسی نشانه های جهان غیب، اگه چیزی رو که مدعی از طرف جهان غیب نازل شده حجت برنامه بدی، یه اشتباه روش شناختی مرتکب شدی.

البته این ایراد یه جورایی به تقریبا تمام کسانی که تو این بحث شرکت کردن، وارده.

با توجه به این مطلب، در واقع قراون یکی از همون نشانه هایی میشه که ما داریم سعی میکنیم ببینیم واقعا از عالم غیب هستن یا نه.

در واقع اگه بخوای درست پیش بری، مسئله اینجوری میشه که وجود خدا و عالم غیب و ...

میشه یه فرضیه که باید سعی کنیم بررسی کنیم ببینیم درستن یا نه.

رو این نکته که آیا برای وجود خدا یا عالم غیب میشه دلیل ارایه کرد، تو تالار فلسفه و منطق تحت بحث اثبات وجود خدا داره حسابی صحبت میشه.

اگه نظرمو بخوای، میگم نمیشه برای وجود خدا دلیل ارایه کرد.

صرفا همونطوری که خود قراون فرموده، تو آسمان و زمین نشانه هایی از وجود خدا هست.

به نظر من قراون هم باید به چشم یه نشانه دیده بشه و نه بیشتر.

با این دید، میشینیم بررسی میکنیم که آیا تو جهان پدیده ای هست که بر پایه دانش مادی نشه توصیفش کرد یا نه.

آیا لازمه برای توصیف بخشی از جهان مادی، شرایط غیرمادی در کار باشن.

اگه این بخشها رو تونستیم پیدا کنیم، میتونم بگیم که داریم تو مسیر بحثمون به یه موفقیتهایی میرسیم.

با توجه به تمام چیزایی که فرمودم، یه بار دیگه میرم سر صحبتای پیشم.

ببین.

من میگم که بر پایه قوانین فیزیک میشه به جهان صفت ازلی و ابدی بودن نسبت داد.

در واقع جهان مادی، به دلیل امکان ازلی بودن، به یه آفریننده نیاز نداره.

من میگم که حرکت سیاره ها رو میشه بر پایه همون قوانین فیزیک توصیف کرد و نیازی به وجود فرشته ها نیست.

البته وجودشون رو هم رد نمیکنم.

به جاش میگم به نظر میرسه، جهان مادی یه مجموعه بسته س (چون با ریاضی آشنایی، این مفهوم رو خوب میدونی).

چیزی بزرگتر از مجموعه اعداد حقیقی که شما مثال زدی.

در واقع چیزی شبیه مجموعه اعداد مختلط که روی تمام عملگرهای ریاضی، یک مجموعه بسته س.

حرف من اینه که وقتی قوانین حاکم بر جهان امکان ازلی و ابدی بودن جهان رو فراهم میکنن، شما باید یه عملگر نشون بدی که این مجموعه تحت اون عملگر یه مجموعه بسته نباشه.

تازه اگه بتونی همچین کاری بکنی، این بحث مطرح میشه که آیا بسط جهان فعلی به یه مجموعه گسترده تر باعث میشه که جهان شامل اجزای غیرمادی هم بشه یا نه.

حالا شما قسمت اول رو انجام بده.

باقیش بمونه برای بعد.

یه جا به اینکه من فرمودم صرفا حدس میزنم گیر دادی.

ببین مهدی.

علت اینکه من فرمودم فقط حدس میزنم اینه که علم به ما یاد داده که دائما در حال گسترشه و ما به مرور وقت متوجه میشیم که در گذشته یه سری باور اشتباه داشتیم.

این که فرمودم حدس میزنم، از چیزی ناشی میشه که من اسمشو میذارم فروتنی علمی.

در برابر الهیون که بارها نظرات سابقشون در برابر نظریات علمی شکست خورده، به ندرت ذره ای از این فروتنی توشون یافت میشه و چنان با اطمینان صحبت میکنن که انگار هیچوقت اشتباه نکردن.

من دوباره تکرار میکنم.

وجود خدا یا حرکت سیاره ها تو مسیرشون بوسیله فرشته ها یا سنتهای الهی صرفا فرضیه هایی هستن که باید در مورد درستیشون تحقیق کرد.

از اونجایی که امکان تحقیق در مورد درستیشون نیست (چون تا جایی که من میدونم، چیزایی از این دست هیچوقت به طور سنجش پذیری تو قراون مورد اشاره برنامه نگرفتن) چاره ای نمیمونه مگه اینکه ببینیم آیا اصلا لازمه چنین فرضیه هایی در نظر بگیریم و جهان رو دارای بعد غیرمادی بدونیم یا نه.

من میگم حدس میزنم لازم نیست (بله حدس میزنم).

شما که مطمئنی لازمه، 10 تا مورد رو بگو که بر پایه دانش مادی نمیشه در موردشون اظهار نظر کرد.

به نظر من چیزی به اسم روح به عنوان یه بعد غیرمادی تو بدن انسان وجود نداره.

تمام حالات و حرکات انسان رو میشه بر پایه علل کاملا مادی توصیف کرد.

شما لطفا هستدلال کن که تو اون 10 تا مثالی که قراره بیاری، به فلان دلیل و فلان دلیل، علم مادی قدرت توصیف نداره.

شب به خیر

153:

به نظر بنده اين چند جمله شما هم خالي از ايراد نيست .
ببينيد اولا بهتر بود مي فرموديد علم بشر.
اگه منظورتون از علم .علم بشر هست خب مشخصه كه مسائلي وجود داره كه علم بشر نمي تونه وارد اونها بشه .
وقتي مي گيم كه به بشر از علم داده نشده جز اندكي .(مثل قضيه روح)
يعني اونكه همه علمي كه بشر مي تونه كسب كنه جز اندكي از كل علم چيز ديگري نيست .
يعني مسائلي وجود داره كه نه تنها علم بشر موفق نشده براشون توضيحي داشته باشه بلكه علم بشر نمي تونه موفق بشه كه براشون توضيحي داشته باشه .

و اين نمي تونه هم قيد وقتي و مكاني نداره .

154:

بنا رو بر اين دارم مي ذارم كه قانون عليت رو پذيرفتي .
ببين .شما اگر نسبت به مسائلي علم نداري دليل بر عدم وجود نظم در اون مسائل نيست .
مثلا علم بشر امروز مگه در مورد كوارك ها يا فوتون ها چه ميزان هست ؟
اگه بشر امروز نمي تونه دليل بعضي از رفتارها رو بفهمه .دليلش اونه كه از ساختار اون اجرام و قوانين حاكم بر اونها به درستي اگاه نيست .
پس يك بار براي هميشه قرارداد داريم كه عليت درست هست .و در اين بحثي نيست .
اما سوالت اينه كه ما مي تونيم فرض كنيم كه جهان حادث هست يا قديم هست .
بعد نتيجه گرفته اي كه در صورت قديم بودن به افريننده نيازي نخواهد داشت .
اما جواب اينه كه با فرض حادث بودن جهان (طبق تعريف قران =اسمان اول)شما هم ظاهرا قبول داري كه بايد علت العللي داشته باشه .
اما در فرض قديم بودن هم جواب اينه كه خدا محيط بر وقت و مكان هست .

يادت هست مثالي زده بودم در مورد اعداد طبيعي و حقيقي.
اعداد طبيعي تعدادشون بي نهايت هست .اما تعداد اعداد طبيعي در مقابل اعداد حقيقي صفر هست.
خوب الان اگه اين مساله رو ندوني مي گي كه مگه بزرگتر از بي نهايت هم وجود داره ؟
پاسخت هم اينه كه نه .
پس چطور تعداد اعداد طبيعي كه بي نهايت هست در مقابل اعداد حقيقي صفر هست و اعداد حقيقي بي نهايت برابر اعداد طبيعي عضو دارند؟
نمي دونم با اين مثال متوجه منظورم تا چه حد شدي.
ولي حتي با وجود قديم بودن جهان (همان اسمان اول به تعبير قران عظيم)باز هم اين مساله تناقضي با نياز به خالق و فاطر داشتن جهان نداره .
يعني جهان قديم بوده (البته اگر قديم باشد).در اينصورت وجودي كه محيط بر وقت و مكان اين جهان هست (و مي دونيم كه مثلا طبق علم همين امروز وقت 20ميليارد سال قبل معنا نداره)اين جهان قديم رو ایجاد كرده و شكافته .

اگر در لحظه تولد مكان .وقت رو هم ایجاد كرده باشه در اينصورت هم جهان قديم هست(چون وقتي وجود نداره كه جهان نباشه و جالب اينه كه ظاهرا علم روز هم از همين ديدگاه سخن مي گه)و در عين حال خالقي هم داره.و اين هيچ تناقضي با خالق داشتن جهان در عين قديم بودنش نداره .

155:

البته بنده ميل داشتم كه در مورد بياناتي كه اوردم جواب مي دادي اما به نظر بنده مهمترين حالت و شك برانگيز ترين حالتي رو كه در ديدگاهت ذكر مي توني بكني اينه كه فرض كني جهان قديم هست و چون قديم هست نياز به خالق نداره .
اما جواب اين سوال اونه كه جهان (اسمان اول)چه قديم باشه و چه حادث نياز به خالق داره .
اما در حالت قديم بودن .هموقت با بوجود امدن مكان .وقت هم ایجاد شده (اتفاقا علم روز هم به اين مساله نزديكتره با ديدگاه خودش).دراينصورت هيچ تناقضي بين قديم بودن اسمان اول و همينطور نياز به خالق داشتن اسمان اول وجود نداره .

يعني در فرض حادث بودن اسمان اول .اين اسمان نياز به خالق داره .
در عين حال با فرض قديم بودن اسمان اول هم .باز اين اسمان (همون جهان مورد نظر تو)نياز به خالق داره .(چون وقتش با مكانش ایجاد شدهبه عبارتي ديگه نمي توني بگي كه وقتي در اين اسمان بوده كه اين اسمان وجود نداشته هست )

156:

سلام

همانطور که عرض کرده بودم می خواهم نشانه ی دیگری از جهان غیب را مطرح کنم.

این موضوع هم مانند سه مورد دیگری که ذکر کرده ام مربوط به وقت معاصر می باشد و قابل پیگیری و درستی سنجی هست.

از طرفی این موضوع، هم با خواب ارتباط دارد و هم به زندگی پس از مرگ.



همانطور که می دانید یکی از چهار امام جمعه ای که در اوائل انقلاب ترور شد آیت الله سید عبدالحسین دستغیب هستاد بزرگ اخلاق و امام جمعه شیراز بودند.

ایشان در تاریخ بيستم آذرماه 1360 مطابق با 14 صفر 1402 همراه با عده ای از اطرافیان از جمله نوه ی خودشان در مسیر رفتن به نماز جمعه به شهادت رسیدند.

البته حالات ایشان در شب و روز قبل از شهادت و تدارک دیدن کیسه ای اضافه در کفن خود نیز بسیار جالب هست ولی در اینجا نمی خواهم در اون مورد توضیح بیشتر بدهم و ان شاءالله به عنوان موضوعهای فرعی مرتبط با همین پست بعدا ذکر می کنم .



اما موضوع مربوط به خوابی که یک خانم متدین و دو نفر دیگر چند روز سپس شهادت ایشان می بینند می شود.

ماجرا به قلم آقای سید محمد هاشم دستغیب -پسر ایشان- در تاریخ 15 بهمن 1360 در مقدمه ی کتاب "معاد" چنین نقل شده هست:

بامداد اربعين حسيني علیه السلام امسال 1402 هجري قمري مصادف با هفتمين روز شهادت اون شهيد عزيز و نوه و يارانش طبق برنامه روزانه صبح اول وقت به منزل پدر شهيدم رفتم .

سرپرست دفتر به هستقبالم آمد، اولينجملاتش را پس از سلام و تعارفات معمولي چنين شروع کرد : "علايشانه محترمه اي که من او را مي شناسم و خانه اش نزديکي ما هست ميگايشاند ديشب مرحوم آقا را درخواب ديدم بمن فرمودند قطعاتي از بدن من لاي آجرهاي ديوار باقميانده هست بمن ملحق کنيد ."


حتماً سابقه داريد که قاتل نابکار که مواد منفجره با خود بسته بود نارنجک متصل باون مواد را کنار ايشان منفجر ميکند لذا قسمت معظم بدنشان قطعه قطعه ميشود .

من نخست اعتناء نکردم و بساير گزارشات و برنامه بعدي پرداختم سپس باتقاق چند نفر از دوستان براي شرکت در مجلس هفتمين روز يکي از شهداي همراه اون مرحوم ازخانه بيرون آمديم به محل شهادت نزديک شديم ناگهان يادم باون خواب افتاد به رفقا فرمودم چنين خوابي نقل شده ضرري ندارد نگاهي بلابلاي آجرها بيفکنيم، ‌بهمان نگاه اولينهمه متوجه شديم که لابلاي آجرها پر از ذرات گوشت ميباشد.
دو نفر از رفقا مامور شدند اونها را جمع آوري نمايند در دو کيسه پلاستيکي جا دادند از دو ساعت بظهر که اين قضيه فاش شد و خود بنده در اون مجلس (مسجد سياحتگر) و ظهر در مسجد جامع و شب قبل از مراسم دعاي کميل اين مطلب را براي عموم بيان کردم شور و هيجان خاصي شهر را فرا گرفت فراخوان شد که امشب ساعت ده تشييع دوم انجام ميگيرد.
انبوه جمعيت عزادار و سينه زن صحن شاهچراغ را فرا گرفته بود و بياد ملحق کردن بقيه بدن ابي عبدالله الحسين عليه السلام در اربعين اون سرور شهيدان که بنا بروايتي در روز اربعين بود تا پاسي از شب سرگرم عزاداري بودند .
راستي که قضيه شفرمود بود فراموش کردم بگايشانم ساعتي چند پس از کاوش لابلاي آجرهاي کوچه ، يکي از بستگان به من خبرداد دو نفر از آقايان محترم که يکي از اونها از بستگان شهيد هست نظيرهمين خواب را ديده اند.
لذا قضيه صورت جدي تري بخود گرفت و من بدنبال اون مخدره علايشانه فرستادم که رايشاناي خودت را با نام خود و همسر و فاميل و تمام خصوصيات با آدرس دقيق منزل بنايشانس و ايشان نيز اجابت نمود و هم اکنون اون نوشته پيش رايشان من برنامه دارد و من تنها بذکر چند جمله اون براي ثبت در تاريخ و بيداري خودمان اينجا نقل مينمايم ، اين خانم چنين نوشته :
نحوه خواب: در باغ بزرگي بودم که آيت الله دستغيب در جلو ميرفتند و من عقب ايشان بودم اونجا باغ بود ولي اون قسمتي که آيت الله دستغيب بودند در وسط چمن بود که آقا عباي قهوه اي رايشان دوششان بود و بمن فرمودند که برو و به اونها بگو که من تکه گوشتم لاي ديوار هست و چند دفعه تکرار کردند که وقتي من از خواب بيدار شدم خيلي نگران بودم.

لازم به ذکر هست کسانی که علاقمند به این موضوعات باشند به خوبی در جریان تشییع جنازه ی دوم برای شهید دستغیب می باشند.


157:

شما یک چیزی بگو که ظرفیت پذریش داشته باشد! چه کسی فرموده 72 نفر؟؟؟ این مسئله را عده ای فرموده اند که آمار دقیقی ندارند.

شما از کجا می دانید 72 نفر بوده اند؟؟ اونجا بودید؟ تحقیق کردید؟ در اطلاعات هستید؟ آخر این هم مقایسه بود که شما کردید!

158:


با سلام ابجكتيو گرامي
اين موردي كه شما مطرح فرموديد من نيز از افراد بسيار معتبري شنيده بودم
به اين شكل كه روزي ايشان در خانه شخصا مشغول دوختن كيسه اي بودند
فرزندشان پرسيد اين چيست ؟ فرمودند به موقعش خواهي فهميد ! و ادامه ماجرا كه شما شرح اون را آوردين !

اما دو مورد در مورد خواب اتفاق افتاده بود كه بنده خودم بدون واسطه در جريان مستقيم قضيه بودم ( چون نقل قول از طريق واسطه امكان تحريف مطلب را بوجود خواهد آورد )

سعي ميكنم خلاصه وار برايتان شرح دهم ! فكر ميكنم شنيدنش يراي شما هم جالب باشد!

مورد اول
عمايشان كوچك من چند سال پيش در يك سانحه رانندگي بسيار سنگين به همراه چند تن ديگر از نزديكان در برخورد با يك ماشين كاميون از دنيا رفتند
به دنبال اين قضيه عمايشان بزرگم براي پيگيري موضوع به محل حادثه كه بين جاده دو شهر بود رفته و سپس انجام مراحل قانوني پيكرها را تحايشانل گرفته و براي تدفين به شهر خود برگشتند
ظاهرا لباسهاي متوفي را نميدانم به چه دليل در آورده بودند ؟ در نايلوني در پاسگاه نزديك به محل حادثه جا ميگذراند ! سپس انجام مراسم و گذشت تقريبا يك هفته از موضوع
عمه بزرگم عمايشان مرحوم را خواب ميبيند كه با عصبانيت نزديك خانه ايشان ايستاده
و ميپرسد كه ! فلاني (اسم عمايشان بزرگم ) شلوار مرا چه كرده هست ؟
وقتي اين موضوع مطرح شد من همان جا حضور داشتم
عمايشان بزرگم سپس كمي فكر بياد آورد كه شلوار و پيراهن مرحوم در پاسگاه جا مانده
به اونجا مرا جعه و از اونجايي كه سانحه تصادف خيلي سنگين بود مشاهده كردن كه مقداري از
مغز سر رايشان شلوار مانده ! به مجتهد مراجعه و كسب تكليف كردند كه اجازه نبش قبر ندادن
اما برنامه شد چسبيده به قبر گودالي كنده و پوشش را در اون خاك كنند !

و مورد دوم
دوستي داشتم در زاهدان كه ايشان هم دوستي داشت كه سال قبل طي تصادفي فوت شده و سه فرزند از اين خانم مرحومه به جا مانده بود
در يكي از روزها اين خانم فرمود
دوست مرحومم را خواب ديده ام كه از من گله ميكرد چرا بچه هايم را به حمام نميبري ؟
خانه هاي اين دو خانم دقيقا چسبيده به هم بود !
دوستم ميفرمود سپس ديدن اين خواب فكر كردم شايد روح مرحومه نگران نظافت فرزندانش هست
به همين خاطر فرداي اون روز بچه هايش را به منزل خود آورده بود و سپس هستحمام و شام و دلجايشاني از بچه ها اونها را تحايشانل پدرشان داده بود
فرداي اين موضوع دختر كوچك مرحومه تقريبا سه ساله بود
پيش دوستم آمده بود و با زبان كودكانه اش ميفرمود
خاله ديشب مادرم رو خواب ديدم ! اومد به من فرمود عزيزم چقدر تميز و خوشگل شدي و منم فرمودم خاله ما رو برده شسته و تميزمون كرده
اونوقت مادرم فرمود من ديشب رفتم به خاله فرمودم شما رو ببره حموم !
دوستم اصلا نميدانست اين قضيه رو چطور توجيه كند و تقريبا شوكه شده بود
و همينطور من !

159:

خیر.

به عنوان توضیح برای اینکه افرادی مانند شما متوجه موضوع شوند باید عرض کنم.



نکته ی مهم (و چیزی که باید روی اون فکر کنید) در این ماجرا ارتباط یک انسان مرده در خواب با یک انسان زنده و بیان کردن مسئله ایکه برای زندگان پوشیده بوده هست، می باشد.

گویا اون شخص مرده پس از مرگ هم در حال زندگی هست و به وقایع آگاهی دارد.


160:

اصلا مهم نیست که چند نفر بوده اند چون در این بحث جایی ندارد.

مهم این هست شما که خود فرمودید می دانید 72 نفر نبوده اند پس چرا مقایسه کردید و نتیجه ی کودکانه ای گرفتید؟! کمی منطق و انصاف هم خوب هست!

161:

سلام به سرکار خانم KHALIJFARS گرامی

همانطور که فرمودید مواردی از این قبیل، یعنی ارتباطهای مرده ها با انسان های زنده و فرمودن چیزهایی که (اصطلاحا) روح زنده ها هم از اونها خبر ندارد بسیار زیاد هست.

برای خود من هم اتفاق افتاده هست ولی باید عرض کنم به دو دلیل این موضوع خاص را برای طرح انتخاب نمودم:

اولا: عمومی هست و برای همه قابل پیگیری و راستی آزمایی می باشد.
ثانیا: قابل انکار نیست.

یعنی کسی نمی تواند وقوع تشییع جنازه ی دوم را برای آقای دستغیب انکار کند.

ضمن تشکر از این دو موردی که فرمودید.

162:

درود objective
مطلب بالاتون خیلی جالب بود.
اما شما این را نشانه ای از جهان غیب میدانید؟
ایا مباحثی که در مورد خواب نوشتم را مطالعه فرمودید؟

163:

سلام

سرکار خانم! شما از این نوشته چه نتیجه ی می گیرید؟
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
می خواهم نشانه ی دیگری از جهان غیب را مطرح کنم.
.
بله از نظر حقیر نشانه ای از زندگی پس از مرگ و وجود جهان غیب (با همان تعریفی که کردم) می باشد.

مطالب شما در مورد خواب را هم می خوانم ولی همانطور که قبلا عرض کردم باید اصطلاحاتی که از اونها هستفاده می کنید را توضیح دهید.

اینکه کسی در اثر بالا رفتن انرژی اش بتوند کالبد اختری خود را خارج کند مفهوم نیست و نیاز به توضیح دارد ولی به هر حال همین ها هم نشان از وجود بعد غیر مادی برای انسان دارد.

یعنی نشان می دهد انسان موجودی هست که به جهان غیب راه دارد.


164:

سلام

میبخشی که دیر جواب میدم.

یه کم سرم شلوغه.

خوب ببین مهدی.

من لازمه یه نکته ای رو دوباره تذکر بدم.

پیش از این هم فرمودم که قصدم انکار امکان وجود عالم غیب یا خدا نیست.

همونطوری که پیش از این هم فرمودم، به نظر من وجود خدا یا عالم غیب و جهان فرامادی، یه فرضیه س که باید بررسی بشه.

پس کلا صحبت من چیه؟ من میگم که بر مبنای قوانینی که به اونها دست پیدا کردیم و ظاهرا رفتار دنیا رو تبیین میکنن، میشه به جهان صفت ازلی بودن نسبت داد.

درسته که الاون تقریبا همه دانشمندا سر وجود حادثه انفجار بزرگ اتفاق نظر دارن، اما خیلیا هستن که اونو یه پدیده منحصر به فرد، بلکه به عنوان یه پدیده به کرات تکرار شونده میدونن.

با این تعبیره که میگم جهان میتونه لحظه آفرینشی نداشته باشه.

قوانین حاکم این اجازه رو میدن که جهان ازلی و ابدی باشه.

این تا اینجاش.

بعد من میگم که وقتی جهان مادی میتونه این خاصیت رو نداشته باشه، لازم نیست که یه موجود فرامادی اونو ایجاد کنه.

اینجاش خیلی مهمه.

من میگم لازم نیست.

نمیگم ممکن نیست.

اون احتمالی که به درستی مطرح کردی (احتمال احاطه یه موجود فرامادی به جهان به رغم ازلی بودن جهان) و اون مثال مجموعه اعداد طبیعی و حقیقی، مثالهای درستین.

صرفا از این حیث که این امکان رو مطرح میکنن که میشه به رغم ازلی بودن جهان و به رغم اینکه لازم نیست جهان مادی ازلی ایجاد شده باشه، یه موجود فرامادی به اون احاطه داشته باشه.

این از نظر امکان قابل رد کردن نیست.

اما وقتی امکانی رو مطرح میکنی، باید شواهدی ارایه کنی که بر درستی اون امکان مهر تایید بزنه.

من میگم اگه شما معتقدی که این جهان مثل مجموعه اعداد طبیعیه، باید بتونی عملگری مثال بزنی که این جهان نسبت به اون عملگر بسته نباشه.

یعنی همونطوری که مجموعه اعداد طبیعی تحت عملگر تفریق یه مجموعه بازه و اگه مثلا 4 رو از 3 کم کنیم میشه منفی 1 که تو مجموعه اعداد طبیعی نیست، باید یه شواهدی بیاری که حداقل دانش بشری روز نتونه نسبت به اونا اظهار نظر کنه.

شما تا حالا فقط فرمودی که چیزای زیادی هست که دانش بشری الاون نمیتونه درباره شون نظر بده.

من پیش از این ازت خواهش کردم 10 تا از این خیلی چیزا رو بگی تا من بتونم درباره شون نظر بدم.

اون عملگری رو که جهان تحتش یه مجموعه بازه به من نشون بده.

یه چیز دیگه.

مسائلی که درباره نشانه بودن قراون و نه حجت بودنش فرمودم، صرفا برای این بود که از یه خطای مهم تو بحث جلوگیری بشه.

تمام چیزایی که ازم پرسیدی، تلاش خواهم کرد جواب بدم.

اینو بهت قول میدم.

این مسئولیت من تو بحثه.

اما میخوام متوجه این نکته باشی که تا وقتی که بهم نشون ندی غیر از این دنیا (یا به قول قراون آسمان اول) چیزی وجود داره، من وجود آسمانهای دیگه رو صرفا ممکن، و نه لازم، میدونم.

و قبلا هم فرمودم که خیلی چیزا مطابق منطق یا ریاضی ممکن هستن، اما وجود ندارن.

امکان وجود منجر به لزوم وجود نمیشه.

بذار بریم سر همون مثالهایی که قراره بزنی و من تلاش کنم بر پایه علوم مادی توضیحشون بدم.

برای ختم این نوشته، فرموده بودی که به نظرت میاد من علیت رو قبول دارم.

من فقط به یه تعبیری علیت رو قبول دارم.

اونم اینه که علیت به این معناس که قوانین حاکم بر دنیا باید در حالت حدی به معادله دیفرانسیل بدل بشن.

البته کلی حرف پشت همین یه جمله س.

نظر خودمه.

جایی نخوندمش و نشنیدم که پیش از این هم کسی چنین چیزی بگه.

فقط همین قدر بدون با تعریفی که الهیون از علیت میکنن خیلی فرق داره.

اولین فرقش اینه که کاملا مادی گرایانه س.

مثال یادم نره مهدی جان.


165:

اصولا بعضي آدمها عادت دارن فلسفه ببافن-و چيزهاي بي مربوط رو بهم ربط بدن اما اسرار عزل را نه تو داني و نه من

166:

سلام

قبلا در مورد این نوشته ی شما عرض کرده بو.دم:
نوشته اصلي بوسيله objective نمايش نوشته ها
از اینکه جواب به شما مدتی طول کشید پوزش می خواهم.

داشتم در این مورد تحقیق می کردم.
بله خداوند (فقط وجود او) و بنا بر قول بعضی از دانشمندان اعمال ارادی انسان(که در این مورد نیاز به فکر بیشتر دارم و درست نتوانستم درک کنم)، از قانون علیت مستثنی هستند.
به نظرم باید این مورد را به این صورت اصلاح کنم:
نوشته اصلي بوسيله mr kazem نمايش نوشته ها
سه نظر در باب علیت هست:
*کسانی که اعتقاد به قانون علیت دارند: اعتقاد دارند هیچ پدیده ای در عالم وجود ،خارج از قانون علیت نیست.بعضی فکر مینمايند هر چیزی علت میخواهد در صورتی که قانون علیت این هست که هر معلولی علتی میخواهد و از اونجا که خدا معلول نیست پس (نه اینکه خارج از قانون علیت باشد) سر سلسله قانون علیت هست.علت تامه هست .خدا معلول هم نیست که علت بخواهد.پس عملا(اگر سرسلسله ندانیمش) باز هم خارج از حکم هست و علیت تمام افرادش را در بر میگیرد.
افعال خدا هم خارج از قانون علیت نیست.چون خود خدا علت هست و همه چیز معلول او.اگر هر پدیده ای در جهان اتفاق بیافتد مثل معجزه و ...

قانون علیت در اون لحاظ هست.(مثلا علامه علل معجزه را علل خفیه و غیر قابل کشف میداند)
*کسانی که میگویند علیتی در جهان نیست مگر خود خدا و باقی ممکنات تنها علت معده اند نه علت واقعی (مثل غزالی که برای حل مشکل معجزه این حرف رو زد و مالبرانش و بارکلی و ...)پس باز هم قانون علیت عام هست.
*کسانی که قانون علیت رو اصلا در خارج دارای معنا نمیدونند و یک عادت ذهنی میدونند (مثل هیوم که تحت تاثیر غزالی این حرف را زد)پس قانونی نیست که تخصیص بخورد.

پس کسی نیست که قانون علیت را بپذیرد و هستثنا بزند.چون اگر تنها یک مورد را بتوان خارج از قانون علیت دانست همان مورد کل قانون رو از بین می برد.چون یک قانون عقلی و کلی هست که یا کلی هست یا اصلا نیست.
در اینجا لازم هست از دوست عزیزم آقا کاظم هم به خاطر این نوشته ی مفید تشکر نمایم.


167:

برای جواب به نتیجه گیری سریع شما و مصادره نمودن اونچه هنوز برای دانش بشری
کاملا شناخته شده نیست متن زیر میتواند راهنما باشد و ادعای شما را به کلی باطل نماید
هرچند برای توضیح بیشتر وتسلط دانش بشری بر موارد دیگر نیز باید صبور باشید :

این تجربیات بیشتر منشائی بیولوژیکی دارد تا متافیزیکی.

در این مطالعه دانشمندان از دستگاه برق نگار مغزی که به منظور اندازه گیری فعالیتهای مغز مورد هستفاده برنامه می گیرد برای کنترل فعالیتهای مغزی افرادی که پزشکان برای نجات اونها قطع امید کرده بودند، هستفاده کردند.

محققان به تازگی فراخوان نموده اند مرموز بودن لحظات قبل از مرگ می تواند در اثر جاری شدن آبشاری از امواج الکتریکی مغز لحظاتی قبل از اینکه مغز بمیرد به وجود آید.

پزشکان بر این باورند قبل از مرگ انفجاری از فعالیتهای مغزی رخ می دهد و این رویداد می تواند توضیحی علمی برای لحظات روحانی قبل از مرگ در افرادی باشد که تا مرز مرگ رفته و بازگشته اند.

محققان دانشگاه جورج واشنگتن معتقدند این انفجار الکتریکی می تواند توضیح دهد چرا برخی از بیمارانی که از حالت مرگ احیا شده و به زندگی بازگشته اند احسپايه اتی از قبیل قدم زدن به سوی راهرویی نورانی و یا شناور بودن بر بالای بدن خود را نقل کرده اند.

به فرموده این دانشمندان اونچه افراد پس از بازگشت به زندگی به یاد می آورند می تواند تحت تاثیر آزادسازی ناگهانی انرژی الکتریکی در سولولهای مغزی خالی از اکسیژن باشد.

در این شرایط جریان خون و سطوح اکسیژن کاهش پیدا کرده و سلولهای مغز برای آخرین بار آخرین امواج الکتریکی خود را آزاد می نمايند.

این فرایند در یک بخش از مغز آغاز شده و مانند یک آبشار به سرعت در سرتاسر مغز جاری می شود و به همین دلیل افراد می توانند تصاویر دهنی واضحی را تجربه نمايند.

بسیاری از افراد پس از احیا فراخوان نموده اند که در نوری درخشان غوطه ور شده اند و یا با قدم گذاشتن در راهرویی درخشان احساسی از آرامش مطلق بر اونها چیره شده هست.

برخی از اونها تصاویری از شخصیتهای مقدس از جمله حضرت محمد (ص)، حضرت عیسی و کریشنا را دیده اند و برخی دیگر خود را بر فراز تخت خود شناور دیده و شاهد بدن بی جان خود بوده اند.

محققان دانشگاه جورج واشنگتن معتقدند این تجربیات بیشتر منشائی بیولوژیکی دارد تا متافیزیکی.

در این مطالعه دانشمندان از دستگاه برق نگار مغزی که به منظور اندازه گیری فعالیتهای مغز مورد هستفاده برنامه می گیرد برای کنترل فعالیتهای مغزی افرادی که پزشکان برای نجات اونها قطع امید کرده بودند، هستفاده کردند.

هدف پزشکی هستفاده از چنین دستگاهی برای بیمارانی که به سرطان یا اختلالات قلبی مبتلا هستند، اطمینان از درد نداشتن و آرامش کامل اونها هست.

در کنار این کاربرد محققان شاهد بودند لحظاتی قبل از مرگ بیماران انفجاری در امواج مغزی فرد صورت می گیرد که از 30 ثانیه تا سه دقیقه دوام خواهد داشت.

این رویداد در بیمارانی که در خواب بوده و یا فشار خون در اونها وجود نداشت با افرادی که در هشیاری کامل به سر می برند برابری می کند و لحظاتی پس از این انفجار امواج الکتریکی بیمار از دنیا رفته هست.

بر پايه نقل تلگراف، این اولین باری هست که تجربیات پیش از مرگ انسانها به منشائی فیزیولوژیکی ارتباط داده می شود.


منبع

168:

سلام

ابتدا از همه کسانی که در این تاپیک حضور پیدا می نمايند تشکر می کنم.

همانطور که در پست ابتدایی تاپیک عرض شد در این تاپیک بیشتر روی سخن با منتقدین و دگراندیشان هست،
وَ أَمَّا الَّذينَ كَفَرُوا أَ فَلَمْ تَكُنْ آياتي‏ تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَاسْتَكْبَرْتُمْ وَ كُنْتُمْ قَوْماً مُجْرِمين جاثیه/31
امّا كسانى كه كافر شدند (به اونها فرموده مى‏ شود:) مگر آيات من بر شما خوانده نمى‏ شد و شما هستكبار كرديد و قوم مجرمى بوديد؟!

البته مطالعه و تفکر در نشانه های جهان غیب برای هر نفس سلیمی و مومنی مفید هست و باعث افزایش ایمانش می شود:
إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذينَ إِذا ذُكِرَ اللَّهُ وَجِلَتْ قُلُوبُهُمْ وَ إِذا تُلِيَتْ عَلَيْهِمْ آياتُهُ زادَتْهُمْ إيماناً وَ عَلى‏ رَبِّهِمْ يَتَوَكَّلُون انفال/2
جز اين نيست كه مؤمنان كسانى‏ اند كه چون خدا ياد شود دلهاشان ترسان گردد و چون آيات او بر اونان خوانده شود ايمانشان را بيفزايد و دائما بر پروردگارشان توكّل كنند

خوب، تا اینجا چهار مورد از نشانه های جهان غیب را مطرح کردم:

ـ ماجرای حفظ کل قراون توسط جوانی بیسواد

ـ شفا یافتن چشم یک عالم به صورت غیر طبیعی

ـ قبری که دائما بوی عطر می دهد

ـ اطلاع دادن یک مرده به خانمی در مورد دفن جسد ناقص

همانطور که قبلا عرض کردم:
از اونجا که به امید خدا، حقیر قصد دارم نشانه های دیگری از جهان غیب را در این تاپیک مطرح کنم، از دوستان بزرگوار و منتقدین گرامی می خواهم که پس از مطالعه و تحقیق در مورد این چند مورد، مرا از نظرات ارزشمند خود محروم ننمايند.



169:

این که تجربه نماينده میفهمه در اتاق عمل و حتی بیرون از اتاق عمل چه اتفاقاتی افتاده و کی کجا بوده و چی کار میکرده و چی میفرموده نشون میده اینا نمیتونه توهم باشه.


170:

با سلام
دوست گرامی
بحث شما خیلی بحث خوبی هست ولی این بحث شما بحثی هست که مربوط به این وقت نیست بلکه از اول یعنی از اولین فیلسوف تاریخ بشریت گرفته تا به امروز بحث متافیزیک مطرح هست و علتش هم این هست که این بحث از بحث هایی هست که همیشه سوال برانگیز بوده هست
من سعی می کنم که سیر تاریخی این بحث را برای شما بگویم
متافیزیک را می توان به سه دوره تقسیم کرد
دوره یونان قدیم
دوره آباء کلیسا
دوره جدید


171:

با سلام به همه دوستان
اگه دنبال اثبات عقلانی این مطلب هستید میتونید به معجزات پیامبران که هرکدوم یه دلیل بزرگ برای جهان غیب هست رجوع کنید.
اگه دنبال اثبات علمی این مطلب هستید باید بگم چیز زیادی گیرتون نمیاد و باید به دانشمندان مربوطه رجوع کنید.
یک روش هم سوال و جواب از کسانیه که این مطلب رو تجربه کردن.کسانی که مردن و زنده شدن.مرتبتین با دنیای جن و روح.کسانی که صاحب کرامت و خرق عادت هستند و....

ولی باز هم معجزه جاوید ( قراون ) یکی از بزرگترین دلایل میباشد.

172:

درود،
آبجکتیو، یک سوالی داشتم.
تا حالا زیاد شنیدیم که یه نفر کور بوده، بینا شده، یکی لال بوده، زبان باز کرده، یکی روی ویلچر بوده و نمی تونسته راه بره، یک دفعه بلند شده و راه رفته، یا سرطان داشته و خوب شده.

یا بیسواد بوده، باسواد شده و ...
مختص اسلام و امام رضا و این ها هم نیست.

توی بقیه دین ها هم همچین ادعاهایی دارد.

اما من تا حالا نشنیدم مثلا یکی دست نداشته، بعد دست درآورده باشه (حتی یک بند انگشت).
یا طاس بوده، مو درآورده باشه.

کلا این معجزات هیچ وقت در مورد چیزهای معلوم و مشخص نبوده، همش مسائلی بوده که میشده در موردش دروغ هم فرموده بشه و یک شارلاتانیزمی اتفاق بیافته.

نظر شما چیه؟ چرا اینطوریه؟

173:

ایمان یعنی باور به چیزی که براش مدارک و شواهد کافی موجود نیست مگرنه نیازی به ایمان نبود.
مثلا ما هیچ وقت نمیگیم به وجود خورشید ایمان داریم چون وجود خورشید رو به سادگی با طلوع و غروبش میشه درک کرد یا مثلا اینکه آب میتونه تبدیل به یخ یا بخار بشه هم کاملا قابل مشاهده توسط هر کس هست.

در مواردی که مرتبط به جهان غیب و ماورا هم میشه تا به حال حتی یک نفر به صورت علمی و آزمایشگاهی نتونسته وجود چنین چیزی رو ثابت کنه و مدعیان هم معمولا دروغ گو و شارلاتان از آب درمیاند(حتی مثلا در دستگاه قضایی خود ایران هم صدها نفر سالانه به عنوان مدعیان دروغین دستگیر میشند که در زمینه چیزهای منتسب به غیب هست)

جالب اینجاست که قرایند اثبات این چیزها به قدری ساده هست که واقعا شک برانگیزه اگر وجود دارند چرا تا به حال اثبات نشدند.
برای مثال برای اثبات شفایافتن یک فرد کور کافیه قبل از شفا اون شخص توسط یک تیم پزشکی حرفه ای معاینه بشه و بعد تغییر پیدا کردن وضعیتش مشخص بشه در صورتی که مدعیان غیب حتی در یک چنین نمونه ای هم ناتوان هستند.


174:

سلام


حقیر در این تاپیک، همانطور که ابتدا اشاره کردم به مواردی اشاره می کنم که امکان راستی آزمایی اش وجود داشته باشد، قصد عوام فریبی (شارلاتانیزم) هم ندارم فقط مواردی که به وقوع پیوسته هست را مطرح کرده ام تا دیگران در مورد اون فکر نمايند.


به عنوان مثال مطلب مربوط به همان شهیدی که از قبرش بوی عطر هستشمام می شود قابل تجربه و راستی آزمایی هست، حتی خود شما می توانید آزمایش کنید و نتیجه را به اطلاع دیگران برسانید.

پس قصد ما در این تاپیک فرمودگو در مورد چیزهاییست که اتفاق افتاده، نه چیزهایی که به وقوع نپیوسته هست، دانشمندان علوم تجربی هم همواره بر مشاهدات تمرکز می نمايند،
با این تصور که یک مسئله ممکن هست عوام فریبانه باشد نمی توان بدون تفکر و تحقیق از کنار اون گذشت، چرا که عوام فریبی در هر موضوعی ممکن هست رخ دهد، حتی ممکن هست کسی که طاس باشد مو بکارد و بگوید در اثر یک امر غیبی مو بر سرش روییده هست.



شما می توانید در مورد هر یک از چهار موردی که عرض کردم تحقیق کنید و ببینید که ایا چنین مواردی واقعا اتفاق افتاده هست یا حقیر قصد عوام فریبی دارم؟ ولی با این ادعا که در موارد مشابه می تواند عوام فریبی رخ داده باشد، نمی توانید این چند مورد را دروغ پندارید.


175:

تعریفی که از ایمان کرده اید نا درست هست، ایمان از جنس علم هست ولی به مراتب قویتر از ان هست،
مثالی که برای بیان تفاوت علم و ایمان می زنند این هست:
یک انسان عادی علم دارد که «مرده» مرده هست،
یک مرده شور ایمان دارد که «مرده» مرده هست،
به همین خاطر انسان عادی اگر یک شب در یک خانه ی خلوت با یک جسد تنها باشد اگر از ترس سکته نکند به احتمال قوی خوابش نمی برد، چون فکر می کند ممکن هست «مرده» بلند شود و بلایی سرش بیاورد!
ولی مرده شور در همان شرایط، نه تنها به راحتی می خوابد بلکه ممکن هست کفن مرده ی نگون بخت را هم به عنوان رو انداز هستفاده کند.


نوشته اصلي بوسيله undead_knight نمايش نوشته ها
در مواردی که مرتبط به جهان غیب و ماورا هم میشه تا به حال حتی یک نفر به صورت علمی و آزمایشگاهی نتونسته وجود چنین چیزی رو ثابت کنه و مدعیان هم معمولا دروغ گو و شارلاتان از آب درمیاند(حتی مثلا در دستگاه قضایی خود ایران هم صدها نفر سالانه به عنوان مدعیان دروغین دستگیر میشند که در زمینه چیزهای منتسب به غیب هست)

جالب اینجاست که قرایند اثبات این چیزها به قدری ساده هست که واقعا شک برانگیزه اگر وجود دارند چرا تا به حال اثبات نشدند.
برای مثال برای اثبات شفایافتن یک فرد کور کافیه قبل از شفا اون شخص توسط یک تیم پزشکی حرفه ای معاینه بشه و بعد تغییر پیدا کردن وضعیتش مشخص بشه در صورتی که مدعیان غیب حتی در یک چنین نمونه ای هم ناتوان هستند.
اتفاقا در بعضی موارد چنین کاری انجام شده هست، به عنوان مثال در حال حاضر اگر کسی در آستان قدس رضوی علیه السلام ادعای شفا یافتن کند، در صورتی که سابقه ای برای اثبات بیماری لاعلاج خود داشته باشد، از او پذیرفته و در دفتر مخصوص ثبت می شود، اگر تمایل به تحقیق داشته باشید می توانید به دفتر مربوطه مراجعه و موارد ثبت شده را به همراه اسناد و مدارک بررسی کنید.


176:

آیا ما میتونیم به چیزی ایمان داشته باشیم مدرک و شواهدی براش نداریم؟(مسئله فقط در مورد امکان هست)اپر جواب مثبت هست بنابراین میبینیم جنس ایمان و آگاهی(علم)یکی نیست اگر جواب منفیه مسئله جالب میشه:)

اتفاقا در بعضی موارد چنین کاری انجام شده هست، به عنوان مثال در حال حاضر اگر کسی در آستان قدس رضوی علیه السلام ادعای شفا یافتن کند، در صورتی که سابقه ای برای اثبات بیماری لاعلاج خود داشته باشد، از او پذیرفته و در دفتر مخصوص ثبت می شود، اگر تمایل به تحقیق داشته باشید می توانید به دفتر مربوطه مراجعه و موارد ثبت شده را به همراه اسناد و مدارک بررسی کنید.

آیا در این مورد که دادگاه شهادت یک نفر به نفع خودش قابل قبول نیست چیزی شنیدید؟(یک نفر رو مدعی یا مدعیان وجود غیب و ماورا بدونید نه لزوما کسی که شفا پیدا میکنه)

177:

شهیدی که از قبرش عطر به بیرون می تراود ، قبر شریفِ شهید پلارک هست.

من یه چند سال پیش ، تو تابستون می رفتم سرِ قبرش ، ولی چون همیشه قبر این شهید بزرگوار شلوغ بود ، نمی توانستم به طور عینی شاهد این مسئله باشم.فقط قبول میکردم که هست.

اما 3شنبه ی 2 هفته ی پیش ، لیاقت پیدا کردم برم سر قبر ایشون.به طور دقیق یادم نبود که کجاست.

اما یه چند متری که نزدیک شدم ، بوی عطر قبر این شهید ، کمکم کرد تا پیداش کنم.
الحمد لله چون هوا ابری و سردبود ، فقط یک نفر سر قبر ایشون ایستاده بود و تونستم راحت برم سر قبر.قبر این شهید همیشه با عطری ذاتی مرطوبه.

البته من عقیده دارم که همه ی شهدا قبرشون ایگونه هست ولی خوب یک کسی مثل آیت الله بهجت میتونه متوجه این مسئله بشه.
اما خدا با این کارش ، موهبتی به ما بخشیده تا یک نفر معمولی ای مثل من هم بتونه بهره ای ببره.

میتونید برید سر قبرش تا خودتون ببینید.

قبر شهید بزرگوار ، پلارک.


178:

سلام به دوستان بزرگوار
بنده خودم شاهد شفا یافتن مادرم بودم ( دکترها قطع امید کرده بودن )
چندین مورد دیگه هم از فامیلهای نزدیک داشتیم
یه چند مورد هم از موجودات غیر اورگانیک و علائمی از غیب و...

دیدم
تقریبا تمام انسانها مخصوصا مذهبیون به وجود جهان غیب ایمان دارن
کسانی هم که منکر این مطالب هستند اکثرا کسانی هستند که دنبال یقین به این مطلب هستند وگرنه جهان غیب چیزی انکار کردنی نیست.


179:

درود،
من فعلا کاری با مواردی که مطرح کردید ندارم.

اونها را هم به موقع خود بررسی خواهم کرد.
اما خواستم نظرتان را در مورد مطلبی که نوشتم بدانم.


180:

خیر

181:

خب ببینید ما با معنای شخصی واژه نمیتونیم فرمودگو کنیم(چون هر کسی ممکنه معنای خاصی برای یک واژه داشته باشه)
در هر حال با معنای مورد نظر شما جلو میریم:
یک انسان عادی علم دارد که «مرده» مرده هست،
یک مرده شور ایمان دارد که «مرده» مرده هست،
ایمان حالتی قوی تر از آگاهی داشتن به یک چیز هست؟خب حالا مسئله اینجاست که چه کسی که "ایمان داره" و چه اون کسی که "علم داره" هر دو آگاه هستند که شخص مرده هست.

با این تعریف در "ایمان به جهان غیب" به مشکل برمیخوریم، چون ما یا شخصی رو داریم که به جهان غیب ایمان داره یا شخصی رو داریم که به جهان غیب ایمان نداره.بنابراین یا ایمان درجه قوی تری از علم و آگاهی نیست یا اگر هست در مورد موضوعی مثل جهان غیب به مشکل میخوره چون ما دو گروه بیشتر نداریم
البته ایمان درجات مختلفی داره پس اینکه مثلا کسی که ایمان ضعیفی داره رو معادل "شخصی که علم داره" در نظر بگیریم و کسی که ایمان قوی تری داره رو معادل "کسی که ایمان داره " حساب کنیم اشتباهه چون در هر حال هر دو شخص به غیب ایمان دارند.


182:

ایمان همانطور که فرمودید دارای مراتب هست البته اونچه باید عرض کنم جنبه ی عشق در ایمان هست که همین باعث تفاوتهایی بین علم و ایمان می شود یعنی اینطور نیست که هر علمی که خیلی قوی بشود تبدیل به ایمان شود ولی فعلا برای منحرف نشدن موضوع به این مطلب کاری نداریم.

مثلا شیطان با اینکه نسبت به وجود خدا و جهان غیب علم بسیار قوی دارد، ولی ذره ای ایمان ندارد.



بعضی از علم ها دارای رتبه های گوناگون هستند یعنی یک علم مقدمه برای علم دیگر هست مثلا وقتی علم پیدا کردید که آتش روشن شده پس از اون علم پیدا می کنید که گرما حاصل شده هست یا علم به زوج بودن حاصلضرب یک عدد زوج در یک عدد دیگر پس از علم به معنی زوج بودن حاصل می شود.
همچنین بعضی از علوم با ترکیب یکدیگر علوم جدیدی را ایجاد می نمايند

به همین ترتیب ایمان نیز دارای مراتب هست یعنی بعضی از ایمان ها در مرحله سپس ایمان دیگر برنامه دارند به همین دلیل هر ایمانی از علم خود سرچشمه نمی گیرد و بعضی از ایمانها اصلا علمی از جنس خود ندارند.

نکته دیگر اینکه اینطور نیست که علم به جهان غیب وجود نداشته باشند بسیاری از مسلمانان نسبت به جهان غیب حتی علم هم ندارند و فقط گمان قوی به وجود جهان غیب، خدا، فرشتگان و ...

دارند، چه رسد به اینکه بخواهند نسبت به اون ایمان داشته باشند.
هیمن عده کسانی هستند که در شرایط مختلف و تحت تاثیر فرموده های دیگران تغییر می نمايند، زیرا ارتباطشان با جهان غیب دو سویه نیست.

این تاپیک هم قصدش ایجاد یا تقویت گمان نسبت به جهان غیب و در مواردی ایجاد علم یا تقویت ایمان نسبت به جهان غیب هست.


183:

دوست عزیز بلاخره وقتی برنامه هست با تعریف شما جلو بریم که هرزچندگاهی نباید تعریف رو تغییر بدید!:)
تعریفی که از ایمان کرده اید نا درست هست، ایمان از جنس علم هست ولی به مراتب قویتر از ان هست،
مثالی که برای بیان تفاوت علم و ایمان می زنند این هست: یک انسان عادی علم دارد که «مرده» مرده هست،
یک مرده شور ایمان دارد که «مرده» مرده هست،
خب پس تعریفی که قبل تر خودتون ارائه دادید با تعریفی که الان ارئه دادید و مفاهیمی مثل عشق و " همین دلیل هر ایمانی از علم خود سرچشمه نمی گیرد و بعضی از ایمانها اصلا علمی از جنس خود ندارند." رو به وسط کشیدید تفاوت داره واینجا باز به سوال اولیه من میرسیم:
آیا ما میتونیم به چیزی ایمان داشته باشیم مدرک و شواهدی براش نداریم؟
شواهد و مدارک صرفا چیزهای مادی رو شامل میشند،به این دلیل که چیزهای غیر مادی حتی اگر قابل تجربه باشند(که از نظر من نیستند)فقط در صورتی قابل اثبات هستند که شخص اونها رو تجربه میکنه و اگر شخص تجربه ماورایی و غیر مادی نداشته باشه پس شواهد و مدارکی هم وجود نداره.

بنابراین ایمان به ماورا هیچ شواهد و مدارکی نداره،به این دلیل که برخلاف چیزهای حسی مثل آبی بودن آسمان یا داغ بودن یک جسم راه اثبات مادی نداره جز اینکه خود شخص دچار این تجربه بشه(البته دلایل نامعتبر بودن این تجربه هم خیلی زیاده،مثلا اینکه شخص ممکنه توهم داشته باشه)

184:

دقیق کردن تعریف به معنی تغییر اون نیست، جواب من همان پست قبلی هست.

به هر حال علم می تواند به ایمان منجر شود و می تواند نشود، ضمن اینکه بسیار از افراد که فکر می نمايند ایمان دارند هم ایمان ندارند، خیلی از یافته های عقلی قابل تجربه نیستند، مانند بسیاری از بخشهای ریاضی ولی یک ریاضیدان به اون علم یا ایمان دارد.


185:

خب پس باید ابتدا تعریف دقیق ارائه بدید،میدونید که بسیاری از بحث ها سر نکات ریز و کوچیکی هست که اگر اونها حذف بشند جای بحثی باقی نمیمونه:)
خیر،مسئله اینجاست که ریاضیات با بدیهیات شروع میشه،بدیهات چیزهایی هستند که اونقدر شفاف و همه گیر و ساده هستند که نیازی به هستدلال اضافه ندارند(این سه شرط خیلی مهم هستند و هرکدوم که حاضر نباشند دیگه یک چیز بدیهی نیست)
مثلا یکی از بدیهیات منطق این هست که چیزهای متناقض منطقی نیستند(که دارای سه شرط بالاست)
یک مرحله قبل تر از چیزهای بدیهی،چیزهای خودگواه هستند،چیزهای خودگواه که مربوط به حس ها میشند)وجودشون معادل دلیلشون هست،یعنی اینکه به محض اینکه وجودشون تشخیص داده میشه دلیل خودشون هم میشند(مثل آبی بودن آسمان)

هیچ ریاضی دادن،یا دانشمندی به اصول علمی یا ریاضی ایمان نداره،در نهایت مثلا در ریاضی ما بدیهیات ریاضی شروع میکنیم و به چیزی لازم نیست ایمان داشته باشیم.
Axiomatic system - Wikipedia, the free encyclopedia

186:


همه ی این تجربه‌های مرتاض‌ها و بیماران نزدیک بمرگ دگرگونی هایی هستند که در مغز بوجود می‌‌ آیند و ثبت میشوند.

که ناشی‌ از اختلال‌های فشار خون، اکسیژن رسانی و ماده‌های کانی ....هستند.

یک پدیده ی دیگر بنام "دژا وو " نام درد که انگار یک تجربه ی تازه یکبار در گذشته هم روی داده هست.

که ناشی‌ از اشتباه ساعت پراسسر مغز هست.

در گذشتهٔ نچندان دور خواب هم از نشان‌های " عالم غیب" بشمار میرفت ولی‌ دانش روانپزشکی هستوار کرده هست که اون کار مغز هست.

گویا انبیای بنی اسراییل هم همه جواب می‌‌دیدند و الهام و وحی از عالم غیب به اونان میرسیده هست.

از آین‌ها که بگذریم مدعیان عالم غیب بایستی اون را بستوری برسانند.


187:

تفکرات شما شبیه تجربه گراهای غربی هست که فقط قائل به حواس ظاهری هستند هر چیزی که با حواس درک شود وجود دارد و هر چه دور از حواس هست پس تخیل و افسانه هست به بیان دیگر عناصر مادی فقط برای این آدمها واقعیت دارد سوال چالش برانگیزی که این گروه نمی توانند به اون جواب دهند این هست که (معنای زندگی چیست؟) تجربه گراها انسانها را ماشین می دانند و مثلا کششی بنام عشق که اصلا مادی نیست برای اونها وجود ندارد! و عشق را امر موهوم می دانند

188:

خیر .

یکسر فرموده تان نادرست هست.
در دانش(بی مرز) تنها از "احساس" ها برای شناسایی جهان
هستفاده نمی شود.

مگر امواج رادیویی، الکترومگنیکی، ...

با احساس
های پنجگانه دریافت میشوند؟ مگر ساختار های اتم و ملکول ها با چشم
دیده میشوند ؟ مگر ویروس ها و میکرب ها با حواس دریافت شدنی
هستند ؟
اما "عشق" یا دوست داشتن (بزبان پارسی) یک کشش هست که ریشه ی
مادی دارد.

در پستانداران این کشش میان جنس نر و ماده ریشه در برنامه ی
ژنتکی و ترشح هورمون های جنسی دارد.

برای همین اگرمرد یا زن
عقیم باشند(یا بشوند) دیگر اون کشش "عاشق شدن" دوران جوانی وجود
نخواهد داشت.

عشق و دوست داشتن های دیگر هم(ماند مادر به فرزند)
ریشه ی ژنتیکی دارند.

پرندگان و زنبور ها و سگ و گربه ..هم از این
سرشت ژنتیکی بهره دارند و تنها مال انسان ها نیست.


چکیده سخن اینکه، احساس ها ریشه ی مادی دارند.

این به اون معنا نیست
که جرم و سنگینی و ...

دارند.

همانگونه که دانستنی ها فراورده ی مغز هستند،
ولی خود دانش "ماده" نیست.


189:


این دیگه از اون حرف های عجیب و غریب هست امواجی را که نام می برید با احساس دریافت می شود اما به واسطه لوازم مخصوص به خودش! حرف تجربه گراها در دنیا همین هست که عرض شد شما پاسخی که فرمودید بر پايه تخیلات شخصیتان هست

فرانسیس بیکن - جان لاک - جورج بارکلی - دیوید هیوم اینها بنیان تجربه گرایی را در غرب پی ریزی کرده اند و نسیم نفکرات اونها امروزه به شما رسیده هست با تفکرات اونها آشنا شوید تا یکسره حرف ها را نادرست تلقی نکنید

البته در حالت دیگر شاید شما خودتان صاحب مکتب مستقل هستید که اگر مبانی فکریتان را بصورت مدون ارائه می کردید خوشحال می شدم

190:

اگر ریشه مادی دارد ببخشید با چه دستگاهی می توان شدت عشق را اندازه گیری کرد؟ با میکروسکوپ یا با آمپر سنج

پس مادی نیست اشتباه فرموده اید چون از لوازم ماده کمیت هست و عشق قابل اندازه گیری نیست

نوشته اصلي بوسيله Rouzbeh نمايش نوشته ها
در پستانداران این کشش میان جنس نر و ماده ریشه در برنامه ی
ژنتکی و ترشح هورمون های جنسی دارد.

برای همین اگرمرد یا زن
عقیم باشند(یا بشوند) دیگر اون کشش "عاشق شدن" دوران جوانی وجود
نخواهد داشت.
عقیم بودن کاری به تمایل جنسی ندارد اولا و بعد آیا وجود عشق بین مادر و فرزند هم ارتباط به سطح هورمونی خون مادر دارد که قابل کم و زیاد شدن هست و مادر بچه را خیلی دوست دارد چون هورمون بچه دوستی خونش بالا هست و یا بچه اش را کمتر دوست دارد چون هورمون بچه دوستی در خون مادر سطحش پا ئین بوده! برام حل نیست

اگر رابطه عشق مادر و فرزند ژنتیکی باشد پس مادر بی تفاوت به بچه اش را نباید مذمت کنیم چون بیماری ژنتیکی دارد که نسبت به بچه اش بی تفاوت هست و عقلا عالم بعید می دانم این قسم را قبول نمايند

البته روانشناسان حرف های دیگری می زنند و می گویند عشق نیست بلکه احتیاج فرزند به مادر جهت غذا خوردن این کشش را ایجاد می کند البته وارد بحث روانشناسی نشدم

دوست من تجربه گرا های غربی از شما زرنگ تر بوده اند به خاطر اینکه درباره وجود عشق خودشان را مثل شما به دردسر و تناقض نیاندازند کلا منکر عشق هستند و عشق را امر تخیلی و موهوم می دانند و پاسخی به اون نمی دهند

نوشته اصلي بوسيله Rouzbeh نمايش نوشته ها
دوست داشتن های دیگر هم(ماند مادر به فرزند)
ریشه ی ژنتیکی دارند.

پرندگان و زنبور ها و سگ و گربه ..هم از این
سرشت ژنتیکی بهره دارند و تنها مال انسان ها نیست.


چکیده سخن اینکه، احساس ها ریشه ی مادی دارند.

این به اون معنا نیست
که جرم و سنگینی و ...

دارند.

همانگونه که دانستنی ها فراورده ی مغز هستند،
ولی خود دانش "ماده" نیست.
اولا اگر ریشه رفتارهای جنسی را ژنتیکی بدانید پرونده مسائل حقوقی را باز کرده اید و جرائم جنسی که در دنیا اتفاق می افتدد قابل مجازات نیست شما اگر بگویید کسی گه متجاوز به عنف بوده هست بر پايه ژنتیکی که داشته به قربانی تجاوز کرده یا سطح هورمون تستسترون خونش بالا بوده دچار میل کاذب شده و قربانی خودش را مورد تجاوز جنسی برنامه داده پس حق مجازات برای او ندارید چرا که بیمار ژنتیکی بوده یا هورمون جنسی او زیاد شده و مرتکب عمل منافی عفت شده پس متجاوز را آزاد کنید و مجازاتش نکنید تو دنیا با این حرف مخالف هستند هر چند طرفدارانی در علم حقوق دارد

اما قوه جنسی در حیوانات فصلی هست اما در انسان دائمی هست که جای حرف و سخن زیاد دارد

اما فرمودید دانسته ها ماده نیست پس سوالم از شما این هست ماهیت علم چیست ؟ ماده که نیست پس چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟

191:

با سلام
البته این بحث ها به تاپیک مربوط نیست.

اما خب احتمالا مدیران محترم زحمت جابجایی به تاپیک مربوط رو خواهند کشید.
"ژن مادری" کشف شد - Tabnak.IR | تابناك
Interplay of Genes and Early Mother-Child Relationship in the Development of Self-Regulation from Toddler to Preschool Age

دوست من تجربه گرا های غربی از شما زرنگ تر بوده اند به خاطر اینکه درباره وجود عشق خودشان را مثل شما به دردسر و تناقض نیاندازند کلا منکر عشق هستند و عشق را امر تخیلی و موهوم می دانند و پاسخی به اون نمی دهند
مدت وقت عاشقی چقدر هست؟ مقاله علمي - نگاه خاص



اولا اگر ریشه رفتارهای جنسی را ژنتیکی بدانید پرونده مسائل حقوقی را باز کرده اید و جرائم جنسی که در دنیا اتفاق می افتدد قابل مجازات نیست شما اگر بگویید کسی گه متجاوز به عنف بوده هست بر پايه ژنتیکی که داشته به قربانی تجاوز کرده یا سطح هورمون تستسترون خونش بالا بوده دچار میل کاذب شده و قربانی خودش را مورد تجاوز جنسی برنامه داده پس حق مجازات برای او ندارید چرا که بیمار ژنتیکی بوده یا هورمون جنسی او زیاد شده و مرتکب عمل منافی عفت شده پس متجاوز را آزاد کنید و مجازاتش نکنید تو دنیا با این حرف مخالف هستند هر چند طرفدارانی در علم حقوق دارد
پايگاه اطلاع رسانی سلامت ايرانيان : کشف ژن خشونت
Criminologist’s Research Shows Genes Influence Criminal Behavior - UT Dallas News

اما قوه جنسی در حیوانات فصلی هست اما در انسان دائمی هست که جای حرف و سخن زیاد دارد
آیا حیوانات هم از رابطه جنسی احساس لذت و رضایت می‌نمايند؟
Animal sexual behaviour - Wikipedia, the free encyclopedia
فبای آلاء ربکما تکذبان؟!

192:


نوشته اصلي بوسيله nazir نشانه هایی از جهان غیب
تفکرات شما شبیه تجربه گراهای غربی هست که فقط قائل به حواس ظاهری هستند هر چیزی که با حواس درک شود وجود دارد و هر چه دور از حواس هست پس تخیل و افسانه هست


این دیگه از اون حرف های عجیب و غریب هست امواجی را که نام می برید با احساس دریافت می شود اما به واسطه لوازم مخصوص به خودش!


حالا که اشتباه تان روشد ابزارهای دانشیک هم جزو احساس های
ظاهری شدند ؟
شما بفرمایید، با چه احساس و ابزاری کشف و شهود میکنید ؟
هتمن اجنه برای شما خبر میرسانند !!





193:

از جواب های علمی که ارائه دادید خیلی متشکرم

برای فرار از جواب گویی به بذله گویی و جوسازی پناه بردید

از مغالطات منطقی در اخلاق نقد شوندگان پناه بردند به طنز برای فرار از جواب هست.

(حتما) صحیح هست نه هتمن!

194:

لا بشئ من آلاء الله اکذب!

مطالب ارسال شده جواب من نیست به چند دلیل

1- عشق کشش هست جاذبه هم کشش هست اما بین عشق غیر مادی با جاذبه مادی فرق هست !

ماهیت نیروی جاذبه چیست؟

مقاله بالا ماهیت مادی جاذبه را بیان می کند اما ماهیت عشق معلوم نیست!

اگر با اصطلاح علمی ماهیت آشنا نیستید به فلسفه مراجعه کنید بین وجود و ماهیت فرق گذاشته می شود ماهیت چیستی هست و وجود هستی

2- اگر بروز خشونت فقط و فقط منشا ژنتیک داشته باشد چیزی که در علم حقوق و جرم شناسی تا به این لحظه رد شده هست پس مجرم خشونتی مجازات ندارد چون منشا اون ژن خشونت هست نه اراده و اختیار شخص و نباید مجرمین مجازات شوند !

این حرف هایی که شما مطرح می کنید و می گویید خشونت منشا ژنتیک محض دارد و آدرس مقاله هم می دهید یک تالی دارد واون خشونت از هر کس که صادر شود عملی غیر ارادی هست و جزء بیماری ها به حساب می آید

195:

با سلام
در همون لینکی هم دادی فرموده ماهیتش معلوم نیست.
و جالبه که در این مواقع که چیزی رو نمی دونیم، پس حتما کار خداست!
اگر ما نمی دونیم، شما هم نمی دونی.

پس نمی تونی مصادره به مطلوب کنی دوست عزیز.
ندونستن چیزی، دلیل بر اینکه جواب دلخواه براش بتراشیم نیست.
من نفرمودم دلیل خشونت فقط و فقط منشا ژنتیکی داره.

یکی از دلایلش این مورده.

مثل تمام موارد دیگه ای که وجود فلان ژن منجر به فلان رفتار شده.

بحث آموزش هم هست.

اگه به یاد داشته باشی، زیست شناسی دبیرستان توضیح میده که محیط و ژن هر دو در رفتار و حیات جاندار موثرن.


196:

ماهیتش معلوم نیست به این معناست که بشر امروز عشق را یک کشش مادی نمی داند اما نفی وجود عشق هم نمی کند عشق وجود دارد مادی هم نیست پس چیست ؟ می گویند نمی دانیم

پس عشق وجود دارد اولا ثانیا مادی هم نیست و ثالثا در شناخت ماهیت اون مشکل داریم

اما جواب شما اگر آدم تجربه گرا یا پزیتیویست هستید منکر وجود عشق شوید تا مبانی فکری شما به هم نریزد هر چند مورد تمسخر دیگران واقع شوید
ولی اگر وجود عشق را قبول کردید عشقی که از جنس ماده نیست پس قائل به وجود چیزی فرا ماده می شوید پس یک مورد فرا ماده را اگر قبول کردید هستلال برای نفی وجود خدا از طرف شما باطل هست چون در براهین منطق می گویند اگر یک احتمال داده شود هستدلال نفی باطل می شود

نوشته اصلي بوسيله emeldi نمايش نوشته ها

من نفرمودم دلیل خشونت فقط و فقط منشا ژنتیکی داره.

یکی از دلایلش این مورده.

مثل تمام موارد دیگه ای که وجود فلان ژن منجر به فلان رفتار شده.

بحث آموزش هم هست.

اگه به یاد داشته باشی، زیست شناسی دبیرستان توضیح میده که محیط و ژن هر دو در رفتار و حیات جاندار موثرن.
با این سخن شما موافق هستم

رفتار = محیط + ژنتیک

کدام عامل مهم تر هست ژنتیک یا محیط ؟ نیاز به تحقیقات دارد

در متون دینی در 1400 سال پیش هم یکی از شرایط رفتار وراثت معرفی شده هست

197:

عشق(برگرفته از ایشکا، پارسی) که برابر عربی اون "حب" و انگلیسی اون
"لاو" و پارسی امروزه ی اون "دوست داشتن" هست.
همانگونه که میدانیم این عشق،، لاو..

حب...

دوست داشتن چیزی نسبی
هست که بخش بزرگ اون ژنتیکی (فطری در باور دینی) هست.

مثلن عشق
مادر بفرزند ژنتیکی هست.

این نه تنها در باره ی آدم ها بلکه در میان پستان
داران و پرندگان و خزندگان...

هم هست.

این یک سرشت و نهاد برای بقای
ژن هر تیره ای از جانداران هست.
اکنون به یک گونه عشق دیگر می پردازیم: میان زن و مرد (نر و ماده):
این عشق هم باز برنامه ای ژنتیکی و فیزیولوژی و هورمونی هست.
خیلی ساده و روشن هست؛ مرد یا زنی که هورمون جنسی نداشته باشد
به جنس مخالف کشش پیدا نمیکند.

خواجه های حرم را هم برای همین
اخته میکردند که سر و گوششان نجنبد.

(نوترال).
پس روشن هست که همه ی اون رفتارهایی که "عشق" می نامند ریشه ی
مادی، هورمونی(شیمیایی) و زنتیکی(برای حفظ و بقای ژن) دارند...سگ و
گربه ومرغ خانگی...

همه در این رفتاربگونه ای شریک هستند.


198:

در قاموس شما عشق مساوی با ژن هست ؟ یا ژن عامل ایجاد عشق هست ؟ اگر ژن عامل باشد پس عشق غیر از ژن هست و اگر یکی باشند ژن یعنی عشق !!!!!!!!!!!!!!

شما فقط پیتکو پیتکو تایپ می کنید !

چرا جواب سوال من را نمی دهید اگر ژنتیک هست پس چرا رفتار آدمی در مواردی مجازات دارد؟؟؟؟؟؟

همه جا معتقدند دیوانه مشکل ژنتیکی دارد و مجازات نمی شود اما اگر کسی ژن خشونت داشت و همیشه دیگران را کتک می زد پس طبق نظر عالی طرف را مجازات نکنیم چون رفتارش مربوط به ژن خشونت هست و بنده خدا خودش در رفتارش اختیار نداره و مقصر رفتار او ژن معیوبش هست

آیا کسی که دزدی می کند در وجودش ژن دزدی دارد پس مجازات ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

آیا کسی که دروغ فرمود در وجودش ژن دروغ گویی دارد پس مجازات ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


تکلیف بحث را با جواب دادن به این سوالات روشن کنید نه پرداختن به معانی لغت عشق در زبان فارسی و عربی و لا تین .

.

.


199:

آگر شما پست من و کوتی که از پست شما زده ام را دوباره
بخوانید، خواهید دید که من در باره "عشق"، همانکه شما نوشته بودید،
جواب شما را دادم.

و در باره ی روانپزشکی و سایکولوژی رفتاری
سخنی نزدم.

دومی رشته ایست که سر دراز دارد.




66 out of 100 based on 31 user ratings 56 reviews